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#12:
#10 Lo de no poder referenciar (no por nombre, que vale, sino por comentario) es la nueva tontería de meneame. Como se suele decir, de los creadores de "no puedo ver lo que ha escrito alguien que me referencia si le tengo ignorado" llega la siguiente vuelta de tuerca "no se puede responder a un comentario de alguien que te tiene ignorado", como si las respuestas a comentarios fueran únicamente dirigidas a quien los escribe ( @admin ).
#1:
Buen articulo, si señor, el mejor, mas claro y completo que he leído sobre el tema, que entendera hasta el mas lego...
#4:
Recuerdo haber discutido esto con un colega hace veintitantos años... snif...
Buen artículo si
Buen artículo si
Comentarios
#2 No me cabía el articulo entero en la entradilla, pero da una idea y despierta el interés..
Y no creo que te haya dado tiempo a leerlo
#3 Si leo una entradilla absurda ya no leo más. Para eso está la entradilla, para saber si vale la pena entrar a leer más.
#21 Pones dos cosas en negrita y dices que no tienen sentido, cuando tiene todo el sentido del mundo.
El límite de temperatura no tiene límites aunque la velocidad de las partículas no pueda superar a la de la luz.
#21 Que no entiendas algo no quiere decir que sea absurdo. Te lo digo sin faltar.
#37 Esa frase es absurda. Si resulta que algún científico no domina el idioma y no sabe expresarse, ese es su problema, ser de ciencias no justifica ser analfabeto funcional.
#52 Se me debe escapar algo. No veo el absurdo.
#54 Cc #55
#21 Pues yo estoy contigo en ambas cosas... demasiadas tonterías hay para leer, como para perder el tiempo en más.
Y no digo que lo de #0 sea tontería, porque no tengo NPI... pero sí, suena curioso que si la temperatura no tenga un límite superior pero que depende de la velocidad de las partículas, siendo que estas sí tienen un límite de velocidad (la luz), pues si, suena raro...
Claro que puede ser algo similar a lo de la subdivisión entre dos puntos, que puede ser infinita, pero estar delimitada... pero bueno...
#49 Una de las razones también para hacer así la entradilla, es que aquí ya se había hablado del tema, en otras entradas, pero no desde este enfoque, asó que para evitar que dieran rápido al gatillo de dupe, sin leer, elegí este párrafo, que además, va directo al grano sobre la cuestión, y como el resto esta bien explicado a nivel de cualquiera, pues así se quedó
#49 va por ahí, es simplemente un tema de límites, cálculo básico. La partícula necesita una energía infinita para llegar a la velocidad de la luz
#3 yo creo que no es ninguna tontería, aunque pienso que es de las primeras veces que veo un artículo de ciencia de sofá en el que su meneo correspondiente tiene en la entradilla la respuesta a la pregunta que se hace. Un poco de emoción, hombre, que mira lo que pasa con los que no leen los artículos, que sólo entran para quejarse de tonterías
#10 Lo de no poder referenciar (no por nombre, que vale, sino por comentario) es la nueva tontería de meneame. Como se suele decir, de los creadores de "no puedo ver lo que ha escrito alguien que me referencia si le tengo ignorado" llega la siguiente vuelta de tuerca "no se puede responder a un comentario de alguien que te tiene ignorado", como si las respuestas a comentarios fueran únicamente dirigidas a quien los escribe (@admin ).
#12 la verdad que a mí me dejó el culo torcido, sobre todo cuando te dicen una tontería y luego te ponen en ignorado y te quedas con cara de poder contestar
#c-12" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2842601/order/12">#12 Como poder responder, claro que se puede. Solo tienes que quitar la arroba/# del nick al que te quieras dirigir, otra cosa es que le llegue al (no) aludido y lo lea.
#c-66" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2842601/order/66">#66 Si quito el # no se ordena en forma de hilo.
#67 Depende. No con respecto al ignorado, pero si citas a algún otro usuario en el comentario todo es posible
#2 Sí, es posible aumentar indefinidamente sin llegar a un valor, si tienes interés busca en google límites en matemáticas, y asíntotas.
#9 esto es trabajo para
fantomax, aunque creo que ella es planckista, a mi nunca me había convencido del todo la cosa...
#9 Aunque eso me recuerda a lo de aquiles y la tortuga
#9 Está claro que no tienes mucha idea de límites y asíntotas, lo que hayas encontrado en google no te lo va a enseñar. Vuelve a leer lo que he copiado en #2 "no hay ningún límite superior..." y relaciónalo con las asíntotas.
Al menos se agradece que contestes y no seas uno de esos ceporros que se limitan a votar negativo los comentarios que no entienden.
#19 hay límite en la velocidad de las partículas pero no en la temperatura. Si te tomas las molestia de entrar verás la relación entre ambas.
#9 Hola, yo tampoco entiendo la redacción del artículo. La energía cinética de las partículas es una función de su velocidad. La velocidad tiene un límite, así que la energía cinética también, y por lo tanto la temperatura. Que ese límite no pueda alcanzarse porque se trata de una aproximación asintótica no quiere decir que no exista. De hecho el límite es la asíntota que marca la máxima expresión de la energía cinética a la velocidad de la luz.
Lo que creo que ha olvidado decir es que la energía cinética depende la velocidad *y de la masa*, que la masa aumenta conforme la partícula se acerca a la velocidad de la luz por efectos relativistas, y ahí sí que el límite de la masa es infinito, por lo que el la energía cinética también sería infinita a la velocidad de la luz.
Desde mi punto de vista, sólo faltaba explicar el factor de la masa, que es el que realmente haría que la temperatura tuviera un límite infinito.
#46 Que ese límite no pueda alcanzarse porque se trata de una aproximación asintótica no quiere decir que no exista.
No es una aproximación asintótica: el límite a la energía cinética es infinito (no existe por lo tanto) y no puede alcanzarse nunca.
En cuanto a lo de que la masa aumente: es una interpretación completamente en desuso. Es la energía lo que aumenta, y por lo tanto la redacción del artículo es correcta.
#53 Hola, lo siento, no soy físico y hablo con mis rudimentos de la carrera.
Sólo me gustaría entender cómo se expresa esto matemáticamente. Si la expresión de la energía cinética sólo tiene como variables la masa y la velocidad, al aumentar la energía quiere decir que la masa aumenta, ¿no? Si no es así, agradecería mucho que me lo explicara alguien que conozca el tema.
Saludos
#60 Si la expresión de la energía cinética sólo tiene como variables la masa y la velocidad, al aumentar la energía quiere decir que la masa aumenta, ¿no?
No, la energía aumenta porque lo hace la velocidad. No te preocupes, que allá van las expresiones matemáticas que te sacarán de dudas (espero):
La energía cinética en relatividad especial viene dada por
E_c = m c^2 * [1 / Sqrt(1 - v^2/c^2) - 1 ]
donde m y c son dos constantes (la masa de la partícula y la velocidad de la luz en el vacío) y 'Sqrt' significa raíz cuadrada. Si v=0 te sale E_c = 0, como uno esperaría, mientras que E_c se hace infinito para v = c. Puedes comprobar que al aumentar v la energía cinética E_c también aumenta, y de forma monótona, de modo que E_c puede tomar cualquier valor entre 0 e infinito.
Como puedes ver, siempre es posible aumentar más la energía cinética haciendo que v se acerque un poco más a c. Aunque v tenga un límite (c), E_c no lo tiene, pudiendo llegar a ser todo lo grande que quieras.
¿Aclara algo esto?
Nota 1: he encontrado este enlace con el que puedes hacer algunas cuentas y verlo por ti mism@: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/releng.html
Nota 2: es posible demostrar que si el cociente v/c es muy pequeño, la fórmula que te he puesto más arriba es aproximadamente igual a la famosa 1/2 m v^2.
#61 Muchas gracias, todo aclarado
#9 si hay un valor al que no se llega nunca tienes un límite, aunque te puedas acercar infinitamente tienes un límite.
Buen articulo, si señor, el mejor, mas claro y completo que he leído sobre el tema, que entendera hasta el mas lego...
"no hay ningún límite superior de temperatura porque la velocidad de una partícula puede aumentar indefinidamente, acercándose a valores cada vez más cercanos a los de la velocidad de la luz, pero sin llegar nunca a alcanzarla."
#1 Pues yo, con esta entradilla absurda, ya he tenido suficiente.
#2 tienes razón en que queda confuso, si no ves la energía cinética mientras lo lees
#2 Hay que reconocerle a #2 cierta lógica:
Si la temperatura "es la velocidad de las partículas" (entrecomillado y cursiva son importantes), entonces sí existe un límite superior a la temperatura: la velocidad de la luz.
Lo que no tiene límite superior es la cantidad de energía. Puedes aumentar la cantidad de energía todo lo que desees, sin límite, pero no la velocidad, porque si deseas aumentar la velocidad por encima de la velocidad de la luz, no puedes.
#25 no. La temperatura mide la energía cinética de las partículas, no su velocidad. Hay una cota superior para su velocidad, pero no para su energía cinética, lo cual te permite tener temperaturas arbitrariamente altas.
#27 Vale, entonces el artículo está mal redactado, cuando dice (copio literalmente): "la temperatura no es más que un reflejo de la velocidad a la que se mueven los átomos de una sustancia: cuanto más rápido vayan, más caliente nos parecerá que está"
#28 estrictamente hablando, sigue teniendo razón. A medida que aumentas la energía, aumentas la velocidad y al revés. Lo que pasa es que una magnitud está acotada y la otra no.
Además, la velocidad media de las partículas sí que puede aumentar indefinidamente acercándose más y más a la velocidad de la luz a medida que la energía cinética aumenta (la función que relaciona energía cinética y módulo de la velocidad es monótona creciente para todo R positivo, incluso en el caso relativista). Vamos, no hay ningún valor de la energía a partir del cual el módulo de la velocidad deje de crecer. Lo único es que a medida que crece la energía cinética, el módulo de la velocidad crece más y más lentamente.
Anda, TocTocToc también me tiene ignorado
#29 Míralo de esta forma: o la temperatura es un reflejo de la energía, o es un reflejo de la velocidad. Si es un reflejo de la energía, entonces la temperatura no tiene límite superior; si es un reflejo de la velocidad, entonces la temperatura sí tiene límite superior, la velocidad de la luz.
El artículo dice que la temperatura es un reflejo de la velocidad (no de la energía); y entonces el artículo está mal redactado, tanto porque entonces la temperatura sí tendrá límite superior, la velocidad de la luz, aunque el propio artículo dice que la temperatura no tiene límite superior, contradiciéndose a sí mismo; como porque el artículo se equivoca al decir que la temperatura es un reflejo de la velocidad (pues es un reflejo de la energía).
#31 Hola, yo lo he entendido perfectamente. Aunque la velocidad de la luz sea un límite fijo, el artículo dice que una partícula física nunca puede alcanzar dicha velocidad, pero que cuanto más se aproxima la energía cinética aumenta. Si tenemos en cuenta que entre 0 y 1 hay infinitos valores, es lógico pensar que una partícula física pueda seguir aumentando su velocidad de manera infinita, aumentando así energía cinética y temperatura.
#34 Hola, yo también lo he entendido perfectamente. Solamente me estaba agarrando a esos pequeños detalles técnicos sin ninguna importancia a los que los físicos les encanta agarrarse cuando ven en ello un posibilidad de proclamarse victoriosos.
#34 Sí, pero no habría estado de más aclarar por qué. Y esa aclaración según lo entiendo yo es que la masa de la partícula aumenta conforme se acerca a c.
#31 Es que es una asintota. Aunque no puedas alcanzar la velocidad de la luz, puedes aumentar la velocidad indefinidamente igual. Solo que cada vez necesitas mas energia para subir la velocidad.
#28, es que su aumenta la una, también lo hace la otra, pero no se ha dicho en ningún momento que crezcan por igual. Es como si digo que si x aumenta, también lo hace tangente de x, pero aún limitando la x a números en amor absoluto menores a cierta cota (de hecho pi/2), la función tan(x) va a poder tomar cualquier valor arbitrariamente grande.
No está mal redactado. Puede llevar a confusión si te quedas solo con la entradilla, eso sí.
#28 nono, esta bien redactado.
La cosa, asi rapidamente, sería:
Tª depende de energia cinetica de las particulas
La energia cinetica de las particulas depende de la V de las particulas
La V tiene un limite superior, q es c
y cada variable, q se relaciona con la siguiente, toma estos valores:
V=0..c
k=0..infinito
Tª=0 absoluto..¿infinito?
es decir,
cuando v es cero, k (energia cinetica) es cero
cuando v es c, k (energia cinetica) es infinito
cuando k es 0, Tª es cero absoluto
cuando k es infinito, Tª es infinita (realmente, no esta definida)
El quid de la cuestion es q Tª no depende realmente de la velocidad sino de la energia cinetica
#2 Permíteme corregirte las negritas un poco, para que leas mejor lo que ya habías leído:
"no hay ningún límite superior de ----->temperatura velocidad
#41 Le he entendido perfectamente, el absurdo está en pretender justificar que no hay un límite superior porque no se alcanza un límite superior. La frase está mal redactada y resulta absurda. Te pongo cómo estaría bien redactada:
"no hay ningún límite superior de temperatura aunque la velocidad de una partícula pueda aumentar indefinidamente, acercándose a valores cada vez más cercanos a los de la velocidad de la luz, pero sin llegar nunca a alcanzarla."
#55 Ahora estoy seguro de que si que está mal redactado.
#55 Pues te pido perdón, porque tienes razón. Ese "porque" habría ido bien si hubiese seguido con la explicación de la relación asintótica entre las dos variables, pero el hecho de que la velocidad de una partícula pueda aumentar indefinidamente (si nos ponemos estrictos es una perogrullada, porque cualquier variable continua puede hacerlo) no es la razón.
PD: Y gracias por contestar correctamente a mi mensaje, que la verdad es que tenía un tono que era para darme un par de collejas.
#69 Está claro que tú tampoco has entendido la frase, aquí lo explico: #55.
#2 A ver yo le veo todo el sentido del mundo, la velocidad puede aumentar infinitamente con la temperatura sin llegar nunca a alcanzar la velocidad de la luz.
Pongamos que la velocidad de la luz fuese de 1000m/s, puedes aumentar la temperatura y hacer que la velocidad de las partículas llegue a 999m/s, si sigues aumentando la temperatura -los grados que sean- la velocidad llegaría a 999,9m/s si seguimos aumentando llegaría a 999,999m/s y asi. Se podría aumentar indefinidamente la temperatura, de modo que no habria un limite superior, que la velocidad seguiría aumentando infinitamente también, pero jamás llegaría a alcanzar la velocidad de la luz.
Al menos yo lo interpreto asi.
#42 Uhm, no exactamente
Hay claramente una causa-efecto
la temperatura no es más que un reflejo de la velocidad a la que se mueven los átomos de una sustancia: cuanto más rápido vayan, más caliente nos parecerá que está.
La causa es la velocidad de las particulas, el efecto el aumento o disminucion de Tª
Luego si hay un limite maximo de velocidad, hay un limite maximo de Tª
El problema es q hablando de energias, ese limite maximo resulta q es INFINITO
(Segun la formula cuando V es c)
https://1.bp.blogspot.com/-kKLs5aJ2mUw/Wd-RiZL5D5I/AAAAAAAAIwA/Kexqxeq1DpoN9QbHQP07iPMG4MlNQiZbwCLcBGAs/s640/f%C3%B3rmula+energ%C3%ADa+cin%C3%A9tica.jpg
Y de ahi q realmente no haya una Tª maxima definida
#42 También podría aumentar indefinidamente la temperatura y tener un límite superior, ambos conceptos matemáticos son perfectamente compatibles.
#2 Esta entradilla no tiene nada de absurda. No hace falta aplicarlo a partículas subatómicas, cualquier objeto masivo puede, en teoría, acercarse cada vez más a la velocidad de la luz, pero sin nunca alcanzarla. El truco está en que a medida que un objeto con masa se acerca a la velocidad de la luz, la energía necesaria para seguir acelerándolo es asintótica, tendiendo a infinito, pero siempre creciente.
Aplicándolo a la temperatura de una partícula subatómica, entendida dicha temperatura como energía cinética, osea, como velocidad, puede aumentar indefinidamente y también asintóticamente, tendiendo al infinito al basarse en el mismo esquema que la velocidad. Almenos, así lo entiendo yo.
#1 Si te lo dice una autoridad en física de altas energías como TocTocToc, será verdad.
Por cierto, que no lo puedo referenciar porque acabo de ver que me tiene ignorado. Yo pensaba que era un troll la mayor parte del tiempo, pero ahora veo que ejerce la idiocia por convicción a tiempo completo.
Recuerdo haber discutido esto con un colega hace veintitantos años... snif...
Buen artículo si
#4 #6 No os imagináis las veces que me he enrollado con este tema, y sigo con la sensación que la temperatura mas alta posible seria un colapso, que equivaldría al cero absoluto
#7 hace décadas mi colega argumentaba que al estar limitada la velocidad por c la temperatura tendría un límite, pero no consideraba ni la energía ni los efectos cuánticos... 😉 chúpate esa rapaz!
No soy rencoroso...
#7 Muy filosófico.
#0 Buen articulo, ameno y muy didactico. Gracias por el aporte.
#6 Pues sí. Uno agradece muy mucho leer artículos como estos en Menéame. Bravo!!!!
Que casualidad, acabo de ver un video viejuno de Vsauce acerca de cual es el calor extremo (
y justo veo esto curioso.#17 Es evidente lo de las herramientas de análisis, pero también lo del perpetuo inalcanzable con la paradoja de la tortuga.
#18 Pero sabes que en realidad no existe tal paradoja, ¿no? La suma de infinitos términos puede dar un resultado finito.
#22 la paradoja está en que el resultado final va en contra del razonamiento lógico del problema. Es un problema para ver lo complicado y abstracto que es hablar del infinito, como el problema del hotel de habitaciones infinitas
Aunque teóricamente o conceptualmente no haya un límite, en la práctica (en la realidad si lo hay)
Como lo de aquiles y la tortuga, conceptualmente aquiles nunca alcanzará a la tortuga, pero en la realidad los elementos físicos rompen con las teorías matemáticas y por otras razones físicas que no matemáticas es imposible que aquiles pueda avanzar la mitad de distancia y por tanto por imposibilidad, alcanza a la tortuga.
Con la temperatura pasa lo mismo a determinadas temperaturas físicamente algo colapsara y pum... Aparecerá el límite físico que no matemático.
Esto me recuerda a la cantidad de gente que cobra un sueldo sin hacer nada en el trabajo, nada real pero mucho conceptual.
Al final corrupción.
edit
En teoría hay algún tipo de límite, pero es tan absurdamente alto que va más allá de lo concebible y lo predecible. Además, siempre se puede estar un pelín más cerca de la velocidad de la luz, con lo que a efectos prácticos no hay límite por obra y gracia del cálculo infinitesimal y Zenón de Elea. Algo así dice el artículo.
#8 Zenon no controlaba lo suficiente de análisis infinitesimal.
#14 Pero ahí está su paradoja de Aquiles y la tortuga, que es bastante ilustrativa con esto de la inalcanzable velocidad de la luz.
#16 No digo que no , pero ahora mismo abordamos estas mismas pregunta con herramientas de análisis más poderosas. Lo digo desde un gran respeto a Zenon, en su contexto.
Mi suegra poniendo la calefacción lo supera
Supongo que el limite lo pone la maquina que tome la temperatura, pues puede que exista un limite a nivel tecnológico para poder medir dicha temperatura.
En la naturaleza las partículas saldrían disparadas en todas direcciones sin mas, enfriando el sistema. Pero en un hipotético sistema cerrado SINSENTIDO en el que las partículas alcanzasen la velocidad de la luz pues... me suena que el contenedor que cerrase ese sistema cerrado ( como una buena botella de butano) no aguantaría el percal... (las bombonas de Cepsa aguantaran más)
Pues no, no existe