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#44:
#43 Muy resumido porque no me he leído todo el paper, aunque lo haré por curiosidad.
Mira, de lo que he leído puedo asegurarte que se mezclan medias verdades con datos incorrectos o cuando menos discutibles. Y que además no se sigue un orden cronológico correcto de las diferentes propuestas y contrapropuestas si no que se hace una especie de amalgama general cuyo único objeto es justificar la firma del pacto germano-soviético en el 39. Esta fue la posición oficial de la historiografía soviética hasta el final mismo de la URSS. Dicha historiografía tiene poca o nula credibilidad puesto que, básicamente, es la misma (nikolaev, zhilin, etc...) que mantuvo, hasta que la propia URSS lo reconoció oficialmente, la inexistencia de los protocólos secretos del pacto o la responsabilidad soviética en las masacres de katyn.
Zhilin ha sido un destacadao miembro del PCUS, estalinista reconocido y superviviente por adaptación a la desestalinización. Era general del ejército. Nikolaev, más de lo mismo.
"El 17 de abril de 1939, la Unión Soviética propuso nuevamente la posibilidad de conversaciones para una alianza político-militar de ayuda
mutua entre la URSS, Francia e Inglaterra que se fundamentara en la igualdad de derechos y obligaciones de todas las partes. Estas “negociaciones” –aparentemente aceptadas–"
Para empezar, quien da el primer paso en 1939 hacia un acuerdo con la URSS en torno a garantizar militarmente Polonia y Rumania es GB. Se contradicen ellos mismos al afirmar que esas negociaciones habían sido aceptadas pues ni la propuesta británica de garantizar Polonia fue aceptada por la URSS ni la propuesta rusa de la mutua ayuda entre las tres potencias fue aceptada por los británicos en abril, ni más tarde en los términos originales.
"El plan militar presentado por la Unión Soviética para la acción conjunta con Francia e Inglaterra contemplaba tres variantes:"
Jamás he visto ningún documento que refleje dichas propuestas (y he visto muchos), y la fuente remite a nikolaev (poco creíble). Sería tan sencillo como publicar dichos documentos originales pues, si existen o existieron, deberían haber tenido acceso a ellos. En cualquier caso, ni GB, ni Francia estaban en condiciones de enviar un número considerable de divisiones para defender Polonia (de hecho no enviaron nada), así que imagínate para enviarlas a la URSS. Los números soviéticos parecen fuertes, pero la realidad era mucho menos espectacular. Ni siquiera en junio de 1941 tuvieron la capacidad de movilizar la mitad de esas divisiones en un ataque directo a su país, por no hablar del estado calamitoso en que se encontraban su ejército y el estado deplorable de su fuerza blindada.
Sobre el reconocimiento británico de las conquistas japonesas en China, más de lo mismo. Jamás he leído nada al respecto, pero me ha picado la curiosidad e investigaré sobre el asunto. Se me hace realmente muy difícil de creer teniendo en cuenta que en 1937 los dos enemigos principales de GB según su estado mayor eran, en este orden, Alemania y Japón. Japón no firmó el pacto militar con Alemania hasta un año después (septiembre del 40), y dicho pacto no tuvo una plasmación material en el devenir de la guerra. Cada potencia fue a su aire y nunca establecieron un mando único o compartido para la confluencia de sus interéses estratégicos, hasta el punto de que la URSS firmó otro acuerdo de no-agresión con Japón dos meses antes de la invasión alemana. Los choques en Mongolia del 39 fueron resueltos definitivamente por Zhukov en Khalkhin gol, pero además dichos enfrentamientos se produjeron en contra de la opinión del alto mando imperial. Es decir, quien intervino allí fue el ejército de Kwantung. Una tropa de fanáticos nacionalistas que, orgánicamente dependían del emperador, pero que a efectos prácticos hacían lo que querían, incluso desobedecer sus órdenes como en este caso.
"es lo que había buscado, en rigor, la política de ‘apaciguar’ a los agresores
seguida por Inglaterra, Francia y EEUU. Y cuando Berlín propuso concertar un acuerdo de no agresión, la URSS se vio obligada a asegurar por sí sola su seguridad y alejar al máximo un choque con Alemania. Moscú tomó la decisión de acceder a la acción, y el 23 de agosto de 1939 firmó el tratado
de no agresión con Alemania."
Esto directamente es propaganda pura. No es defendible el argumento de que las democracias occidentales buscaban el enfrentamiento entre la URSS y Alemania. Si así hubiera sido, con no declarar la guerra a Alemania tras la invasión polaca hubieran dejado a Stalin a merced de Hitler. Y plantea el asunto como si al final de agosto prácticamente les hubieran empujado a firmar con Alemania... por supuesto, ninguna mención a las conversaciones previas (desde mayo) entre la URSS y el Reich, ni nada sobre los acuerdos de crédito y comerciales previos a la firma del pacto...
Mira, te paso un libro donde vienen expuestas las principales interpretaciones historiográficas acerca de este asunto. Ofrece fuentes fiables y siempre que es posible primarias, posturas diferentes pero serias y documentadas. Desde los que entienden que Stalin solo tenía esa salida hasta los que opinan que no era así.
Anna M. Cienciala, “The Nazi-Soviet Pact of August 23, 1939: When did Stalin Decide to Align with Hitler, and Was Poland the Culprit?”
Un saludo
Mira, de lo que he leído puedo asegurarte que se mezclan medias verdades con datos incorrectos o cuando menos discutibles. Y que además no se sigue un orden cronológico correcto de las diferentes propuestas y contrapropuestas si no que se hace una especie de amalgama general cuyo único objeto es justificar la firma del pacto germano-soviético en el 39. Esta fue la posición oficial de la historiografía soviética hasta el final mismo de la URSS. Dicha historiografía tiene poca o nula credibilidad puesto que, básicamente, es la misma (nikolaev, zhilin, etc...) que mantuvo, hasta que la propia URSS lo reconoció oficialmente, la inexistencia de los protocólos secretos del pacto o la responsabilidad soviética en las masacres de katyn.
Zhilin ha sido un destacadao miembro del PCUS, estalinista reconocido y superviviente por adaptación a la desestalinización. Era general del ejército. Nikolaev, más de lo mismo.
"El 17 de abril de 1939, la Unión Soviética propuso nuevamente la posibilidad de conversaciones para una alianza político-militar de ayuda
mutua entre la URSS, Francia e Inglaterra que se fundamentara en la igualdad de derechos y obligaciones de todas las partes. Estas “negociaciones” –aparentemente aceptadas–"
Para empezar, quien da el primer paso en 1939 hacia un acuerdo con la URSS en torno a garantizar militarmente Polonia y Rumania es GB. Se contradicen ellos mismos al afirmar que esas negociaciones habían sido aceptadas pues ni la propuesta británica de garantizar Polonia fue aceptada por la URSS ni la propuesta rusa de la mutua ayuda entre las tres potencias fue aceptada por los británicos en abril, ni más tarde en los términos originales.
"El plan militar presentado por la Unión Soviética para la acción conjunta con Francia e Inglaterra contemplaba tres variantes:"
Jamás he visto ningún documento que refleje dichas propuestas (y he visto muchos), y la fuente remite a nikolaev (poco creíble). Sería tan sencillo como publicar dichos documentos originales pues, si existen o existieron, deberían haber tenido acceso a ellos. En cualquier caso, ni GB, ni Francia estaban en condiciones de enviar un número considerable de divisiones para defender Polonia (de hecho no enviaron nada), así que imagínate para enviarlas a la URSS. Los números soviéticos parecen fuertes, pero la realidad era mucho menos espectacular. Ni siquiera en junio de 1941 tuvieron la capacidad de movilizar la mitad de esas divisiones en un ataque directo a su país, por no hablar del estado calamitoso en que se encontraban su ejército y el estado deplorable de su fuerza blindada.
Sobre el reconocimiento británico de las conquistas japonesas en China, más de lo mismo. Jamás he leído nada al respecto, pero me ha picado la curiosidad e investigaré sobre el asunto. Se me hace realmente muy difícil de creer teniendo en cuenta que en 1937 los dos enemigos principales de GB según su estado mayor eran, en este orden, Alemania y Japón. Japón no firmó el pacto militar con Alemania hasta un año después (septiembre del 40), y dicho pacto no tuvo una plasmación material en el devenir de la guerra. Cada potencia fue a su aire y nunca establecieron un mando único o compartido para la confluencia de sus interéses estratégicos, hasta el punto de que la URSS firmó otro acuerdo de no-agresión con Japón dos meses antes de la invasión alemana. Los choques en Mongolia del 39 fueron resueltos definitivamente por Zhukov en Khalkhin gol, pero además dichos enfrentamientos se produjeron en contra de la opinión del alto mando imperial. Es decir, quien intervino allí fue el ejército de Kwantung. Una tropa de fanáticos nacionalistas que, orgánicamente dependían del emperador, pero que a efectos prácticos hacían lo que querían, incluso desobedecer sus órdenes como en este caso.
"es lo que había buscado, en rigor, la política de ‘apaciguar’ a los agresores
seguida por Inglaterra, Francia y EEUU. Y cuando Berlín propuso concertar un acuerdo de no agresión, la URSS se vio obligada a asegurar por sí sola su seguridad y alejar al máximo un choque con Alemania. Moscú tomó la decisión de acceder a la acción, y el 23 de agosto de 1939 firmó el tratado
de no agresión con Alemania."
Esto directamente es propaganda pura. No es defendible el argumento de que las democracias occidentales buscaban el enfrentamiento entre la URSS y Alemania. Si así hubiera sido, con no declarar la guerra a Alemania tras la invasión polaca hubieran dejado a Stalin a merced de Hitler. Y plantea el asunto como si al final de agosto prácticamente les hubieran empujado a firmar con Alemania... por supuesto, ninguna mención a las conversaciones previas (desde mayo) entre la URSS y el Reich, ni nada sobre los acuerdos de crédito y comerciales previos a la firma del pacto...
Mira, te paso un libro donde vienen expuestas las principales interpretaciones historiográficas acerca de este asunto. Ofrece fuentes fiables y siempre que es posible primarias, posturas diferentes pero serias y documentadas. Desde los que entienden que Stalin solo tenía esa salida hasta los que opinan que no era así.
Anna M. Cienciala, “The Nazi-Soviet Pact of August 23, 1939: When did Stalin Decide to Align with Hitler, and Was Poland the Culprit?”
Un saludo
#42:
#40 Amigo, no me cebes que te acabaré aburriendo... 
Allá voy. Empiezo con lo incorrecto.
-No hubo charlas sobre número de contingentes ni desacuerdo al respecto porque directamente no era sobre lo que estaban hablando.
-Tampoco he leído en ningún sitio que Gran Bretaña "validara" las conquistas japonesas en China. En 1932 la sociedad de Naciones crea la comisión Lytton para investigar el incidente de Mukden que terminó con la anexión japonesa de Manchuria y el establecimiento del estado-títere de Manchukuo. El propio Lytton era británico y las conclusiones a las que llegó la comisión fueran todas inculpatorias hacia Japón. De hecho hubo una condena formal que terminó con el abandono de Japón de la Sociedad de Naciones. Quizá hayas leído que la postura, no solo del Reino Unido si no de las potencias occidentales en general, hacia el expansionismo japonés en Asia fuera tibia en aquellos años. Esto fue así, pero no porque lo vieran con buenos ojos si no porque estaban muchísimo más preocupados por la situación en Europa. Lo que sí es cierto y tiene sentido es el temor ruso a una guerra en dos frentes, aunque este punto quedó resuelto a finales de agosto del 39 con la contundente victoria de Khalkhin Gol sobre Japón.
Y ahora vamos a lo enjundioso. Trataré de ser lo más claro y sintético posible teniendo en cuenta lo enrevesado del asunto. De este hecho se han escrito libros (muy gordos), así que sé indulgente. Mi resumen ocupará unas líneas (con infinidad de detalles sin mencionar).
La situación provocada por la anexión alemana de Checoslovaquia y la invasión italiana de Albania provoca que, tanto la cámara de los comunes como el estado mayor, fuercen a Chamberlain a buscar la colaboración con la URSS.
¿Qué pide Chamberlain a Stalin?
Abril del 39
- En caso de ataque alemán a un país de europa oriental, Francia, GB y la URSS prestarían su asistencia si ésta era solicitada.
- Los rusos la rechazan y mandan su contrapropuesta: acuerdo de asistencia mutua entre las tres potencias. Si una de ellas era atacada, el resto se unían en su defensa.
- Aquí empiezan los problemas. GB lo rechaza, pero Francia no, y por su cuenta intenta llegar a esa triple alianza con los soviéticos. De nuevo rechazo de GB.
- GB insiste en que la URSS se comprometa a una declaración unilateral de ayuda a los países que así lo solicitaran.
- En el ínterin, Molotov sustituye a Litvinov y esto es apreciado por los británicos como una prueba de que los rusos están negociando con Hitler.
Estamos a comienzos de mayo de 1939
Hasta aquí, las verdaderas intenciones de Chamberlain eran políticas. Una mera declaración de la URSS comprometiéndose a asistir a Polonia o Rumanía en caso de ataque alemán para, de esta manera, desalentar a Hitler de mover ficha. No tenía ninguna intención de llegar a un pacto militar con los rusos, ni de hacer efectiva militarmente la garantía dada por GB a Polonia. Sin embargo, la voluntad de llegar a esa triple alianza por parte de la URSS en este momento parece sincera.
- A partir de mayo, y como consecuencia de la llegada de Molotov y el temor a un acercamiento germano-soviético, el estado mayor británico y varios miembros del gabinete urgen a Chamberlain a concluir un pacto con los soviéticos en los términos establecidos por éstos. Es decir, priorizan el pacto mutuo entre las tres potencias a la mera declaración de garantía soviética sobre Polonia. Chamberlain se niega e insiste en su propuesta, aunque esta vez ofrece a los rusos lo siguiente: declaración soviética de ayuda a cualquier país atacado por Alemania pero solo después de que Inglaterra y Francia entren en guerra con Alemania.
- La URSS la rechaza alegando que la propuesta deja vendido su país ante una declaración de guerra alemana, y un ataque a través de las repúblicas bálticas.
Estamos a finales de mayo. Comienzan a llegar informes de inteligencia confirmando negociaciones entre la URSS y Alemania. Ahora TODO el gabinete, la oposición, el estado mayor y el Foreign Office presionan a Chamberlain para que acepte la alianza con la URSS. No solo eso, las encuestas le dicen que un 80% de la opinión pública es favorable a firmar con los rusos. En este punto, Chamberlain comienza realmente a ceder (siempre a su pesar). Sin embargo, Stalin varía su posición y empieza a negociar directamente con los alemanes, ante las halagüeñas perspectivas que éstos le ofrecen.
- Chamberlain cede, aunque poniendo su condición: El pacto tenía que estar de acuerdo con el Artículo 16 del Pacto de la Sociedad de Naciones. Este artículo lo que venía a decir es que antes del efectivo auxilio entre los firmantes debían llevarse a cabo una serie de reuniones, etc... lo que hacía bastante inviable e irrelevante dicha ayuda en el momento de la ruptura de hostilidades.
- Molotov la rechaza. Insiste en su propuesta y añade algunas condiciones. La más relevante es un acuerdo de garantía para todos los estados entre en Mar Báltico y el Mar Negro (esta condición debía formar parte de un anexo secreto. Detrás de dicha petición está la voluntad de la URSS de intervenir a pesar de que dichos países no lo solicitaran)
Antes de que les llegue esta propuesta, los británicos se enteran de la llegada a un acuerdo comercial entre el Reich y la URSS.
- Chamberlain manda una misión diplomática a Moscú para rechazar esto y negociar directamente con Molotov. Se ofrece a los rusos ayuda en caso de ataque directo por parte de Alemania, pero se le dice a Molotov que sus gobiernos actuarían para evitar “ayuda” a países bajo ataque, caso de que no lo desearan.
- Stalin vuelve entonces a su antigua propuesta: ayuda mutua entre las 3 potencias.
- GB lo rechaza pues eso no soluciona la inminente amenaza a Polonia, pero a cambio está dispuesta a aceptar la garantía a los países bálticos para, de esta manera, tranquilizar a la URSS frente a un ataque alemán, e incluso según las exigencias rusas de manera "indirecta". Es decir, si cualquier circunstancia política desestabilizaba en opinión de los rusos cualquiera de esos países, ellos tenían carta blanca para intervenir.
- Llegados a este punto (julio del 39), Molotov solicita la concreción del acuerdo político y militar en Moscú.
- A principios de agosto sale la delegación franco-británica hacia Moscú para sellar el acuerdo (por parte británica de segundo nivel, y sin los plenos poderes ejecutivos necesarios para firmar dicha alianza). Los franceses, que sí tenían las credenciales necesarias presionan a los británicos para que aceleren el proceso. Mientras tanto Molotov inquiere a ambos por el asunto del tránsito de tropas del ER por suelo polaco.
- Los aliados piden tiempo a Molotov para solucionar este último contratiempo pero ya es tarde. Los soviéticos suspenden de manera unilateral las conversaciones. Dos días después firman el pacto de no-agresión con Alemania.
Esto fueron, grosso modo, los pasos más importantes durante las negociaciones. Efectivamente, los aliados (GB) no solo no facilitaron el acuerdo si no que Chamberlain intentó torpedearlo o ralentizarlo siempre que pudo, amén de mantener (al igual que Stalin) un canal abierto con los alemanes para intentar un acuerdo con ellos. Si a alguien se le puede achacar la responsabilidad máxima en el fracaso de la misma es al premier británico, que luchó por entorpecerlo en contra de los deseos de su gabinete, sus mandos militares, sus aliados franceses y su propia opinión pública. Chamberlain odiaba con fervor a los americanos y a Roosevelt, pero aún con más inquina a los rusos y a los comunistas. Y he aquí como la simple intransigencia y ceguera ideológica de un solo hombre tuvo las consecuencias que tuvo. Era tan obtuso que, a pesar de todos los informes de inteligencia que recibía sobre la inminencia de la firma de un acuerdo entre la URSS y Alemania se negaba a creerlo y, cuando finalmente se concretó y se dio a conocer, estuvo a punto de darle un patatús pues en su estrecha mente era inconcebible la posibilidad de un acuerdo entre dos ideologías tan enfrentadas. Era tan cerril que tras la invasión alemana de Polonia el 1 de septiembre, aún creía posible un apaño diplomático como el de Munich cediendo Danzig a Alemania. Ésa es la razón por la cual no declaró la guerra a Alemania hasta el día 3...
Y después de Chamberlain la siguiente parte de responsabilidad recae en Stalin. Él inició las conversaciones con ganas de alcanzar el acuerdo con Francia y GB. En ese momento, entendió que era su mejor opción de cara a garantizar la defensa de su país. Pero en tan solo un mes, y ante las perspectivas que se abrían con el acercamiento alemán, su opción preferente fue ésta, pues entendía que le aportaba seguridad, interés económico, expansión fronteriza a costa de otros países del este europeo, y dejaba a las democracias occidentales y al nazismo enfrentados en una lucha devastadora y a muerte.
Chamberlain empezó las negociaciones sin ninguna intención de firmar nada serio, tan solo una declaración política de intenciones, y acabó aceptando a regañadientes una triple alianza con los soviéticos, pero poniéndole todos los obstáculos posibles. Stalin hizo el camino contrario. De una sincera voluntad de llegar a dicha alianza, al desinterés progresivo, e incluso al entorpecimiento (en sus últimos compases) para acabar llegando al pleno acuerdo con su mayor enemigo...
Disculpa el tocho pero te puse sobre aviso ...
Un saludo
p.d.: cito a @JohnnyQuest porque sé que le interesa
Allá voy. Empiezo con lo incorrecto.
-No hubo charlas sobre número de contingentes ni desacuerdo al respecto porque directamente no era sobre lo que estaban hablando.
-Tampoco he leído en ningún sitio que Gran Bretaña "validara" las conquistas japonesas en China. En 1932 la sociedad de Naciones crea la comisión Lytton para investigar el incidente de Mukden que terminó con la anexión japonesa de Manchuria y el establecimiento del estado-títere de Manchukuo. El propio Lytton era británico y las conclusiones a las que llegó la comisión fueran todas inculpatorias hacia Japón. De hecho hubo una condena formal que terminó con el abandono de Japón de la Sociedad de Naciones. Quizá hayas leído que la postura, no solo del Reino Unido si no de las potencias occidentales en general, hacia el expansionismo japonés en Asia fuera tibia en aquellos años. Esto fue así, pero no porque lo vieran con buenos ojos si no porque estaban muchísimo más preocupados por la situación en Europa. Lo que sí es cierto y tiene sentido es el temor ruso a una guerra en dos frentes, aunque este punto quedó resuelto a finales de agosto del 39 con la contundente victoria de Khalkhin Gol sobre Japón.
Y ahora vamos a lo enjundioso. Trataré de ser lo más claro y sintético posible teniendo en cuenta lo enrevesado del asunto. De este hecho se han escrito libros (muy gordos), así que sé indulgente. Mi resumen ocupará unas líneas (con infinidad de detalles sin mencionar).
La situación provocada por la anexión alemana de Checoslovaquia y la invasión italiana de Albania provoca que, tanto la cámara de los comunes como el estado mayor, fuercen a Chamberlain a buscar la colaboración con la URSS.
¿Qué pide Chamberlain a Stalin?
Abril del 39
- En caso de ataque alemán a un país de europa oriental, Francia, GB y la URSS prestarían su asistencia si ésta era solicitada.
- Los rusos la rechazan y mandan su contrapropuesta: acuerdo de asistencia mutua entre las tres potencias. Si una de ellas era atacada, el resto se unían en su defensa.
- Aquí empiezan los problemas. GB lo rechaza, pero Francia no, y por su cuenta intenta llegar a esa triple alianza con los soviéticos. De nuevo rechazo de GB.
- GB insiste en que la URSS se comprometa a una declaración unilateral de ayuda a los países que así lo solicitaran.
- En el ínterin, Molotov sustituye a Litvinov y esto es apreciado por los británicos como una prueba de que los rusos están negociando con Hitler.
Estamos a comienzos de mayo de 1939
Hasta aquí, las verdaderas intenciones de Chamberlain eran políticas. Una mera declaración de la URSS comprometiéndose a asistir a Polonia o Rumanía en caso de ataque alemán para, de esta manera, desalentar a Hitler de mover ficha. No tenía ninguna intención de llegar a un pacto militar con los rusos, ni de hacer efectiva militarmente la garantía dada por GB a Polonia. Sin embargo, la voluntad de llegar a esa triple alianza por parte de la URSS en este momento parece sincera.
- A partir de mayo, y como consecuencia de la llegada de Molotov y el temor a un acercamiento germano-soviético, el estado mayor británico y varios miembros del gabinete urgen a Chamberlain a concluir un pacto con los soviéticos en los términos establecidos por éstos. Es decir, priorizan el pacto mutuo entre las tres potencias a la mera declaración de garantía soviética sobre Polonia. Chamberlain se niega e insiste en su propuesta, aunque esta vez ofrece a los rusos lo siguiente: declaración soviética de ayuda a cualquier país atacado por Alemania pero solo después de que Inglaterra y Francia entren en guerra con Alemania.
- La URSS la rechaza alegando que la propuesta deja vendido su país ante una declaración de guerra alemana, y un ataque a través de las repúblicas bálticas.
Estamos a finales de mayo. Comienzan a llegar informes de inteligencia confirmando negociaciones entre la URSS y Alemania. Ahora TODO el gabinete, la oposición, el estado mayor y el Foreign Office presionan a Chamberlain para que acepte la alianza con la URSS. No solo eso, las encuestas le dicen que un 80% de la opinión pública es favorable a firmar con los rusos. En este punto, Chamberlain comienza realmente a ceder (siempre a su pesar). Sin embargo, Stalin varía su posición y empieza a negociar directamente con los alemanes, ante las halagüeñas perspectivas que éstos le ofrecen.
- Chamberlain cede, aunque poniendo su condición: El pacto tenía que estar de acuerdo con el Artículo 16 del Pacto de la Sociedad de Naciones. Este artículo lo que venía a decir es que antes del efectivo auxilio entre los firmantes debían llevarse a cabo una serie de reuniones, etc... lo que hacía bastante inviable e irrelevante dicha ayuda en el momento de la ruptura de hostilidades.
- Molotov la rechaza. Insiste en su propuesta y añade algunas condiciones. La más relevante es un acuerdo de garantía para todos los estados entre en Mar Báltico y el Mar Negro (esta condición debía formar parte de un anexo secreto. Detrás de dicha petición está la voluntad de la URSS de intervenir a pesar de que dichos países no lo solicitaran)
Antes de que les llegue esta propuesta, los británicos se enteran de la llegada a un acuerdo comercial entre el Reich y la URSS.
- Chamberlain manda una misión diplomática a Moscú para rechazar esto y negociar directamente con Molotov. Se ofrece a los rusos ayuda en caso de ataque directo por parte de Alemania, pero se le dice a Molotov que sus gobiernos actuarían para evitar “ayuda” a países bajo ataque, caso de que no lo desearan.
- Stalin vuelve entonces a su antigua propuesta: ayuda mutua entre las 3 potencias.
- GB lo rechaza pues eso no soluciona la inminente amenaza a Polonia, pero a cambio está dispuesta a aceptar la garantía a los países bálticos para, de esta manera, tranquilizar a la URSS frente a un ataque alemán, e incluso según las exigencias rusas de manera "indirecta". Es decir, si cualquier circunstancia política desestabilizaba en opinión de los rusos cualquiera de esos países, ellos tenían carta blanca para intervenir.
- Llegados a este punto (julio del 39), Molotov solicita la concreción del acuerdo político y militar en Moscú.
- A principios de agosto sale la delegación franco-británica hacia Moscú para sellar el acuerdo (por parte británica de segundo nivel, y sin los plenos poderes ejecutivos necesarios para firmar dicha alianza). Los franceses, que sí tenían las credenciales necesarias presionan a los británicos para que aceleren el proceso. Mientras tanto Molotov inquiere a ambos por el asunto del tránsito de tropas del ER por suelo polaco.
- Los aliados piden tiempo a Molotov para solucionar este último contratiempo pero ya es tarde. Los soviéticos suspenden de manera unilateral las conversaciones. Dos días después firman el pacto de no-agresión con Alemania.
Esto fueron, grosso modo, los pasos más importantes durante las negociaciones. Efectivamente, los aliados (GB) no solo no facilitaron el acuerdo si no que Chamberlain intentó torpedearlo o ralentizarlo siempre que pudo, amén de mantener (al igual que Stalin) un canal abierto con los alemanes para intentar un acuerdo con ellos. Si a alguien se le puede achacar la responsabilidad máxima en el fracaso de la misma es al premier británico, que luchó por entorpecerlo en contra de los deseos de su gabinete, sus mandos militares, sus aliados franceses y su propia opinión pública. Chamberlain odiaba con fervor a los americanos y a Roosevelt, pero aún con más inquina a los rusos y a los comunistas. Y he aquí como la simple intransigencia y ceguera ideológica de un solo hombre tuvo las consecuencias que tuvo. Era tan obtuso que, a pesar de todos los informes de inteligencia que recibía sobre la inminencia de la firma de un acuerdo entre la URSS y Alemania se negaba a creerlo y, cuando finalmente se concretó y se dio a conocer, estuvo a punto de darle un patatús pues en su estrecha mente era inconcebible la posibilidad de un acuerdo entre dos ideologías tan enfrentadas. Era tan cerril que tras la invasión alemana de Polonia el 1 de septiembre, aún creía posible un apaño diplomático como el de Munich cediendo Danzig a Alemania. Ésa es la razón por la cual no declaró la guerra a Alemania hasta el día 3...
Y después de Chamberlain la siguiente parte de responsabilidad recae en Stalin. Él inició las conversaciones con ganas de alcanzar el acuerdo con Francia y GB. En ese momento, entendió que era su mejor opción de cara a garantizar la defensa de su país. Pero en tan solo un mes, y ante las perspectivas que se abrían con el acercamiento alemán, su opción preferente fue ésta, pues entendía que le aportaba seguridad, interés económico, expansión fronteriza a costa de otros países del este europeo, y dejaba a las democracias occidentales y al nazismo enfrentados en una lucha devastadora y a muerte.
Chamberlain empezó las negociaciones sin ninguna intención de firmar nada serio, tan solo una declaración política de intenciones, y acabó aceptando a regañadientes una triple alianza con los soviéticos, pero poniéndole todos los obstáculos posibles. Stalin hizo el camino contrario. De una sincera voluntad de llegar a dicha alianza, al desinterés progresivo, e incluso al entorpecimiento (en sus últimos compases) para acabar llegando al pleno acuerdo con su mayor enemigo...
Disculpa el tocho pero te puse sobre aviso ...
Un saludo
p.d.: cito a @JohnnyQuest porque sé que le interesa
#39:
#37 Mira, te paso el enlace sobre los acuerdos económicos entre el Reich y la URSS. Las tablas finales no están detalladas como creía recordar, pero al menos te dan una idea del monto de lo enviado. Ojo, estamos hablando de casi 1 millón de toneladas de petróleo, de 100.000 de cromo, 500.000 de hierro, etc... y la compra por parte de la URSS de caucho y wolframio (cuando pierden este suministro clave tras la ruptura de las hostilidades, será nuestra paca la culona quien reemplace en una pequeña parte el suministro de este mineral clave) en los mercados del sureste asiático para, usando la ruta del transiberiano entregarlas a posteriori a los alemanes. Estamos hablando de un acuerdo negociado el 19 de agosto de 1939 que tuvo sus añadidos en 1940 y 1941.
https://www.persee.fr/doc/cmr_1252-6576_1995_num_36_1_2425
Aquí tienes los memorandums originales (traducidos al inglés) del primer acuerdo de agosto del 39 y de su extensión en febrero del 40:
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns059.asp
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns120.asp
En resumidas cuentas, la URSS fue el principal socio comercial de Alemania en los años que van desde el estallido de la guerra hasta el inicio de barbaroja y quien le suministró las materias primas estratégicas que el Reich necesitaba para mantener su ejército y producir su maquinaria bélica. Hay que tener en cuenta que Alemania perdió el acceso al mercado internacional como consecuencia del bloqueo decretado por el Reino Unido tras la invasión de Polonia.
También tienes entradas en la wiki sobre los acuerdos del 39, 40 y 41
https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Credit_Agreement_(1939)
https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Commercial_Agreement_(1940)
https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Border_and_Commercial_Agreement
Un saludo
https://www.persee.fr/doc/cmr_1252-6576_1995_num_36_1_2425
Aquí tienes los memorandums originales (traducidos al inglés) del primer acuerdo de agosto del 39 y de su extensión en febrero del 40:
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns059.asp
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns120.asp
En resumidas cuentas, la URSS fue el principal socio comercial de Alemania en los años que van desde el estallido de la guerra hasta el inicio de barbaroja y quien le suministró las materias primas estratégicas que el Reich necesitaba para mantener su ejército y producir su maquinaria bélica. Hay que tener en cuenta que Alemania perdió el acceso al mercado internacional como consecuencia del bloqueo decretado por el Reino Unido tras la invasión de Polonia.
También tienes entradas en la wiki sobre los acuerdos del 39, 40 y 41
https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Credit_Agreement_(1939)
https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Commercial_Agreement_(1940)
https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Border_and_Commercial_Agreement
Un saludo
#50:
#49 Es que es cierta. Es prácticamente imposible mantenerte al margen por completo desde el punto de vista "emocional", sobre todo ante acontecimientos recientes, cercanos en el tiempo y el espacio o que hayan causado mucho dolor. Aunque yo considero que no es algo deseable ni necesario "mojarse" en la interpretación histórica, pero esto es algo personal. Al final el lector será juez y, en base a sus lecturas y sesgos, se hará una composición de lugar.
Lo esencial es ser honesto. Honesto en el sentido de no ocultar aquello que nos disguste o que conculque nuestro análisis. Porque en historia, la mayoría de las veces el problema no viene de sustentar hechos falsos (que también ocurre) si no de ocultar aspectos que pongan en cuestión nuestro punto de vista.
A lo largo de 25 años, en este tema yo he cambiado de opinión al menos tres veces (las dos primeras no cuentan pues no tenía el conocimiento necesario para tener una opinión formada, tan solo me dejaba llevar por mi ideología), y al menos dos más la he matizado. No descarto para nada que pueda seguir evolucionando, aunque ya no creo que se aleje sustancialmente de lo que más o menos tengo claro ahora mismo.
No somos nada amigo Johnny ...
Lo esencial es ser honesto. Honesto en el sentido de no ocultar aquello que nos disguste o que conculque nuestro análisis. Porque en historia, la mayoría de las veces el problema no viene de sustentar hechos falsos (que también ocurre) si no de ocultar aspectos que pongan en cuestión nuestro punto de vista.
A lo largo de 25 años, en este tema yo he cambiado de opinión al menos tres veces (las dos primeras no cuentan pues no tenía el conocimiento necesario para tener una opinión formada, tan solo me dejaba llevar por mi ideología), y al menos dos más la he matizado. No descarto para nada que pueda seguir evolucionando, aunque ya no creo que se aleje sustancialmente de lo que más o menos tengo claro ahora mismo.
No somos nada amigo Johnny ...
#48:
#47 Me parece bien, pero recuerda que hablamos de historia, una disciplina cuyos métodos no siguen los de las ciencias exactas. Aquí no hay verdades absolutas mas que las que nos ofrecen los hechos contrastados y los documentos de primera mano. A partir de ellos vienen las interpretaciones, y éstas siempre son subjetivas y sometidas a crítica y revisión a la luz de nuevos descubrimientos o evidencias.
Un saludo
Un saludo
#35:
#34 No, nunca estuvo sobre la mesa el despliegue de tropas franco-británicas sobre suelo polaco. De hecho, la razón principal por la que los británicos inician conversaciones diplomáticas con la URSS tras la total anexión por parte del Reich de Checoslovaquia en marzo del 39, fue buscar el compromiso soviético en la defensa de los estados polaco y rumano ante una probable declaración de guerra por parte de Alemania. Ése es el motivo que está en el origen de todas las conversaciones diplomáticas entre Francia, Reino Unido y la URSS durante los frenéticos cuatro meses que precedieron a la guerra. Los aliados occidentales no estaban en condiciones ni deseaban instalar tropas en suelo polaco. Ellos buscaban que el garante militar de Polonia fuera la propia URSS. Estamos hablando de 1939, no de 1920. El principal enemigo a la paz en europa era claramente Hitler tanto para las democracias occidentales como para Stalin.
El 17 de mayo, y ante las objeciones soviéticas, los aliados acaban aceptando la instalación de tropas del ER en las repúblicas bálticas en caso de amenaza indirecta (término éste impuesto por los soviéticos). Es decir, de facto se les permitía posicionar sus tropas sin que ni siquiera los países bálticos sufrieran una invasión. La URSS no temía la instalación de tropas aliadas aquí, como ya te dije esa opción nunca se contempló. La URSS buscaba garantizar su seguridad en caso de declaración de guerra alemana, pues por lógica la única entrada posible de las tropas alemanas era ésta.
El 19, preguntan a los aliados por el permiso polaco para la instalación de tropas en su suelo y hacer efectiva la garantía militar. Los aliados urgen a los polacos a que acepten, pero éstos se niegan. Solo aceptan el envío de material y suministros. Aún así piden tiempo a la URSS para convencer a los polacos.
El 21 la URSS suspende de manera indefinida las negociaciones.
El 23 firma el pacto de no agresión con Alemania.
Sobre las intenciones de Stalin. Pienso que, al igual que Chamberlain, prefería un pacto con Alemania, y que uso esos meses de negociaciones para presionar a Alemania a firmar con ellos. Que su intención al firmar con los alemanes no era otra sino dejar a las democracias occidentales y a Hitler despedazarse mutuamente en una larga guerra de desgaste como la del 14, para después sacar él rédito del debilitamiento de ambos. Que se equivocó, que no solo no usó ese tiempo para preparar a la URSS ante lo que era inevitable (60.000 oficiales purgados en el 37, doctrina militar incluída. A finales del 39 desmantalamiento de los cuerpos blindados, suministro ininterrumpido hasta el mismo día de la invasión de recursos estratégicos a Alemania (petróleo, caucho, minerales, etc...)), y que solo le salvó el gravísimo error del alto mando alemán basado en su sentimiento de superioridad racial que minusvaloró de manera tremenda la capacidad rusa y por tanto fue incapaz de poner en el tablero los medios humanos, materiales y logísticos necesarios para llevar a buen término una operación de esa envergadura, tal y como estaba planteada. Aún así, la URSS estuvo a punto de colapsar realmente en agosto-septiembre del 41. Afortunadamente resistió el golpe y lo devolvió con creces.
Disculpa el rollete... se nota que me gusta ¿no?
El 17 de mayo, y ante las objeciones soviéticas, los aliados acaban aceptando la instalación de tropas del ER en las repúblicas bálticas en caso de amenaza indirecta (término éste impuesto por los soviéticos). Es decir, de facto se les permitía posicionar sus tropas sin que ni siquiera los países bálticos sufrieran una invasión. La URSS no temía la instalación de tropas aliadas aquí, como ya te dije esa opción nunca se contempló. La URSS buscaba garantizar su seguridad en caso de declaración de guerra alemana, pues por lógica la única entrada posible de las tropas alemanas era ésta.
El 19, preguntan a los aliados por el permiso polaco para la instalación de tropas en su suelo y hacer efectiva la garantía militar. Los aliados urgen a los polacos a que acepten, pero éstos se niegan. Solo aceptan el envío de material y suministros. Aún así piden tiempo a la URSS para convencer a los polacos.
El 21 la URSS suspende de manera indefinida las negociaciones.
El 23 firma el pacto de no agresión con Alemania.
Sobre las intenciones de Stalin. Pienso que, al igual que Chamberlain, prefería un pacto con Alemania, y que uso esos meses de negociaciones para presionar a Alemania a firmar con ellos. Que su intención al firmar con los alemanes no era otra sino dejar a las democracias occidentales y a Hitler despedazarse mutuamente en una larga guerra de desgaste como la del 14, para después sacar él rédito del debilitamiento de ambos. Que se equivocó, que no solo no usó ese tiempo para preparar a la URSS ante lo que era inevitable (60.000 oficiales purgados en el 37, doctrina militar incluída. A finales del 39 desmantalamiento de los cuerpos blindados, suministro ininterrumpido hasta el mismo día de la invasión de recursos estratégicos a Alemania (petróleo, caucho, minerales, etc...)), y que solo le salvó el gravísimo error del alto mando alemán basado en su sentimiento de superioridad racial que minusvaloró de manera tremenda la capacidad rusa y por tanto fue incapaz de poner en el tablero los medios humanos, materiales y logísticos necesarios para llevar a buen término una operación de esa envergadura, tal y como estaba planteada. Aún así, la URSS estuvo a punto de colapsar realmente en agosto-septiembre del 41. Afortunadamente resistió el golpe y lo devolvió con creces.
Disculpa el rollete... se nota que me gusta ¿no?
Comentarios
#40 Amigo, no me cebes que te acabaré aburriendo...
JohnnyQuest porque sé que le interesa
Allá voy. Empiezo con lo incorrecto.
-No hubo charlas sobre número de contingentes ni desacuerdo al respecto porque directamente no era sobre lo que estaban hablando.
-Tampoco he leído en ningún sitio que Gran Bretaña "validara" las conquistas japonesas en China. En 1932 la sociedad de Naciones crea la comisión Lytton para investigar el incidente de Mukden que terminó con la anexión japonesa de Manchuria y el establecimiento del estado-títere de Manchukuo. El propio Lytton era británico y las conclusiones a las que llegó la comisión fueran todas inculpatorias hacia Japón. De hecho hubo una condena formal que terminó con el abandono de Japón de la Sociedad de Naciones. Quizá hayas leído que la postura, no solo del Reino Unido si no de las potencias occidentales en general, hacia el expansionismo japonés en Asia fuera tibia en aquellos años. Esto fue así, pero no porque lo vieran con buenos ojos si no porque estaban muchísimo más preocupados por la situación en Europa. Lo que sí es cierto y tiene sentido es el temor ruso a una guerra en dos frentes, aunque este punto quedó resuelto a finales de agosto del 39 con la contundente victoria de Khalkhin Gol sobre Japón.
Y ahora vamos a lo enjundioso. Trataré de ser lo más claro y sintético posible teniendo en cuenta lo enrevesado del asunto. De este hecho se han escrito libros (muy gordos), así que sé indulgente. Mi resumen ocupará unas líneas (con infinidad de detalles sin mencionar).
La situación provocada por la anexión alemana de Checoslovaquia y la invasión italiana de Albania provoca que, tanto la cámara de los comunes como el estado mayor, fuercen a Chamberlain a buscar la colaboración con la URSS.
¿Qué pide Chamberlain a Stalin?
Abril del 39
- En caso de ataque alemán a un país de europa oriental, Francia, GB y la URSS prestarían su asistencia si ésta era solicitada.
- Los rusos la rechazan y mandan su contrapropuesta: acuerdo de asistencia mutua entre las tres potencias. Si una de ellas era atacada, el resto se unían en su defensa.
- Aquí empiezan los problemas. GB lo rechaza, pero Francia no, y por su cuenta intenta llegar a esa triple alianza con los soviéticos. De nuevo rechazo de GB.
- GB insiste en que la URSS se comprometa a una declaración unilateral de ayuda a los países que así lo solicitaran.
- En el ínterin, Molotov sustituye a Litvinov y esto es apreciado por los británicos como una prueba de que los rusos están negociando con Hitler.
Estamos a comienzos de mayo de 1939
Hasta aquí, las verdaderas intenciones de Chamberlain eran políticas. Una mera declaración de la URSS comprometiéndose a asistir a Polonia o Rumanía en caso de ataque alemán para, de esta manera, desalentar a Hitler de mover ficha. No tenía ninguna intención de llegar a un pacto militar con los rusos, ni de hacer efectiva militarmente la garantía dada por GB a Polonia. Sin embargo, la voluntad de llegar a esa triple alianza por parte de la URSS en este momento parece sincera.
- A partir de mayo, y como consecuencia de la llegada de Molotov y el temor a un acercamiento germano-soviético, el estado mayor británico y varios miembros del gabinete urgen a Chamberlain a concluir un pacto con los soviéticos en los términos establecidos por éstos. Es decir, priorizan el pacto mutuo entre las tres potencias a la mera declaración de garantía soviética sobre Polonia. Chamberlain se niega e insiste en su propuesta, aunque esta vez ofrece a los rusos lo siguiente: declaración soviética de ayuda a cualquier país atacado por Alemania pero solo después de que Inglaterra y Francia entren en guerra con Alemania.
- La URSS la rechaza alegando que la propuesta deja vendido su país ante una declaración de guerra alemana, y un ataque a través de las repúblicas bálticas.
Estamos a finales de mayo. Comienzan a llegar informes de inteligencia confirmando negociaciones entre la URSS y Alemania. Ahora TODO el gabinete, la oposición, el estado mayor y el Foreign Office presionan a Chamberlain para que acepte la alianza con la URSS. No solo eso, las encuestas le dicen que un 80% de la opinión pública es favorable a firmar con los rusos. En este punto, Chamberlain comienza realmente a ceder (siempre a su pesar). Sin embargo, Stalin varía su posición y empieza a negociar directamente con los alemanes, ante las halagüeñas perspectivas que éstos le ofrecen.
- Chamberlain cede, aunque poniendo su condición: El pacto tenía que estar de acuerdo con el Artículo 16 del Pacto de la Sociedad de Naciones. Este artículo lo que venía a decir es que antes del efectivo auxilio entre los firmantes debían llevarse a cabo una serie de reuniones, etc... lo que hacía bastante inviable e irrelevante dicha ayuda en el momento de la ruptura de hostilidades.
- Molotov la rechaza. Insiste en su propuesta y añade algunas condiciones. La más relevante es un acuerdo de garantía para todos los estados entre en Mar Báltico y el Mar Negro (esta condición debía formar parte de un anexo secreto. Detrás de dicha petición está la voluntad de la URSS de intervenir a pesar de que dichos países no lo solicitaran)
Antes de que les llegue esta propuesta, los británicos se enteran de la llegada a un acuerdo comercial entre el Reich y la URSS.
- Chamberlain manda una misión diplomática a Moscú para rechazar esto y negociar directamente con Molotov. Se ofrece a los rusos ayuda en caso de ataque directo por parte de Alemania, pero se le dice a Molotov que sus gobiernos actuarían para evitar “ayuda” a países bajo ataque, caso de que no lo desearan.
- Stalin vuelve entonces a su antigua propuesta: ayuda mutua entre las 3 potencias.
- GB lo rechaza pues eso no soluciona la inminente amenaza a Polonia, pero a cambio está dispuesta a aceptar la garantía a los países bálticos para, de esta manera, tranquilizar a la URSS frente a un ataque alemán, e incluso según las exigencias rusas de manera "indirecta". Es decir, si cualquier circunstancia política desestabilizaba en opinión de los rusos cualquiera de esos países, ellos tenían carta blanca para intervenir.
- Llegados a este punto (julio del 39), Molotov solicita la concreción del acuerdo político y militar en Moscú.
- A principios de agosto sale la delegación franco-británica hacia Moscú para sellar el acuerdo (por parte británica de segundo nivel, y sin los plenos poderes ejecutivos necesarios para firmar dicha alianza). Los franceses, que sí tenían las credenciales necesarias presionan a los británicos para que aceleren el proceso. Mientras tanto Molotov inquiere a ambos por el asunto del tránsito de tropas del ER por suelo polaco.
- Los aliados piden tiempo a Molotov para solucionar este último contratiempo pero ya es tarde. Los soviéticos suspenden de manera unilateral las conversaciones. Dos días después firman el pacto de no-agresión con Alemania.
Esto fueron, grosso modo, los pasos más importantes durante las negociaciones. Efectivamente, los aliados (GB) no solo no facilitaron el acuerdo si no que Chamberlain intentó torpedearlo o ralentizarlo siempre que pudo, amén de mantener (al igual que Stalin) un canal abierto con los alemanes para intentar un acuerdo con ellos. Si a alguien se le puede achacar la responsabilidad máxima en el fracaso de la misma es al premier británico, que luchó por entorpecerlo en contra de los deseos de su gabinete, sus mandos militares, sus aliados franceses y su propia opinión pública. Chamberlain odiaba con fervor a los americanos y a Roosevelt, pero aún con más inquina a los rusos y a los comunistas. Y he aquí como la simple intransigencia y ceguera ideológica de un solo hombre tuvo las consecuencias que tuvo. Era tan obtuso que, a pesar de todos los informes de inteligencia que recibía sobre la inminencia de la firma de un acuerdo entre la URSS y Alemania se negaba a creerlo y, cuando finalmente se concretó y se dio a conocer, estuvo a punto de darle un patatús pues en su estrecha mente era inconcebible la posibilidad de un acuerdo entre dos ideologías tan enfrentadas. Era tan cerril que tras la invasión alemana de Polonia el 1 de septiembre, aún creía posible un apaño diplomático como el de Munich cediendo Danzig a Alemania. Ésa es la razón por la cual no declaró la guerra a Alemania hasta el día 3...
Y después de Chamberlain la siguiente parte de responsabilidad recae en Stalin. Él inició las conversaciones con ganas de alcanzar el acuerdo con Francia y GB. En ese momento, entendió que era su mejor opción de cara a garantizar la defensa de su país. Pero en tan solo un mes, y ante las perspectivas que se abrían con el acercamiento alemán, su opción preferente fue ésta, pues entendía que le aportaba seguridad, interés económico, expansión fronteriza a costa de otros países del este europeo, y dejaba a las democracias occidentales y al nazismo enfrentados en una lucha devastadora y a muerte.
Chamberlain empezó las negociaciones sin ninguna intención de firmar nada serio, tan solo una declaración política de intenciones, y acabó aceptando a regañadientes una triple alianza con los soviéticos, pero poniéndole todos los obstáculos posibles. Stalin hizo el camino contrario. De una sincera voluntad de llegar a dicha alianza, al desinterés progresivo, e incluso al entorpecimiento (en sus últimos compases) para acabar llegando al pleno acuerdo con su mayor enemigo...
Disculpa el tocho pero te puse sobre aviso ...
Un saludo
p.d.: cito a
#42 Gracias por el interés, y no te disculpes por escribir tochos, por mi parte encantado de leer y aprender, yo a veces también soy de escribir ladrillacos... No soy de los que me molesta leer...
Me has hecho ir a buscar lo que tenía guardado sobre el asunto, porque te juro que recordaba haber leído que sí se llegó a hablar de Nº contingentes en las negociaciones. He encontrado en la carpeta de mi viejo portátil este paper que leí hace ya tiempo, que trata sobre el punto de vista soviético en relación a las negociaciones del 39.
https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4796291.pdf
#43 Muy resumido porque no me he leído todo el paper, aunque lo haré por curiosidad.
Mira, de lo que he leído puedo asegurarte que se mezclan medias verdades con datos incorrectos o cuando menos discutibles. Y que además no se sigue un orden cronológico correcto de las diferentes propuestas y contrapropuestas si no que se hace una especie de amalgama general cuyo único objeto es justificar la firma del pacto germano-soviético en el 39. Esta fue la posición oficial de la historiografía soviética hasta el final mismo de la URSS. Dicha historiografía tiene poca o nula credibilidad puesto que, básicamente, es la misma (nikolaev, zhilin, etc...) que mantuvo, hasta que la propia URSS lo reconoció oficialmente, la inexistencia de los protocólos secretos del pacto o la responsabilidad soviética en las masacres de katyn.
Zhilin ha sido un destacadao miembro del PCUS, estalinista reconocido y superviviente por adaptación a la desestalinización. Era general del ejército. Nikolaev, más de lo mismo.
"El 17 de abril de 1939, la Unión Soviética propuso nuevamente la posibilidad de conversaciones para una alianza político-militar de ayuda
mutua entre la URSS, Francia e Inglaterra que se fundamentara en la igualdad de derechos y obligaciones de todas las partes. Estas “negociaciones” –aparentemente aceptadas–"
Para empezar, quien da el primer paso en 1939 hacia un acuerdo con la URSS en torno a garantizar militarmente Polonia y Rumania es GB. Se contradicen ellos mismos al afirmar que esas negociaciones habían sido aceptadas pues ni la propuesta británica de garantizar Polonia fue aceptada por la URSS ni la propuesta rusa de la mutua ayuda entre las tres potencias fue aceptada por los británicos en abril, ni más tarde en los términos originales.
"El plan militar presentado por la Unión Soviética para la acción conjunta con Francia e Inglaterra contemplaba tres variantes:"
Jamás he visto ningún documento que refleje dichas propuestas (y he visto muchos), y la fuente remite a nikolaev (poco creíble). Sería tan sencillo como publicar dichos documentos originales pues, si existen o existieron, deberían haber tenido acceso a ellos. En cualquier caso, ni GB, ni Francia estaban en condiciones de enviar un número considerable de divisiones para defender Polonia (de hecho no enviaron nada), así que imagínate para enviarlas a la URSS. Los números soviéticos parecen fuertes, pero la realidad era mucho menos espectacular. Ni siquiera en junio de 1941 tuvieron la capacidad de movilizar la mitad de esas divisiones en un ataque directo a su país, por no hablar del estado calamitoso en que se encontraban su ejército y el estado deplorable de su fuerza blindada.
Sobre el reconocimiento británico de las conquistas japonesas en China, más de lo mismo. Jamás he leído nada al respecto, pero me ha picado la curiosidad e investigaré sobre el asunto. Se me hace realmente muy difícil de creer teniendo en cuenta que en 1937 los dos enemigos principales de GB según su estado mayor eran, en este orden, Alemania y Japón. Japón no firmó el pacto militar con Alemania hasta un año después (septiembre del 40), y dicho pacto no tuvo una plasmación material en el devenir de la guerra. Cada potencia fue a su aire y nunca establecieron un mando único o compartido para la confluencia de sus interéses estratégicos, hasta el punto de que la URSS firmó otro acuerdo de no-agresión con Japón dos meses antes de la invasión alemana. Los choques en Mongolia del 39 fueron resueltos definitivamente por Zhukov en Khalkhin gol, pero además dichos enfrentamientos se produjeron en contra de la opinión del alto mando imperial. Es decir, quien intervino allí fue el ejército de Kwantung. Una tropa de fanáticos nacionalistas que, orgánicamente dependían del emperador, pero que a efectos prácticos hacían lo que querían, incluso desobedecer sus órdenes como en este caso.
"es lo que había buscado, en rigor, la política de ‘apaciguar’ a los agresores
seguida por Inglaterra, Francia y EEUU. Y cuando Berlín propuso concertar un acuerdo de no agresión, la URSS se vio obligada a asegurar por sí sola su seguridad y alejar al máximo un choque con Alemania. Moscú tomó la decisión de acceder a la acción, y el 23 de agosto de 1939 firmó el tratado
de no agresión con Alemania."
Esto directamente es propaganda pura. No es defendible el argumento de que las democracias occidentales buscaban el enfrentamiento entre la URSS y Alemania. Si así hubiera sido, con no declarar la guerra a Alemania tras la invasión polaca hubieran dejado a Stalin a merced de Hitler. Y plantea el asunto como si al final de agosto prácticamente les hubieran empujado a firmar con Alemania... por supuesto, ninguna mención a las conversaciones previas (desde mayo) entre la URSS y el Reich, ni nada sobre los acuerdos de crédito y comerciales previos a la firma del pacto...
Mira, te paso un libro donde vienen expuestas las principales interpretaciones historiográficas acerca de este asunto. Ofrece fuentes fiables y siempre que es posible primarias, posturas diferentes pero serias y documentadas. Desde los que entienden que Stalin solo tenía esa salida hasta los que opinan que no era así.
Anna M. Cienciala, “The Nazi-Soviet Pact of August 23, 1939: When did Stalin Decide to Align with Hitler, and Was Poland the Culprit?”
Un saludo
#44 Ok, gracias. Ten en cuenta que la parte del paper que he copiado está describiendo la posición historiográfica soviética sobre lo ocurrido (de ahí mi duda sobre la validez de esto, ya que es parte interesada). Luego el mismo paper tiene otra parte donde trata la revisión y crítica que en 1989 la propia URSS hizo a su posición en lo ocurrido en 1939...
#45 Hola majetón. Acabo de finiquitar el paper.
Mi opinión. Para empezar es un artículo cuya autora hace una interpretación de la historia con claro sesgo marxista. Esto en principio no tiene por qué restar crédito a lo que escribe, pero nos sirve para mejor contextualizar su aporte.
Sobre la parte en que resume la postura historiográfica soviética hasta 1989 ya te di mi opinión ayer. Sobre la revisión crítica llevada a cabo en 1989 mi conclusión es la siguiente.
Nos da una de cal y otra de arena. Reconoce la existencia del protocolo secreto y lo considera una error estratégico y un acto ilegal y reprochable desde todo punto de vista. Pero hasta aquí llega la crítica. El resto sigue los mismos cauces de la tradición historiográfica previa, esto es, las democracias occidentales son culpables por llegar a un pacto con Hitler en Munich y negarse a suscribir el pacto tripartito.
Además nos intenta hacer creer que la negación de la existencia del protocolo fue debida a su desconocimiento. Esto es falso. Todo el mundo conocía la existencia del mismo una vez acabada la guerra, incluídos por supuesto los soviéticos y todos sus sucesivos secretarios generales. Llegan incluso a afirmar que no existen los originales rusos... dichos originales fueron expuestos al público por primera vez en 2019 (el enlace está en ruso pero es aceptablemente inteligible con el traductor, y además tienes el original del protocolo):
http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/?fbclid=IwAR3ukIHQQuyQkSq30HVe-WwuPNxOhjDWaX-wdw9zIpRWBC0BSaDmR1sJPcM
En las conclusiones de la comisión de 1989 se echan unas cuantas flores acerca de su capacidad de "autocrítica" y lamentan que en la historiografía occidental no exista tal virtud. Esto no es cierto. En la historiografía occidental hay absolutamente de todo. Según han ido teniendo acceso a los documentos soviéticos, el enriquecimiento del debate ha sido impresionante y muy plural. Hay autores que defienden el pacto, otros que lo consideran un error, hay incluso propagandistas americanos que van más allá de lo que nunca fue la historiografía oficial soviética (como Furr), o propagandistas antisoviéticos (como Conquest) que defienden interpretaciones tan poco defendibles como la soviética ( los aliados querían echar a la URSS en las fauces de Hitler) pero en sentido contrario, llegando a sostener que en realidad la URSS y los nazis pretendían unirse para conquistar el mundo y dividirlo en esferas de poder, agarrándose para ello a una interpretación radical del intento alemán de incluir a la URSS en el Eje junto con Italia y Japón en 1940.
Es prácticamente imposible encontrar un historiador en occidente que defienda los acuerdos de Munich, lo mismo con la actitud de Chamberlain, al que en la inmensa mayoría de los casos achacan la máxima responsabilidad en no llegar a un acuerdo con Stalin. Pero no solo en historiografía, y no solo ahora con el descubrimiento de nuevas fuentes documentales. Alguien tan antocomunista como Churchill decía esto el 4 de mayo de 1939 (en plenas negociaciones):
"Above all, time must not be lost. Ten or twelve days have already passed since the Russian offer was made. The British people, who have now, at the sacrifice of honoured, ingrained custom, accepted the principle of compulsory military service, have a right, in conjunction with the French Republic, to call upon Poland not to place obstacles in the way of a common cause. Not only must the full cooperation of Russia be accepted, but the three Baltic States, Lithuania, Latvia, and Esthonia, must also be brought into association. There is no means of maintaining an Eastern Front against Nazi aggression without the active aid of Russia. Russian interests are deeply concerned in preventing Herr Hitler's designs on Eastern Europe...."
Y en su historia de la segunda guerra mundial deja clara la responsabilidad de Chamberlain:
"If Mr Chamberlain on receipt of the Russian offer had replied 'Yes. Let us three bond together and break Hitler's neck', or words to that effect, Parlamient would have approved, Stalin would have understood, and history might have taken a different course..."
En conclusión, sigue siendo una visión (la rusa de 1989) muy limitada e interesada, que no duda en mantener la teoría de que las potencias occidentales hicieron todo lo posible para alentar el enfrentamiento entre Hitler y Stalin retrotrayéndose para ello a todos los pasos dados durante la llamada política de apacigüamiento, pero que muestra un silencio grotesco ante hechos tan relevantes para entender todo este período como la firma de los sucesivos acuerdos de crédito y comerciales entre la URSS y el Reich o los acuerdos secretos entre el Reichswehr y la URSS (saltándose flagrantemente la prohibición impuesta en Versalles) para el entrenamiento y preparación en suelo ruso de las unidades blindadas y aéreas alemanas en las escuelas de Kazan y Lipetsk durante los años 20.
Un saludo
#42 Mientras no me toque empaparme de este tema (últimamente me interesa más la economía que la diplomacia de esa época, aunque todo está relacionado), copio está conversación como una fuente a la que acudir. Joer...
#47 Me parece bien, pero recuerda que hablamos de historia, una disciplina cuyos métodos no siguen los de las ciencias exactas. Aquí no hay verdades absolutas mas que las que nos ofrecen los hechos contrastados y los documentos de primera mano. A partir de ellos vienen las interpretaciones, y éstas siempre son subjetivas y sometidas a crítica y revisión a la luz de nuevos descubrimientos o evidencias.
Un saludo
#48 “Is real objectivity, in the sense of emotional neutrality, possible? Well, maybe in some areas. I once took a course at Harvard College—not one of the ones I particularly enjoyed—about the economic development of the West. There were a number of lectures on the rise of the dairy industry in Wisconsin. I consider that to be a subject that can be dealt with without any emotions or any statement of personal beliefs in advance of the discussion. The Spanish Civil War, which can be honestly interpreted in such different ways, is a different kind of subject entirely. Here it’s impossible—and in fact not desirable—to try to conceal one’s emotions or political views. My idea of objectivity is that you don’t hide your emotions or pretend not to have them, but that you are honest and open about them from the outset. As an historian you have not only have to account for your sources, but also explain why you have the sympathies you have. The rest is up to the reader.”
Gabriel Jackson. Siempre me pareció una declaración sincera y mantengo presente cada vez que leo a alguien.
#49 Es que es cierta. Es prácticamente imposible mantenerte al margen por completo desde el punto de vista "emocional", sobre todo ante acontecimientos recientes, cercanos en el tiempo y el espacio o que hayan causado mucho dolor. Aunque yo considero que no es algo deseable ni necesario "mojarse" en la interpretación histórica, pero esto es algo personal. Al final el lector será juez y, en base a sus lecturas y sesgos, se hará una composición de lugar.
Lo esencial es ser honesto. Honesto en el sentido de no ocultar aquello que nos disguste o que conculque nuestro análisis. Porque en historia, la mayoría de las veces el problema no viene de sustentar hechos falsos (que también ocurre) si no de ocultar aspectos que pongan en cuestión nuestro punto de vista.
A lo largo de 25 años, en este tema yo he cambiado de opinión al menos tres veces (las dos primeras no cuentan pues no tenía el conocimiento necesario para tener una opinión formada, tan solo me dejaba llevar por mi ideología), y al menos dos más la he matizado. No descarto para nada que pueda seguir evolucionando, aunque ya no creo que se aleje sustancialmente de lo que más o menos tengo claro ahora mismo.
No somos nada amigo Johnny ...
El titular no tiene demasiado que ver con la entrevista. Creo de hecho que la entrevista desmiente las afirmaciones o ideas que el editor del blog pretende defender.
#37 Mira, te paso el enlace sobre los acuerdos económicos entre el Reich y la URSS. Las tablas finales no están detalladas como creía recordar, pero al menos te dan una idea del monto de lo enviado. Ojo, estamos hablando de casi 1 millón de toneladas de petróleo, de 100.000 de cromo, 500.000 de hierro, etc... y la compra por parte de la URSS de caucho y wolframio (cuando pierden este suministro clave tras la ruptura de las hostilidades, será nuestra paca la culona quien reemplace en una pequeña parte el suministro de este mineral clave) en los mercados del sureste asiático para, usando la ruta del transiberiano entregarlas a posteriori a los alemanes. Estamos hablando de un acuerdo negociado el 19 de agosto de 1939 que tuvo sus añadidos en 1940 y 1941.
https://www.persee.fr/doc/cmr_1252-6576_1995_num_36_1_2425
Aquí tienes los memorandums originales (traducidos al inglés) del primer acuerdo de agosto del 39 y de su extensión en febrero del 40:
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns059.asp
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns120.asp
En resumidas cuentas, la URSS fue el principal socio comercial de Alemania en los años que van desde el estallido de la guerra hasta el inicio de barbaroja y quien le suministró las materias primas estratégicas que el Reich necesitaba para mantener su ejército y producir su maquinaria bélica. Hay que tener en cuenta que Alemania perdió el acceso al mercado internacional como consecuencia del bloqueo decretado por el Reino Unido tras la invasión de Polonia.
También tienes entradas en la wiki sobre los acuerdos del 39, 40 y 41
https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Credit_Agreement_(1939)
https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Commercial_Agreement_(1940)
https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Border_and_Commercial_Agreement
Un saludo
#39 Qué bueno, chico. Gracias por la info.
#34 No, nunca estuvo sobre la mesa el despliegue de tropas franco-británicas sobre suelo polaco. De hecho, la razón principal por la que los británicos inician conversaciones diplomáticas con la URSS tras la total anexión por parte del Reich de Checoslovaquia en marzo del 39, fue buscar el compromiso soviético en la defensa de los estados polaco y rumano ante una probable declaración de guerra por parte de Alemania. Ése es el motivo que está en el origen de todas las conversaciones diplomáticas entre Francia, Reino Unido y la URSS durante los frenéticos cuatro meses que precedieron a la guerra. Los aliados occidentales no estaban en condiciones ni deseaban instalar tropas en suelo polaco. Ellos buscaban que el garante militar de Polonia fuera la propia URSS. Estamos hablando de 1939, no de 1920. El principal enemigo a la paz en europa era claramente Hitler tanto para las democracias occidentales como para Stalin.
El 17 de mayo, y ante las objeciones soviéticas, los aliados acaban aceptando la instalación de tropas del ER en las repúblicas bálticas en caso de amenaza indirecta (término éste impuesto por los soviéticos). Es decir, de facto se les permitía posicionar sus tropas sin que ni siquiera los países bálticos sufrieran una invasión. La URSS no temía la instalación de tropas aliadas aquí, como ya te dije esa opción nunca se contempló. La URSS buscaba garantizar su seguridad en caso de declaración de guerra alemana, pues por lógica la única entrada posible de las tropas alemanas era ésta.
El 19, preguntan a los aliados por el permiso polaco para la instalación de tropas en su suelo y hacer efectiva la garantía militar. Los aliados urgen a los polacos a que acepten, pero éstos se niegan. Solo aceptan el envío de material y suministros. Aún así piden tiempo a la URSS para convencer a los polacos.
El 21 la URSS suspende de manera indefinida las negociaciones.
El 23 firma el pacto de no agresión con Alemania.
Sobre las intenciones de Stalin. Pienso que, al igual que Chamberlain, prefería un pacto con Alemania, y que uso esos meses de negociaciones para presionar a Alemania a firmar con ellos. Que su intención al firmar con los alemanes no era otra sino dejar a las democracias occidentales y a Hitler despedazarse mutuamente en una larga guerra de desgaste como la del 14, para después sacar él rédito del debilitamiento de ambos. Que se equivocó, que no solo no usó ese tiempo para preparar a la URSS ante lo que era inevitable (60.000 oficiales purgados en el 37, doctrina militar incluída. A finales del 39 desmantalamiento de los cuerpos blindados, suministro ininterrumpido hasta el mismo día de la invasión de recursos estratégicos a Alemania (petróleo, caucho, minerales, etc...)), y que solo le salvó el gravísimo error del alto mando alemán basado en su sentimiento de superioridad racial que minusvaloró de manera tremenda la capacidad rusa y por tanto fue incapaz de poner en el tablero los medios humanos, materiales y logísticos necesarios para llevar a buen término una operación de esa envergadura, tal y como estaba planteada. Aún así, la URSS estuvo a punto de colapsar realmente en agosto-septiembre del 41. Afortunadamente resistió el golpe y lo devolvió con creces.
Disculpa el rollete... se nota que me gusta ¿no?
#35 sí, joder, te veo muy fuerte en el asunto
No sé, tengo la impresión que sobre estos asuntos existe mucha desinformación. Para los que no somos historiadores es relativamente fácil leer algo erróneo y pensar que es correcto.
También recuerdo haber leído (hablo todo de memoria) que los aliados tampoco facilitaron siempre el pacto: recuerdo que se hablaba de que los altos representantes enviados por los aliados eran de segunda, mientras los soviéticos enviaban a su ministro de defensa, que ciertas propuestas por parte de los soviéticos de N de contingentes eran respondidas por los aliados con un correspondiente inaceptable. Leí también que en la URSS no sento nada bien que en plenas negociaciones Inglaterra validará las conquistas japonesas en China, y sobre todo que tras la declaración de Japón de su intención de aliarse con Alemania, la URSS se vio con la difícil posibilidad de tener que actuar en dos frentes, cosa que pudo precipitar el pacto con los nazis.
Pero vamos, que no sé...
#18 Ese frente común se rechazó porque incluía la presencia de tropas soviéticas en Polonia y Rumanía y esos países no estaban de acuerdo. Francia y Gran Bretaña dijeron que aceptarían si se quitaba esa condición, pero a la URSS ya no le interesaba tanto.
Lituania sí aceptó las tropas soviéticas en su territorio, un año después Lituania dejó de existir como país independiente.
#22 Quieres decir que UK y Francia distinguían los casos de Polonia, Rumanía o Checoslovaquia en funcion de quien las invadiera?
#24 No, quiere decir que tras los infaustos acuerdos de Munich, ni Inglaterra ni Francia estaban dispuestas a repetir los mismos errores, y que si no se llegó a un acuerdo con la URSS fue por muchos factores achacables a ambas partes. Si la URSS hubiera aceptado la condición polaca de no transigir con la instalacion de sus tropas en suelo polaco, la alianza hubiera sido posible en 1939.
Te pego un comentario mío con bibliografía al respecto:
¿Por qué Japón no invadió la URSS junto a Alemania?/c52#c-52
c.c #22
#28 Hasta dónde sé, hablo con la relativa humildad del que viene a aprender y a ser corregido, la URSS no iba a dejar que Inglaterra y Francia posicionaran en Polonia sus tropas, tras llevar ya 20 años de algo más que tensiones... Creo cierto que Stalin tuvo a su elección otra alternativa que el pacto con Alemania. Pero es que lo que Polonia y los aliados le pedían a la URSS es "ayúdame a posicionar mis tropas en Polonia"... Creo haber leído que incluso los aliados aceptaron que la URSS posicionara contingentes en lo que ahora es Lituania y Letonia, cosa que nos da una idea de como de preocupado se encontraba la URSS ante el posicionamiento de tropas aliadas en Polonia.
Tampoco Chamberlain era ya ningún líder indicado para negociar con la URSS, su anticomunismo era conocido por la URSS. Polonia también hacía el doble juego y tenía sus intereses en que las tropas soviéticas no pasaran por sus fronteras (verse entre la URSS y Alemania no molaba nada)... Bueno, en realidad intereses chungos tenían todos, claro
Por otro lado, bueno, si el plan soviético era que Alemania y los aliados, ambos enemigos, se desgastasen en una primera etapa de la guerra para poder aumentar su arsenal, desde luego lo consiguió. Del reparto que se hicieron de Europa del este Hitler y Stalin, al final de la guerra Stalin se lo había quedado...
#34 Perdón, donde dije 17 de mayo y fechas sucesivas es realmente el 17 de agosto.
#28 Te estoy leyendo y recordaba esta misma conversación. Creía que ibas a poner tu respuesta de aquella vez, que fue más extensa incluso. Aunque he empeado a leer y me he dicho: "pero si fue totalmente amistosa...". Fue enriquecedora.
De esta, el punto 3 no sé hasta qué grado influía, ya que todos hacían negocios con todos en mayor o menor grado; incluso después de 1938 los lazos comerciales de Alemania con las democracias liberales no quedó cercenado, aunque sí tocado por el endurecimiento de Roosvelt. Hasta durante la segunda guerra mundial había comercio... Osea, el doble juego de Stalin sí. Que el comercio per se fuera doble juego o un factor decisivo, no sé.
#37 Ese comentario que he pegado no se corresponde a la conversación que tuvimos tú y yo. Me dirigía a otro usuario que empezó faltándome al respeto llamándome mentiroso. Nada que ver contigo. Eso sí, hice corta/pega de parte de la nuestra.
Respecto al punto sobre relaciones y acuerdos comerciales. La diferencia entre las relaciones comerciales de Alemania con EEUU o la URSS radica en su carácter e importancia. Mientras que la primera se redujo a puntuales acuerdos entre empresas privadas, la segunda fue un acuerdo entre gobiernos y estados. Con la particularidad de que, en el caso de la URSS, se suministró al Reich materias primas estrategicas para el mantenimiento de su maquinaria de guerra. Básicamente, las divisiones Panzer de la campaña occidental fueron nutridas con petróleo ruso.
Ahora estoy en una pausa del curro. Cuando vuelva a casa te busco un paper que tengo y que muestra de forma detallada los suministrado por la URSS al Reich alemán. No sólo eso, si no que Stalin cumplió religiosamente con lo acordado incluso cuando Alemania se hizo la remolona sin entregar a la URSS lo que había prometido a cambio, hasta el punto de que el último convoy hacia Alemania salió (creo recordar) la mañana misma que empezaba la invasión alemana de la URSS.
Un saludo
#15 Nada que objetar a lo primero, pero estamos hablando (el envío) de las consecuencias que tuvo el Lend and Lease para la URSS e indirectamente de las vidas rusas que salvó.
Los aliados occidentales no tuvieron que sacrificarse en la medida en que lo hicieron los rusos por la simple razón de que el 80% del ejército alemán estaba desplegado en el este.
Y cuando los occidentales tuvieron que poner su sangre, así lo hicieron (en su medida) pues entendieron que, a pesar de la oscura confluencia de interéses entre la URSS y Alemania hasta 1941, el vuelco de la situación hacía necesaria una alianza incondicional.
#16 Si es que es indiscutible que los rusos se llevaron la peor parte, sobre todo en comparación con los aliados occidentales, Pero no estoy de acuerdo con la afirmación de que se sacrificaron por otros. Como tampoco creo que los aliados pretendiesen salvar a los soviéticos por ningún otro motivo que compartir un enemigo. Posiblemente por eso murieron tantos, porque los occidentales prefirieron sacrificar rusos a sacrificarse ellos como los sovieticos prefirieron sacrificar a los polacos y a los franceses a sacrificarse ellos.
#25 Sacrificarse no implica necesariamente que lo hicieran de manera altruista o por el bien único y exclusivo de otros. Quizá el verbo no sea el apropiado pero el hecho cierto es que, compartiendo ambos enemigo, el brutal desgaste en vidas soviético favoreció a los ejércitos occidentales y que a su vez, la apertura de otros frentes (Italia, Normandía) alivió las penurias rusas al verse obligados los alemanes a destacar divisiones desplegadas en el este para cubrir dichos frentes.
Los aliados hicieron lo posible e imposible por mantener a la URSS en pie pues su propia supervivencia y posibilidades de victoria iban en ello.
No estoy de acuerdo con la afirmación de que los aliados prefirieron sacrificar rusos a sus propias tropas. No fue una cuestión de preferencia si no de viabilidad. Y el asalto a Europa no fue posible hasta 1943 (Italia) y sobre todo 1944 (Francia). Hubo intentos previos pero fracasaron estrepitosamente (Dieppe).
Un saludo
Si, y también millones de rusos perdieron la vida para salvar a Gran Bretaña y a Europa.
#3 Al comenzar la guerra, el 1 de septiembre de 1939, la coalición enfrentada a Alemania consistía en Francia, Polonia y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte, al cual se unieron poco después, algunos países del Commonwealth (Canadá, Australia, Nueva Zelanda, el Dominio de Terranova y la Unión Sudafricana), el Raj británico y el Reino de Nepal. En 1940, se unieron la Francia Libre, Dinamarca, Noruega, Bélgica, Luxemburgo, los Países Bajos, Reino de Grecia y Reino de Yugoslavia (1941). En junio de 1941, la llamada Operación Barbarroja propició que la URSS se uniera a los Aliados. Los Estados Unidos de América se unieron en diciembre de 1941, tras el ataque japonés a Pearl Harbor, seguidos por China y algunos países de América del Sur.
Rusia se unio a los aliados despues de que le invadiera Alemania. o sea que menos memeces y la mayor parte de sus muertos lo fueron en Rusia, defendiendo Rusia.
#4 Me parece que lees mucho pero entiendes poco. Nada temía más Churchill que la derrota de Rusia. ¿Por qué? Piensa un poco.
#6 Lo lamento, no puedo pensar memeces ni meterme en la mente de Churchill. Cito fechas y hechos.
#7 Pero citas POCAS fechas y POCOS hechos, dejando de citar los fundamentales.
#4 Coño, la apertura del frente oriental supuso, entre otras muchísimas cosas, que el peso de la guerra tuviera que soportarlo en gran proporción la URSS. Y esto, evidentemente, supuso de manera indirecta la salvaguarda de cientos de miles de tropas aliadas que pudieron prepararse a conciencia y en relativa tranquilidad para el asalto aliado a la Europa ocupada en 1944.
Por supuesto que los rusos lucharon por su supervivencia, pero esto era una guerra mundial. Los soldados que sacrificó la URSS, son soldados occidentales que no tuvieron que pagar su tributo en sangre. Las tropas que envió Alemania a la URSS son tropas que no pudieron enfrentarse a los aliados en el frente occidental, etc...
c.c #8
#11 La diferencia moral para mi estriba en que cuando los aliados occidentales luchaban contra hitler los soviéticos apoyaban a hitler. Cuando alemania invade la urss los aliados no apoyan a hitler. ¿Porqué iban a sacrificarse los aliados por una urss que no había hecho nada por nadie salvo asegurarse los negocios con los alemanes y apoyarlos materialmente?
#4
Memeces, memeces, memeces
La Francia libre
Inglaterra, Francia, que apoyaron, la anesion de Austria, y la ocupación de Checoslovaquia junto a POLONIA y Hungría
Inglaterra, Francia, EEUU y más países enviando tropas a luchar contra los rusos desde 1920
Los come niños, luchando contra el fascismo desde 1936 en España, mientras Francia, Inglaterra, eeuu, Canadá y toda esa mierda apoyaban veladamente a los fascistas
Joderrrrr, con la neohistoria de holibu
PD. #11 #15 perdonen que me meta en su conversación
#17 Francia fue el primer país en reaccionar a la invasión de Polonia resulta, pero dice un meneante que apoyaba a los fascistas. Tienes toda la pinta de ser el baneado Petardea.
#20 que dice.
Y todo lo demás es mentira también.....
Otro más de la versión de holibu
#21 Claro, es una mentira de Hollywood que Francia declarase la guerra a Alemania dos días después de la invasión de Polonia.
¿Y cuál es tu versión? ¿La de Twitter?
#23 Una verdad relativa
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_broma
#15
Previamente al inicio de la guerra la unión soviética intentó crear un frente común con varios países para frenar a Hitler. No lo consiguió.
Tengo mi propia teoría acerca del por qué.
También tengo mi propia teoría acerca de las lecciones que aprendió con el conflicto español, las alianzas y abandonos que se dieron.
Según tu moral... que debería de haber hecho la unión soviética, esperar impasible su invasión?
#18 bien traido
los polacos eran los perros de presa del capital contra el soviet desde los años 20.
muy de acuerdo y muy interesante el argumento de la experiencia soviética en españa, sumado a la situación europea del momento, fracaso occidental en el comité de no intervencíon, fracaso occidental en Munich, digno de estudio en profundidad, estoy más que dispuesto a leer la sabiduría que desees transmitirme al respecto.
Sin entrar ahora en mi moralidad opino que la URSS esperó impasible su invasión. Tras la firma del Molotov Ribbentrop y el reparto de europa oriental se dedicó a invadir a sus vecinos pensando que mientras los alemanes estuvieran ocupados con franceses y británicos ellos tenían carta blanca. Rumanía, Polonia, Estonia, Letonia y Finlandia fueron invadidas por la URSS entre 1939 y 1940. Si bien aún no hay consenso sobre si los soviéticos esperaban la invasión, a la vista del éxito del ataque alemán parece poco probable. El primer día de invasión las unicas declaraciones de alarma en la URSS fueron las realizadas por los gobernadores militares locales que se encontraban con que la mayoría de sus piezas de artillería carecían de munición. No hubo una respuesta coordinada por altos dirigentes soviéticos hasta que Stalin se percató de que no había alternativa diplomática posible contra el ataque alemán.
wiki
Según la experiencia Mikhail Neishtadt, operador de señales en el cuartel general del distrito militar de Leningrado, tras recibir a las 04:00 de la mañana una comunicación urgente del cuartel general del Ejército Rojo donde decía: «Tropas alemanas han cruzado la frontera de la Unión Soviética»130:
Aún bajo los efectos del shock, habían decidido que nuestro ejército —que estaba sufriendo un ataque demoledor— no tenía que responder. Vista en perspectiva, esta reacción fue claramente una estupidez, pero creíamos que de alguna forma aquello quedaría en nada. Mi turno tenía que terminar a las ocho de la mañana, pero las autoridades municipales nos tuvieron encerrados en el edificio hasta mediodía. En aquellas primeras horas horribles, no querían que nadie se enterase de la invasión alemana; se asieron a la vana esperanza de que fuera algún tipo de malentendido que aún tuviera solución.
#15 Revisa las fechas:
Francia y UK declaran la guerra a Alemania el 3 de septiembre 1939 por obligación legal pero sin ganas.
Se inicia un periodo de nueve meses conocido como "Guerra de Broma" de guerra sobre el papel pero sin disparar un tiro.
Alemania rompe la Guerra de Broma invadiendo Francia el 10 de mayo de 1940.
Alemania invade la Rusia el 22 de junio de 1940.
Un mes y medio es el periodo en que Francia y UK lucharon sin la ayuda de Rusia.
USA no declara la guerra hasta el 8 de diciembre de 1941un año y medio después del inicio real de las hostilidades.
¿Consideras que USA no ayudó a UK y Francia por entrar en la guerra solo tras ser atacada?
#29 Alemania invade rusia el 22 de junio de 1940
Esa está mal, es del 41
Un mes y medio es el periodo en que Francia y UK lucharon sin la ayuda de Rusia.
En el caso de francia sí, no luchó mucho más en realidad, pero no es el caso inglés. El RU luchó solo contra los nazis desde la caida francesa en jun40 hasta el inicio de barbarroja en junio del 41. Eso es un año.
USA no declara la guerra hasta el 8 de diciembre de 1941un año y medio después del inicio real de las hostilidades.
Y porque los atacaron los japos que si no igual ni entran o se hubiera retrasado más la intervencion americana en el conflicto
¿Consideras que USA no ayudó a UK y Francia por entrar en la guerra solo tras ser atacada?
Sí les ayudó, sobre todo a los primeros, como con el acuerdo de destructores por bases, o los liberty ships, A la pregutna creo que la respondido dos lineas más arriba
#31 Perdón, tienes toda la razón, Operación Barbarroja es en 1941
Y lo consulté en la Wikipedia pero debo tener el cerebro en operaciones de mantenimiento hoy.
#32 Por algo eran guerras relámpago jejeeje
#3 Pero solo después de haberse repartido polonia, estonia, lituania, letonia y finlandia con los nazis. Millones de polacos, yugoslavos, judíos, deficientes, gitanos y homosexuales muertos porque esos "salvadores de europa" que preconizas se aliaron con los nazis contra europa. Los sovieticos eran tan buenos que "liberaron" polonia dos veces en la misma guerra, menos cuando se alzó el guetto de varsovia. Ahí a los soviéticos no les picó el ansia de liberar.
#14 que los rusos fueran tan terribles sanguinarios e interesados como los demás se sabe. Nadie lo discute. Pero que contribuyeron y pagaron con su sangre la salvacion de Europa está fuera de toda duda.
Noooooo, siguiente pregunta
Nos salvaron a todos del Fascismo
#1 Todos no, en españa siguen mandando...
#2 siiiiiiiiiii
Pero se olvida usted de Portugal hasta los 70
Grecia, no recuerdo la fecha, creo que hacía los 60, 70 creo
Y en Italia, eso ya es otro cantar
#9 iba para #5
El objetivo se presenta claro.
Tu armas a un enemigo secundario para que se enfrente a tu enemigo principal. Cuando el enemigo principal y el enemigo secundario estén exhaustos, tu te haces con todo.
Grecia hizo un referéndum en 1974, república o monarquía, y Constantino hermano de la conjugue del putero comisionista fue derrocado y salio por patas de Grecia por haber apoyado el golpe de los militares.
El putero comisionista hizo algo parecido en España pero a el le salio bien...