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#23:
#22 Muy acertado tu apunte. Todos esos factores hay que meterlos en la ecuación cuando hablamos de Francia y el Reino Unido.
Sin embargo, en el caso inglés, la postura intransigente de Chamberlain fue decisiva (para mal).
Tenía la opinión contraria de los jefes del Estado Mayor, del Primer Lord del almirantazgo, Lord Stanhope, del secretario de estado para la guerra, Leslie Hore-Belisha, del minstro de sanidad, Walter Elliott, y del secretario del interior, Samuel Hoare. Todos ellos habían urgido a Chamberlain a concluir un acuerdo con el gobierno soviético, y él les hizo caso omiso e impuso su postura. Por no hablar de la animadversión que despertaba Hitler entre la opinión pública británica.
Un saludo
Sin embargo, en el caso inglés, la postura intransigente de Chamberlain fue decisiva (para mal).
Tenía la opinión contraria de los jefes del Estado Mayor, del Primer Lord del almirantazgo, Lord Stanhope, del secretario de estado para la guerra, Leslie Hore-Belisha, del minstro de sanidad, Walter Elliott, y del secretario del interior, Samuel Hoare. Todos ellos habían urgido a Chamberlain a concluir un acuerdo con el gobierno soviético, y él les hizo caso omiso e impuso su postura. Por no hablar de la animadversión que despertaba Hitler entre la opinión pública británica.
Un saludo
#3:
Esto es más viejo que el tabaco.
Hitler tenía enemigos a este y a oeste. El del este mucho más complicado de vencer, debido al tamaño del territorio (la logística sería un problema), el clima extremo, y la elevada población.
Solución, propone un acuerdo de no agresión (que claramente no estaba dispuesto a cumplir a medio plazo), y Rusia accede porque así gana tiempo para armarse, el frente se desplaza a los países capitalistas (europa occidental, que se maten entre ellos, yo saldré reforzado) y como bonus, se lleva algún que otro territorio en su oeste.
No hay más. De ahí decir que la URSS fue culpable de algo... Es como decir que USA, al principio bastante tibia con Hitler (había incluso un partido Nazi en USA) también fue responsable.
Hitler tenía enemigos a este y a oeste. El del este mucho más complicado de vencer, debido al tamaño del territorio (la logística sería un problema), el clima extremo, y la elevada población.
Solución, propone un acuerdo de no agresión (que claramente no estaba dispuesto a cumplir a medio plazo), y Rusia accede porque así gana tiempo para armarse, el frente se desplaza a los países capitalistas (europa occidental, que se maten entre ellos, yo saldré reforzado) y como bonus, se lleva algún que otro territorio en su oeste.
No hay más. De ahí decir que la URSS fue culpable de algo... Es como decir que USA, al principio bastante tibia con Hitler (había incluso un partido Nazi en USA) también fue responsable.
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#22 Muy acertado tu apunte. Todos esos factores hay que meterlos en la ecuación cuando hablamos de Francia y el Reino Unido.
Sin embargo, en el caso inglés, la postura intransigente de Chamberlain fue decisiva (para mal).
Tenía la opinión contraria de los jefes del Estado Mayor, del Primer Lord del almirantazgo, Lord Stanhope, del secretario de estado para la guerra, Leslie Hore-Belisha, del minstro de sanidad, Walter Elliott, y del secretario del interior, Samuel Hoare. Todos ellos habían urgido a Chamberlain a concluir un acuerdo con el gobierno soviético, y él les hizo caso omiso e impuso su postura. Por no hablar de la animadversión que despertaba Hitler entre la opinión pública británica.
Un saludo
#19 "a la vez que a las élites les interesaba que cayera la URSS, no podían permitir que Alemania se extendiera hacia el este"
Esta contradicción obvia es a la que me refería cuando hablaba de aquellos que afirman que los aliados occidentales buscaban el enfrentamiento entre Hitler y Stalin y al mismo tiempo dichos aliados declaran la guerra a Alemania en vez de dejar el este en manos de la bestia nazi. O una cosa u otra, pero ambas a la vez no son defendibles. Y los aliados optaron por enfrentarse a Hitler.
Lo primero que hice fue leerme el artículo, aunque a decir verdad, básicamente conocía todo lo que en él aparece pues la ponencia del Dr. Pauwels está basada en el libro que escribió Carley en el 99 (el cual me he leído) acerca de estos acontecimientos.
Si quieres profundizar más en este asunto te recomiendo tres libros:
-Louise Grace Shaw, The British Political Elite and the Soviet Union, 1937-1939
Para un mejor conocimiento de las relaciones anglo-franco-soviéticas en la primavera-verano del 39
-Silvio Pons, Stalin and the Inevitable War, 1936-1941
Para una mejor comprensión de las relaciones paralelas entre Alemania y la URSS.
-Anna M. Cienciala, “The Nazi-Soviet Pact of August 23, 1939: When did Stalin Decide to Align with Hitler, and Was Poland the Culprit?”,
Para una visión general de las distintas posturas académicas sobre las causas del fracaso de la triple alianza y sobre el desarrollo completo de dichas negociaciones.
Un saludo
#21 Gracias por las referencias. Solo un apunte: la dirección de los estados parlamentarios no suele ser es coherente en el tiempo, pues sus decisiones dependen de correlaciones de fuerzas entre las facciones representadas en el parlamento, el gobierno, los medios de comunicación y otras organizaciones de la sociedad civil. No es raro ver a tales estados dar bandazos como resultado de esta dinámica interna. Yo veo ese período como la transformación del ansia de derribar a la URSS que había entre las élites occidentales en una comprensión de que el enemigo era la Alemania nazi.
#11 La cerrazón fue de ambos, pues en última instancia la URSS podría haber firmado el pacto con los aliados renunciando al paso de tropas por territorio polaco o viceversa (los aliados podrían haber renunciado a ello), pero ni unos ni otros cedieron. De hecho, días antes del cierre de las negociaciones, los aliados habían aceptado la instalación de tropas soviéticas en las repúblicas bálticas de manera preventiva incluso en caso de amenaza "indirecta".
Respecto al miedo que había en ciertos sectores de las oligarquías occidentales a una expansión del comunismo hacia el oeste, es cierto. Pero de ahí a interpretar que los gobiernos inglés y francés buscaban a toda costa empujar a Hitler contra Stalin va un largo trecho. Si esto hubiera sido así, les habría bastado con no declarar la guerra a Alemania tras la invasión de Polonia (hubieran fallado a sus acuerdos, pero no sería la primera vez) y dejar a la URSS a merced del monstruo alemán. Y esto es algo que, afortunadamente, no ocurrió.
Los aliados empezaron a rearmarse y a prepararse para la guerra tras la crisis checa, pues vieron claramente que la amenaza inmediata para Europa en aquellos momentos era Hitler y no Stalin.
#18 A Francia y UK tampoco les interesaba dejar la URSS y todos sus recursos a Alemania. Habría sido un enemigo imbatible, tesis que ya la defendían varios políticos de aquellos países. Por tanto, a la vez que a las élites les interesaba que cayera la URSS, no podían permitir que Alemania se extendiera hacia el este. Diría que pensaban en facilitar esa confrontación y a la vez no estaban dispuestos a que hubiera una verdadera invasión del este.
De todas formas, te sugiero que leas el artículo, que profundiza mucho más en la cronología y las relaciones entre los países en aquellos años.
Esto es más viejo que el tabaco.
Hitler tenía enemigos a este y a oeste. El del este mucho más complicado de vencer, debido al tamaño del territorio (la logística sería un problema), el clima extremo, y la elevada población.
Solución, propone un acuerdo de no agresión (que claramente no estaba dispuesto a cumplir a medio plazo), y Rusia accede porque así gana tiempo para armarse, el frente se desplaza a los países capitalistas (europa occidental, que se maten entre ellos, yo saldré reforzado) y como bonus, se lleva algún que otro territorio en su oeste.
No hay más. De ahí decir que la URSS fue culpable de algo... Es como decir que USA, al principio bastante tibia con Hitler (había incluso un partido Nazi en USA) también fue responsable.
#3 más sitio para hacer defensa en ptofundidad.
#5 Claro que sí, de ahí los embolsamientos masivos de ejércitos enteros en la a ofensiva del 41...
#3 Exacto, y por ese mismo motivo apoyó a franquito, para tener igualmente resguardado el oeste y con un aliado en caso de necesidad.
Aparte que le servimos de campo de pruebas, claro, pero sobre todo, y más allá del componente ideológico (que también) el nazi ayudó al fascista para no tener que preocuparse de tener a los comunista al este y al oeste.
#3 Por no hablar de los acuerdos de Munich de 1938 entre Francia y RU con Hitler que dejaron a Checoslovaquia en manos de los nazis.
https://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdos_de_M%C3%BAnich
Estos pactos también tuvieron repercusión en la guerra civil española pues Checoslovaquia apoyaba a la República y le vendía armas.
#3 claro, lo de repartirse Polonia no ocurrió nunca, es todo un complot para ensombrecer el magnífico legado de Stalin....
Un nuevo artículo para blanquear el pacto Ribbentrop-Molotov. Y ya van unos cuantos en los últimos meses. El artículo mezcla de manera taimada verdades con mentiras o interesadas interpretaciones, como cuando habla de las élites occidentales o pasa totalmente por encima sobre la responsabilidad clara y documentada de la URSS en el rearme y entrenamiento del Reichswehr. Por no hablar de su generosa interpretación de las clausulas secretas del pacto, cuyo reconocimiento oficial por parte de la URSS no llegó hasta su hundimiento en los años 90. Quizá esto nos debería hacer pensar sobre las auténticas intenciones de dichas cláusulas...
#7 La URSS intentó pactar antes en varias ocasiones con Francia y UK. Estos, en cambio, lo que hicieron fue pactar con Hitler para repartir Checoslovaquia entre un montón de países, incluida Polonia. La URSS, temiendo que los nazis ejecutaran su plan declarado desde hace más de una década de conquistar su Lebensraum (su espacio vital, que para ellos eran todas las tierras de Rusia) para gloria de la raza aria, se vieron abocados a pactar con ellos. Si Francia y UK se hubieran sentado a negociar un pacto con la URSS probablemente la guerra habría sido muy distinta. Pero no, aquellos seguían con la política de no elevar el enfrentamiento con los nazis, convencidos de que solo querían "recuperar" territorios germanos.
#9 Tan propaganda es echar toda la responsabilidad sobre los hombros de la URSS como eximirla completamente de la misma. Si quieres saber mi opinión, aquí te paso mi comentario al respecto y verás que bajo mi punto de vista, dicha responsabilidad es compartida:
Una breve lección de historia para el primer ministro canadiense Justin Trudeau/c3#c-3
Los aliados se sentaron a pactar con la URSS y no llegaron a un acuerdo por la cerrazón de unos y otros.
#10 Los aliados se sentaron a pactar con la URSS y no llegaron a un acuerdo por la cerrazón de unos y otros.
La cerrazón fue de Francia y UK que, al ser aliados de Polonia y esta no aceptar ningún pacto con la URSS que pudiera involucrar paso de tropas hacia Alemania, no pusieron mucho empeño. Además, la URSS vio la invasión de Manchuria y le acojonó la idea que de pudiera tener una guerra en dos frentes. Recordemos que Alemania y Japón ya tenían relaciones de colaboración y elogios recíprocos desde mucho antes, incluyendo un pacto nada despreciable para inspirar temor a la URSS como fue el Pacto de Antikommintern. Tampoco se puede ignorar el interés de las oligarquías occidentales en que la URSS sufriera una agresión alemana. Ya intentaron acabar con ella hacía poco más de dos décadas y después de la Gran Depresión que había hecho perder legitimidad al sistema capitalista, les aterraba la idea de que una URSS en pleno crecimiento pudiera excitar a los obreros de sus respectivos países.
#11 Hombre, teniendo en cuenta la historia de guerras e invasiones entre Polonia y la URSS durante los años 20 se entiende que Polonia se negase a este paso de tropas.
Ello sin restarte razón en que las élites occidentales esperaban e intentaron que Hitler declarase la guerra a la URSS y poco interés tenían en pactar con ella.
Un documental interesante sobre las negociaciones que llevaron a este pacto:
#13 ¿Y violar la URSS un tratado internacional que haría automática la declaración de guerra de UK y Francia contra ella a favor de Polonia? En cualquier caso, UK no mostró ningún interés en que hubiera ningún pacto con la URSS. Antes prefirió pactar con los nazis un bochornoso reparto de Checoslovaquia que además la dejó sin toda la línea de fortificaciones fronterizas. La URSS se quedó sin opciones y necesitaba un pacto de no agresión con algunos de sus enemigos, fuera Alemania o Japón. Piensa que defender un territorio tan extenso no es nada fácil. Una guerra en dos frentes en Rusia es casi imposible de ganar (ya fue un fracaso para los nazis tener dos frentes en centroeuropa, llena de fronteras naturales en muy poco territorio).
#15 El acuerdo de Múnich fue una verguenza, eso está claro. Pero al menos Chamberlain no pactó con Hitler cederle la mitad de Francia y ocupar GB el resto (además de varios paises más) para ganar tiempo de defender su isla.
Y no olvidemos que la URSS estava inmersa en estos años en lo peor de la represión estalinista; en parte se entiende que provocase recelos entre los paises occidentales.
#16 La cláusula secreta del pacto de no agresión no era estrictamente un reparto de territorio (como en el acuerdo de Múnich), sino una definición de áreas de influencia, algo típico en los tratados imperialistas que se habían dado hasta la fecha. De todas formas, mejor lee el artículo entero, que explica todo mejor.
#20 Ya lo he leído, y ya he dicho antes que el hecho que lo hicieran los tratados imperialistas antes lo único que me sugiere es que este era un tratado imperialista, ergo que la URSS se comportó de forma imperialista. Y las áreas de influencia no tienen sentido si luego no puedes intervenir y ocupar estas áreas de influencia, especialmente cuando nadie preguntó a los territorios implicados si querían formar parte de estas áreas de influencia y, evidentemente, estos no dieron su consentimiento. Esto quedó claro en el 39 cuando la URSS intentó invadir Finlandia, y en el 40 cuando ocupó los estados Bálticos.
#24 Está claro. La URSS era heredera de un imperio y se comportaba como tal. Además, los países bálticos, Finlandia y parte de Polonia eran territorios que se independizaron durante la revolución soviética, dos décadas antes.
La verdad es que lo he votado por error.
No me parece más que un intento de justificar lo injustificable.
Calificar la ocupación de Polonia Oriental como una "liberación" me parece casi de mal gusto; según él todos los militares polacos asesinados por los soviéticos habían sido, qué casualidad, criminales de guerra en la invasión soviética del 21 (de la cual, ¡ai! se olvida cuando habla de las relaciones previas entre Polonia y la URSS), igual que se olvida de la ocupación de los estados bálticos en el 40 (aunque claro, según él solo se trata de una "zona de influencia", y total, lo han hecho otros antes, no es para tanto)...
Pero hombre, ya intentar justificar la fallida (y humillante) invasión de Finlandia en invierno del 39 (cuando Finlandia, en contra de lo que dice el artículo, no era aliada de Alemania), me parece que delata un poco el tipo de historia que el autor hace, tan revisionista como la que dice combatir.
Lo único que me ha gustado es como desmitifica la imagen de una Polonia víctima inocente, pues no dejaba de ser una dictadura con veleidades expansionistas, así como el apoyo soterrado que las élites francesas e inglesas dieron a Hitler hasta que el monstruo se les volvió en contra, pero esto último ya es ampliamente sabido.
#2 Paca para las amigas.
Tenemos que agradecer tanto a Hitler. El único con cojones para descabezar al nazismo.
#1 ¿no decían que solo tenía uno? ¿o ese era paco?