Portada
mis comunidades
otras secciones
#4:
A mí me mosquea ver que no aprendemos de la Historia. En el cole se aprende que con las guerras se analizan las causas, el desarrollo y las consecuencias. Nadie discute hoy que entre las consecuencias de la I Guerra Mundial esté la II, o que entre las causas de la II se encuentre el final de la I. Esto se acepta y nadie considera que eso sea blanquear a Hitler. Pero parece que somos incapaces de llevar este tipo de análisis a nuestro tiempo actual. De qué nos sirve entender nuestra Historia si con ello no sabemos entender nuestro presente.
Comentarios
A mí me mosquea ver que no aprendemos de la Historia. En el cole se aprende que con las guerras se analizan las causas, el desarrollo y las consecuencias. Nadie discute hoy que entre las consecuencias de la I Guerra Mundial esté la II, o que entre las causas de la II se encuentre el final de la I. Esto se acepta y nadie considera que eso sea blanquear a Hitler. Pero parece que somos incapaces de llevar este tipo de análisis a nuestro tiempo actual. De qué nos sirve entender nuestra Historia si con ello no sabemos entender nuestro presente.
#4 Asfixiar económicamente a Alemania tras la primera guerra mundial, fue causa necesaria para la segunda. Y aquí estamos asfixiando a una potencia nuclear...no se, diría que nuestros regidores o no conocen la historia o quieren repetirla.
Keynes fue uno que se dio cuenta de eso, dejó las negociaciones porque veía el problema que se estaba generando. Escribió un libro al respecto, si no me equivoco, y tiene varias citas criticando las condiciones de la "paz" que humillaban a Alemania.
Como dices, no es blanquear al nazismo, es explicar las cosas. Mira como en la segunda guerra mundial se preocuparon muy mucho de no cometer el mismo error, antes bien hicieron lo contrario.
#5 ¿No estarás proponiendo un Plan Marshall para Rusia? Más de uno te va a crucificar llamándote líder de putinistas 😂
#7 ¡jajaja! No era mi intención, aunque hoy en día todo el mundo es sospechoso de putinista.
#5 Exacto. La asfixia económica de Alemania después de la Primera Guerra Mundial no tuvo límites. Por eso no les quedó más remedio que intentar conquistar un imperio colonial en el este de Europa, matando a la mayor parte de la población nativa para hacer sitio a colonos alemanes.
Bueno vale, es verdad que los vencedores de la Primera Guerra Mundial pactaron el Plan Dawes en 1924 para hacer aliviar el pago de las reparaciones y hacer más sostenible la economía alemana.
Y sí, las reparaciones se rebajaron en el Plan Young de 1930.
Vale, también es cierto que el pago de reparaciones prácticamente se canceló en la Conferencia de Lausana en 1932.
Pero está claro que la economía alemana quedó tan debilitada que, entre 1939 y 1940, apenas pudieron conquistar Polonia, Francia, Dinamarca, Noruega, el Benelux, Yugoslavia y Grecia. Así como Bielorusia, Ucrania, las repúblicas bálticas y un buen pedazo de Rusia en 1941. Y sólo pudieron resistir 3 años y pico más frente al resto del mundo. Es lo que ocurre cuando tu economía ha quedado destruída por el pago de reparaciones.
Pobres alemanes. No como esos pérfidos franceses, que después de pagar el equivalente al 22% de su PIB en reparaciones a Alemania entre 1871 y 1873 no se metieron en ninguna guerra mundial hasta 40 años más tarde, cuando fueron invadidos por Alemania.
#18 jajajaja! Me gusta el enfoque de tu respuesta. Yo no estuve alli, no soy historiador, pero muchas veces he escuchado lo de la paz de Versalles y lo mal que vino. No me lo digas a mi. Puede ser que Keynes estuviese equivocado, quien sabe, pero a el le parecieron condiciones abusivas. Y si, aliviar condiciones abusivas esta bien pero quizas no sea suficiente.
Lo que no se puede inventar es la inflacion que sufria Alemania, la pobreza en la que vivian mientras en USA, por ejemplo, estaban de lujo con los locos años 20...y en Inglaterra creo que tambien. Que eso no da para montar una matanza, pero si una guerra porque de una forma u otra la poblacion esta jodida y o miere en silencio o lucha por su futuro.
Francia pagaria el 20 tanto % pero si tienes colonias tienes recursos. Tenia Alemania recursos? Creo que pocos.
Se cuidaron de no volver a cometer el mismo error 2 veces y a la segunda cambiaron las condiciones por unas muy benevolentes para la que habian liado.
#20 El imperio colonial francés en 1873 consistía, básicamente, en Argelia. El resto lo conquistó más tarde. Así que los franceses tuvieron que pagar el 22% de su PIB, en tres años, ellos solitos. Y los alemanes no tuvieron ningún problema en admitir que el objetivo de las reparaciones era debilitar a la economía francesa.
El Tratado de Versalles y las reparaciones han sido siempre la excusa que usado la (ultra)derecha alemana para justificar el ascenso del Hitler al poder, cuando las causas inmediatas fueron la Gran Depresión y la disposición de la derecha alemana supuestamente moderada a pactar con Hitler para tener la autocracia que tanto deseaban.
#22 Bueno, no está bien lo que hicieron los alemanes, y los franceses se la devolvieron en el siguiente tratado. Si pudieron hacerlo, bien por ellos. Pero vamos, que los franceses pudieran pagarlo no significa que los alemanes pudiesen, más los territorios que les quitaron. La segunda guerra mundial no se sabe si se pudo haber evitado, pero que las condiciones de la rendición, cuando alemania no perdió la guerra y no la causó (si no me equivoco, entró por los temas de alianzas), fueron un poco duras.
Tu hablas de la derecha alemana, pero yo hablo que Keynes (poco sospechoso) decía que era una locura y escribió un libro al respecto que alcanzó cierta repercusión (entre otras cosas: ¿deben los hijos ser responsables de lo que hicieron los padres? Obviamente no, eso solo va a crear odio hacia tus "opresores" lo que puede dar lugar a la ultraderecha alemana o a otra cosa, el caso es que nada bueno sale de ahí).
De todas formas, no entiendo tu punto. Que los países se han ido castigando unos a otros es conocido. Que el tratado de Versalles no fue bueno, está asumido. El resultado pudo haber sido otro, no necesariamente Hitler. Pero sin duda, si oprimes económicamente a un pueblo, ¿qué es lo que esperas que pase?, ¿paz y amor?, ¿odio y venganza?, ¿nada? Creo que está fuera de toda duda. Si quieres paz, tienes que hacer lo que hicieron los aliados tras la lsegunda geurra mundial, lo que no hicieron ni alemanes ni franceses y por esos estuvieron dándose de cachetones.
Así que castigar a un pueblo no suele tener buenas consecuencias. En España, estábamos jodidos hasta que se le levantaron las sanciones a Franco. ¿Pasó algo con Franco? No. Solo el pueblo vivó peor. Eso es todo.
#18 Pero está claro que la economía alemana quedó tan debilitada que, entre 1939 y 1940, apenas pudieron conquistar Polonia, Francia, Dinamarca, Noruega, el Benelux, Yugoslavia y Grecia. Así como Bielorusia, Ucrania, las repúblicas bálticas y un buen pedazo de Rusia en 1941. Y sólo pudieron resistir 3 años y pico más frente al resto del mundo. Es lo que ocurre cuando tu economía ha quedado destruída por el pago de reparaciones.
Mucha parte de la economía de guerra alemana se basaba en bonos de guerra futuros que nunca se cobraron. Además de centrar casi toda su economía en un campo.
Si se hicieron quitas pero la crisis del 29 hizo que cayera la economía alemana y la francesa exigirá el pronto pago de las reparaciones.
#21 Cierto. Pero esos bonos de guerra no habrían sido necesarios sin... una guerra. Si Alemania tenía la infraestructura, capacidad industrial y mano de obra necesarias para una guerra moderna, también las tenía para convertirse en un país económicamente próspero. Nadie obligó a Hitler a invadir buena parte de Europa, en busca de un imperio colonial. Tomó la decisión él solito.
El Tratado de Versalles fue la excusa de la derecha alemana para destruír la República de Weimar y conseguir la autocracia que tanto querían. Los demás no tenemos por qué tragarnos esa excusa.
#23 Hoy lo vemos España con el VOX, a la gente le mueven las pasiones, la nostalgia y las viejas rencillas, en lugar de querer avanzar hacia delante.
La ampliación de la OTAN hasta los límites de Rusia fue la apuesta suicida de Washington desde el primer día y la materia de negociación y disputa con Moscú.
La URSS no perdió la guerra fría, porque ya no existía. La liquidaron tipos como Yeltsin, mentor de Putin, tras un fallido intento de golpe de estado en agosto de 1991.
#1
Cuando ponen a Yeltsin como un héroe en Occidente es por algo ... Y no precisamente bueno para su país.
#1 Suicida era que las ex republicas sovieticas no se unieran a una alianza militar si no querian volver a ser asimiladas.
#3 fueron asimiladas, pero por USA
#11 Si, creo que asi lo han preferido. Compara como ha mejorado la economia y calidad de vida de Polonia versus, no se, Bielorusia.
Pobrecitos.
Las ex-republicas bálticas se las ve increiblemente arrepentidas. Mira que querer parecerse a Finlandia.
#12 no lea solo la propaganda capitalista, no es oro todo lo que reluce. Mucha de esa gente paso de tener vivienda y productos básicos asegurados por un trabajo mínimo, a echar más horas que tontos para no tener nada asegurado.
"En su valoración de los resultados de la encuesta, el IICMER observa que los rumanos están muy lejos de ser únicos en su valoración positiva del comunismo del pasado siglo. Según una encuesta realizada en varios países del Centro y el Este de Europa en 2009 por el Centro de Investigación estadounidense Pew, el porcentaje de población en países exsocialistas que considera la vida bajo el capitalismo peor de lo que fue durante el período comunista, es la siguiente:
Polonia: 35%
República Checa: 39%
Eslovaquia: 42%
Lituania: 42%
Rusia: 45%
Bulgaria: el 62%
Ucrania: 62%
Hungría: 72%
Particularmente significativo en los resultados de la encuesta CSOP/IICMER de 2010 en Rumania es que, a medida que adquieren más experiencia en la vida bajo la "economía de mercado", la gente se vuelve cada vez más negativa con respecto al capitalismo y más positiva con respecto al comunismo. En la encuesta anterior, realizada en 2006, el 53% expresaba una opinión favorable hacia el comunismo; en la de 2010 el procentaje favorable subía hasta el 61%."
http://www.taringa.net/posts/noticias/7729858/Sorpresa-Los-rumanos-anoran-el-comunismo.html
#13 Que añoren la URSS y su seguridad social no significa que Rusia y sus oligarcas se la puede dar.
Menuda finta te has marcado.
PD: Me gustaria comparar con el procentaje que habia en España en los 90 de "con Franco se vivia mejor".
Si ponemos a Vox como referencia ya es un 15%, si Vox + PP entonces 36%
Asi que me tomaria esos números con mucho cuidado. Puede ser algo significado o un montón de viejos añorando su juventud.
#14 Puede ser algo significado o un montón de viejos añorando su juventud
O simplemente que el capitalismo también está lejos de ser perfecto.
#15 El capitalismo no es nada perfecto. Pero si tengo que escoger entre la UE y la Rusia actual tengo clara mi elección.
#16 Y yo la comparto.
La Guerra Fría era el intento de occidente, en particular de EEUU y UK de frenar el expansionismo ruso como vencedor de la Segunda Guerra Mundial y extender su creciente hegemonía a Europa.
El expansionismo ruso, es decir el imperialismo, se ha ido extinguiendo al tiempo que aumentaba el de USA, aunque Rusia quiere seguir manteniendo su área de interés económico. En este proceso Estados Unidos ha tratado de aislar a Rusia de la parte de Europa en la que está y con perjuicio para Europa.
La OTAN ha dejado de ser una contención defensiva para erigirse en una amenaza militar bajo dirección y provecho económico de USA.
Rusia reaccionado violentamente no sólo al aislamiento económico sino principalmente al contexto militar.
Por favor que los de “cualquier país puede aliarse con lo que le dé la gana según sus intereses” cuando se habla de China me expliquen por qué esto es distinto.
Que curioso, yo pensaba que la guerra fria habia terminado porque los rusos acabaron con el comunismo. Y la OTAN era una alianza contra la expansion de la URSS.
Ahora parece que la OTAN derroto a los rusos y la tenemos en las puertas de Rusia para cobrar la pieza.
Sin embargo parece que aunque les derrotaron se les olvido pedirles que entregaran las cabezas nucleares y eso significa que no podemos hacer nada cuando deciden invadir un pais que iba a entrar en la OTAN para su proteccion. Ironico cuando poco.
Menuda gilipollez, si Ucrania era parte de la URSS.