Bernard Madoff, el timador de Wall Street , afirma que todo el gobierno estadounidense es una estafa piramidal [ENG]

Madoff -que cumple una condena de 150 años de prisión en Butner, Carolina del Norte, después de declararse culpable en 2009 de cargos por fraude- declaró en una entrevista publicada el domingo en New York magazine que los cambios llevados a cabo tras la crisis financiera "son de risa" y que "el gobierno federal estadounidense es por completo un esquema Ponzi" (un modo avanzado de estafa piramidal). Entre claras muestras de desprecio por la industria financiera y sus reguladores afirmó: "Toda nueva reforma del sistema es una broma".

[#3 Desactivado]

El pecado de Madoff es que estafó a gente muy rica.

A ver qué banquero o qué especulador cuya acción perjudicó a un trabajador de clase media está en la cárcel (dejando un lado Islandia).

[#24 War_lothar]

#3 Que razón tienes. Hasta falsificaciones de firmas como cosa habitual y no pasa nada, como mucho una palmadita en la espalda ea ea y ya está.

[#9 anOnY]

Lo que hizo este señor no tiene nombre, ¿no os dais cuenta que los ricos no estan acostumbrados a pasar hambre y lo pasan muy mal?

En España tambien ha habido algunos casos:

Rosario Flores "Nos estamos muriendo de hambre"

Menos mal que el gobierno ha rescatado a los bancos y sus directivos...

[#8 Ps1]

#7 Ya no puedo editarlo, si te refieres a mi comentario chorra. Era por tomarme la noticia con algo de humor...
Para compensarte ofrezco un pequeño revulsivo cultural:
http://es.wikipedia.org/wiki/Esquema_Ponzi

[#11 ElCuraMerino]

Pues claro. Y yo también afirmo que el Sistema de la Seguridad Social y el Tesoro español son una estafa piramidal.

Ya nos han robado más de una vez, la última con la elevación del tiempo para percibir pensión completa a 35 años.

Eso se llama robo, sólo que realizado sobre la variable tiempo de la ecuación tiempo/dinero.

Y si no, recordadlo cuando dentro de 8 años a todos los curritos les vuelvan a robar con una rebaja sobre la pensión que cobrarán o una nueva elevación del mínimo para cotizar...

[#25 perico_de_los_palotes]

#11 y #22 El problema de los esquemas piramidales es que necesitan un número cada vez mas grande de pagadores para mantenerse en pié. Por eso son ilegales y peligrosos: es matematicamente imposible que funcionen dentro de una población finita.

El esquema seguido por la seguridad social no necesita de un número creciente de pagadores para mantenerse en pie. Es un sistema que se puede mantener estable mientras exista una proporción tambien estable de pagadores y recipientes de los beneficios.

El problema surge cuando los papás se criaron dentro de familias numerosas y los hijos en familias de pocos o ningún hijo. Pero no se puede tachar de sistema piramidal aquel donde si pagan 20 cobran 20 solo porque de pronto hay 5 pagando a esos mismos 20.

/Las diferencias son bastante mas complejas, pero ese es el quid del asunto.

[#29 AlphaFreak]

¿Se le está dándo crédito a las paridas patéticas de un ladrón? ¿Qué vendrá luego? ¿Consultar acerca de la salud pública a los traficantes?

#27 Ni es estafa, ni es piramidal. Hay que ver cómo mola juntar cuatro palabras para formar una frase resultona...

#25 Bien explicado. Pero estás en deseventaja. Para explicar bien las cosas hay que elaborar el discurso y razonar. Para formar una frase molona basta con juntar palabras.

Por cierto, esquema Ponzi (lo que hizo ese hijo de la gran puta) != estafa piramidal.

[#31 Desactivado]

No se dónde habrás estudiado tú, pero la seguridad social es un timo piramidal, de libro #29
Es decir, el pago de dividendos(pensiones) viene determinado por la cantidad de nuevo líquido entrante(cotizaciones)

[#47 korbu]

#25 El sistema de pensiones actual no es un sistema "donde pagan 20 y cobran 20". Paragán 100 o 200 y cobrarán 20, en todo caso, porque no es un sistema de ahorro sino de cuotas demasiado pequeñas que no se usan para pagar(se) la futura pensión sino para que la población activa actual pague la pensión de la población jubilada (así como ésta pagó en su juventud la de los jubilados de su tiempo). Y si eso (la punta de la pirámide cobrando lo que recauda de la base) no es una pirámide de Madoff...

[#52 perico_de_los_palotes]

#47 Simplemente mentar a la base y a la cúspide no convierte los esquemas en esquemas piramidales. Una estafa piramidal se basa necesariamente en la promesa de rentabilidades extraordinarias y sostenidas. De otra forma, sencillamente no atrae a inversores y no puede levantar vuelo.

El sistema de la seguridad social es de reparto o transferencia y no solo no promete rentabilidades extraordinarias sino que de hecho no hay garantía de que la rentabilidad no sea negativa. Muchos de los jubilados de hoy en día reciben mucho mas de lo que cotizaron, pero si el día de mañana ocurre lo contrario, el estado, amén de subir impuestos o dejar de hacer carreteras para destinar dinero a pensiones, tambien puede reducir la prestación para adaptarla a la coyuntura y/o composición socioeconómica. Que es basicamente de lo que se está avisando ahora.

Y esto sin entrar en pensiones no contributivas (¿Madoff pagaba algo a quien no había invertido nada, en plan no ya alto interés sino interes infinito?), prestaciones de desempleo y por supuesto cobertura sanitaria.

[#60 ElCuraMerino]

#38: Exactamente. Por eso es preciso salirse del euro y recuperar una peseta metálica.

#52: El sistema de la Seguridad Social no promete rentabilidades extraordinarias, pero es de participación obligatoria. Con lo cual recipientes va a haber un huevo siempre, y además un montón de intermediarios que se llevan su buena pasta.

[#64 bruster]

#60 ¿Qué coño tendrá que ver la moneda en todo esto? Es el sistema de dinero inventado el que falla, que más dará con lo que se pagan las deudas. El problema es generar riqueza en base a una deuda por pagar.

[#65 ElCuraMerino]

#63: Gracias. Cotizaré toda mi vida a la SS confiado en tus sabias explicaciones. Cuando quiebre la SS y no pueda cobrar lo aportado me explicas lo que ha pasado, ¿vale? Hasta luego.

#64: Pues tiene que ver en que con una moneda de latón o de papel higiénico sin respaldo metálico se crea dinero (no riqueza, como dices tú) en base a nada, a deuda futura, por ejemplo.

Con una moneda metálica o respaldada en metálico no se puede hacer esto.

[#66 perico_de_los_palotes]

#65 Ni se te ocurra fiarte ni de mi ni de nadie en temas económicos - ese es mi principal mensaje. Mira los datos, haz cálculos, contrastalo todo bien a fondo y luego actúa en consecuencia. Diría que no está de mas complementar. Pero tampoco se conoce otro sistema mas barato. Recuerda que la SS te proporciona algo mas que la pensión.

[#71 ElCuraMerino]

#67: Respaldo metálico es respaldo en oro o metal precioso.

Y moneda metálica es una moneda que sea ella misma de oro o plata.

Obviamente, un cambio de esta naturaleza exigiría un cambio de Gobierno, o más bien incluso de sistema político, poner todo patas arriba, que se te ponga todo el mundo en contra y pasarlas canutas.

Pero es la única forma de no ser esclavizados por la usura internacional a largo plazo.

#66: Yo sí conozco otro sistema, que en mi caso ahora mismo me sale más o menos por la misma cantidad de dinero que la aportación a la SS, con cobertura médica incluida, si no algo más barato. Este sistema tan raro estuvo vigente durante siglos en toda la Europa anterior al primer tercio del siglo XX.

Son las mutualidades de previsión social por oficios. Que cada uno tenga la suya: zapateros, abogados, médicos, electricistas, tenores de ópera, futbolistas, militares, funcionarios ingenieros y hasta políticos.

[#73 bruster]

#71 Eso de las monedas...poco viable lo veo. Creo que con no inventarse cosas que no existen, se ganaría mucho, ya que el valor de las cosas sería el que se puede pagar no el que se supone que pagarás después de X años trabajando.

[#75 ElCuraMerino]

#73: Yo no hablo de viabilidad. Hablo de lo que debería ser y a lo que se debe tender.

Inventarse cosas que no existen es la filosofía del dinero fiduciario actual. Lo que tú haces es expresar un mero deseo, lo que no sirve para nada.

#74: Yo no he hablado de patrón-oro. Hablo de respaldo metálico o moneda de oro, que es algo muy distinto.
Los empresarios o usureros tienen mucho más difícil "pasarse por el forro" nada si el propio oro va en la moneda.

Y desde luego no hay un sistema perfecto. Pero hay sistemas más "cuentistas" que otros. Y desde luego el actual es con el que es más fácil contar cuentos a la gente.

[#74 perico_de_los_palotes]

#71 Bonito cuento el del patrón oro. La realidad que la usura internacional se llevaba el oro de las américas según entraba por Sevilla cuando así funcionábamos. La otra realidad es que la economía se basa en la actividad, no en lo que tienes metido en el colchón. Con lo cual el patrón oro basicamente se lo puede pasar cualquier empresario o usurero por el arco del triunfo todos los días de la semana.

Por cierto, ¿sabrías indicarme donde está el hospital de astrónomos correspondiente a la provincia de Lugo?

[#67 bruster]

#65 Lo que me tienes que explicar es a qué te refieres con respaldo metálico? Metálico de metal? No creo que el cambio de moneda nos beneficiase, es más el gobierno empezaría a devaluar la moneda hasta sabe Dios donde para ser más competitivo. Y sí, generar riqueza.

[#69 korbu]

#52 Podemos hilar todo lo fino que quieras con las diferencias pero al final la identidad sigue allí: los jóvenes hoy día cotizan para pagar a los jubilados porque mañana esperan que los jóvenes del futuro les paguen a ellos. Si quieres buscar una diferencia encuéntrala en que las pirámides tipo Madoff son voluntarias mientras que la seguridad social es compulsiva.

[#70 perico_de_los_palotes]

#69 Los "jóvenes" hoy día cotizan:

1. Para tener cobertura sanitaria
2. Prestación de desempleo
3. Pensión

Ya de entrada es esto es radicalmente distinto a un plan o fondo de inversiones que es de lo que se disfrazan los esquemas piramidales y fraudes parecidos.

Si el día de mañana las cuentas no salen para la 3, al contrario que en el caso de Madoff, existen múltiples resortes del estado para hacer frente a esas obligaciones. Por ejemplo:

1. Dejar de construir carreteras y destinar el dinero a las pensiones
2. Subir los impuestos y/o cotizaciones del individuo y/o las empresas y destinar el dinero a las pensiones
3. Reducir o alterar las pensiones

Ni las 3 primeras te las ofrece Madoff ni ninguna otra organización fraudulenta ni las 3 últimas están al alcance de esas organizaciones tampoco.

Aunque parezca mucho mas sencillo omitir lo que no apoya a tu argumento, en temas económicos esto es precisamente la causa de las estafas piramidales en primer lugar.

[#72 korbu]

#70 De acuerdo: La seguridad social es una pirámide de Madoff respaldado por el Estado en caso de "aprietos".

[#59 ElCuraMerino]

#25: Lo que define a una estafa piramidal no es que el número de aportantes sea creciente o estable, sino que, por los motivos que sean, el "negocio" sigue en pie a pesar de su evidente inviabilidad, hasta que el número de aportantes, sea creciente o estable, no pueden financiar a los recipientes.

#27: La SS es una estafa piramidal, al menos, desde el momento en que se sabe que su tendencia es deficitaria, que tiene un horizonte temporal, y no se hace una mierda para solucionarlo.

[#61 perico_de_los_palotes]

#59 Lo que define a una estafa piramidal no es que el número de aportantes sea creciente

Esto es claramente incorrecto y significa que ni entiendes como funcionan ni entiendes por qué fallan las estafas piramidales. (Pista: la forma de una pirámide es la que es).

Creo que he hecho lo que he podido a la hora de explicarlo en este hilo, aportando 2 argumentaciones razonadas.

A partir de ahí es cosa de cada uno.

[#62 ElCuraMerino]

#61: Pues entonces es una estafa a secas, o un esquema Ponzi, que no es sinónimo de esquema piramidal.

[#63 perico_de_los_palotes]

#62 Tampoco. Estudiatelo que no saber de estas cosas es peligroso.

http://es.wikipedia.org/wiki/Esquema_Ponzi

[#12 ElCuraMerino]

Es más, el actual mecanismo de la emisión de moneda, al menos en los países del llamado Occidente, no sólo es una estafa piramidal, sino que es una estafa a secas.

[#21 Desactivado]

Duplicada: Madoff dice que el gobierno de EEUU es "una estafa"

Madoff dice que el gobierno de EEUU es "una e...

[#49 frankiegth]

Para #21. Es que es una noticia piramidal...

[#53 Ps1]

#21
#49
No había visto ese meneo, y realmente lo siento, en cualquier caso este lleva a la fuente original, como las normas de la web piden...

[#54 Desactivado]

#53 Estas cosas pasan en menéame y no tiene la menor importancia. Cuando yo la envié todavía no había fuente original, sólo nota de agencia que decía poca cosa. Y suerte que vi que había nota también en castellano, que sino no la envío. Las notas de prensa ya cansan, porque son todas un poco iguales y no suelen llevar foto. Así que bien por ti, tu titulo era más claro y la entradilla mejor. Como hoy tengo portada, no te guardo rencor. (Portada con un WV que ni siquiera se va a fabricar, cosas de menéame)

[#55 Ps1]

#54 Gracias por la comprensión, con usuarios como tú da gusto. Felicidades por tu portada
¡Ah! Y cojonudo nick e icono, ¡BB rulezzz!

[#2 Toni-o]

Ejecutivos del banco JP Morgan Chase sabían del esquema fraudulento del financiero Bernard Madoff y no hicieron nada para evitarlo, de acuerdo con documentos judiciales hechos públicos en Nueva York

Según la denuncia del administrador de la liquidación de la sociedad de Bernard Madoff, Irving H. Pickard, "JP Morgan tenía dudas palpables de que Madoff fue un fraude durante años, pero no lo comunicó a las autoridades oficiales hasta noviembre de 2008. E incluso entonces, los ejecutivos del banco [del cual Madoff era cliente] no restringieron sus cuentas bancarias pese a saber que se estaban utilizando para blanquear dinero".
http://www.elpais.com/articulo/economia/Denuncia/JP/Morgan/complicidad/Bernard/Madoff/elpepueco/20110204elpepueco_7/Tes

[#16 GoDie]

Las bolsas mundiales tambien son estafas piramidales.

Por ejemplo, inflar una empresa como facebook que no vale la decima parte hasta que reviente.

Es más el capitalismo es una estafa piramidal.

[#23 sorrillo]

Con la teoría de juegos es posible explicar el motivo por el cual una "estafa piramidal" de este tipo no solo ha aguantado hasta nuestros días sino que puede seguir funcionando indefinidamente: http://eltamiz.com/elcedazo/2010/11/08/teoria-de-juegos-xi-el-problema-de-las-pensiones/

Citando al artículo del enlace anterior la clave está que si el sistema continúa indefinidamente, la estrategia ganadora es Continuar siempre.

[#15 Desactivado]

Se me ocurrió lo de la estafa piramidal siguiendo el modelo de la Seguridad social. - Añadíó.

[#19 Desactivado]

Todo es una estafa, desde que te levantas hasta que te vas a dormir.
Lo único que diferencia al estafado del estafador es que el segundo tiene un ático de 800m2 en Manhattan, y el primero es a su vez su criado y su fuente de ingresos.

[#4 itzzme]

Este tío tiene toda la razón del mundo, lo unico que le ha salido mal esque han destapado su mini-estafa antes de lo previsto.

[#57 mrvision]

#4 Lo que le ha pasado es que ha cargado él con la culpa de lo que vienen aciendo todas las élites financieras.

Por otro lado al #1 y otros que se creen que el intervencionismo es capitalismo, les digo que revisen un poco sus ideologias y convicciones.

[#58 Ps1]

#57 No, si ahora resultará que el gobierno de los Estados Unidos de América no es capitalista, ni es el buque insignia de ese modo de vida y esquema de ideas...

[#10 Mallory]

Pues es todo un placer saber que las bases de nuestra civilización son inexistentes.

[#32 Desactivado]

Ergo, es un sistema piramidal, no hay cotizantes, no hay pensión, aunque tú hayas pagado religiosamente tus 40 años de cotizaciones #30
Un sistema no piramidal sería aquel, en el que tu pensión, no dependa del nº de cotizantes a 40 años vista.

[#38 bruster]

El sistema en sí es una estafa. Cuando el dinero se inventa porque sí, porque se supone que alguien va a producir algo de valor igual o superior al dinero creado...es una estafa. Lo bueno de esto, es que todos nos lo creemos. El problema de las estafas piramidales es cuando cunde el pánico y nadie confía...entonces hay problemas. En el actual sistema ocurriría si quisiésemos todos nuestro dinero y nos presentamos en el banco. Evidentemente hay más dinero inventado del que existe en papel...

[#68 Desactivado]

Lo que es una estafa no es la seguridad social, sino el mantra de que las pensiones hay que pagarlas con las cotizaciones de los trabajadores en activo. Si hay menos gente, en lugar de financiar las pensiones con las cotizaciones, se paga con impuestos al capital, por ejemplo a la banca.

Si se puede usar dinero del IRPF (rentas del trabajo) para ayudar a la banca (el capital), ¿porqué no se pueden usar rentas del capital para pagar las pensiones? ¿porqué tienen que salir de los trabajadores?

Sería tan facil como subirle un 1% el tipo de sociedades a las empresas del sector financiero. Asi no haria falta alargar la edad de jubilacion.

[#42 rayo-x]

La seguridad social española se basa en el modelo piramidal de financiación. Los que cotizan pagan a los que se van jubilando. Si lo hace un pais es legal, y si se lo haces a los pobres no pasa nada, cuando se te termina el chollo el gobierno te rescata, y a seguir con la rueda..

[#22 korbu]

Empezando por la seguridad social que es esquema piramidal típico que hace aguas apenas la base de la pirámide comienza a estrecharse.

[#30 Desactivado]

#22 Eso dicen desde hace décadas y sólo han surgido "problemas" cuando se llega a situaciones como la actual con un paro desproporcionado y una economia desadaptada a las necesidades del mercado actual y orientada hacia commodities.. El aumento de la productividad es una de las herramientas útiles para aguantar las pensiones de los babyboomers (después de superar esas pensiones ya todo volvería a la normalidad con una distribución poblacional más equilibrada), lo que pasa es que si no se reduce el fraude fiscal pues...

[#14 Desactivado]

El confirma lo que todos sabíamos (o pensábamos).

[#43 fullgigapower]

El sabe de que habla.

[#34 sieteymedio]

Verdades que nadie se toma en serio porque a nadie le interesa tomarselo en serio

[#35 Vosotros]

#34 Yo creo que es porque no les afecta directamente, es todo tan sublime.

[#26 AlphaFreak]

¿Se le está dándo crédito a las paridas patéticas de un ladrón? ¿Qué vendrá luego? ¿Consultar acerca de la salud pública a los traficantes?

[#36 Vosotros]

#26 ¿Acaso rechazarias conocimiento que te ayudaria a ser mejor ser solo porque el que te las dice es o ha sido un asesino?

[#50 drogadisto]

#26 ad hominem...

[#44 lordraiden]

Eso lo explican en el tercer documental de "Zeitgeist: Moving Forward"

[#5 zordon]

¿y la gracia? ¿dónde está?

[#6 Ps1]

#5 Probablemente a él le haga gracia bajo su psicología de psicópata, ya sabes...

[#7 zordon]

#6 tio es que ha sido demasiado malo...

[#18 Mark_]

Si lo dice Madoff, me lo creo.

¿Quién va a saber más que él de estafas y demás?

[#46 mefistófeles]

Pos fale, pero es que hasta nuestras tarjetas de crédito son una estafa piramidal, y todos tan contentos cerrando lo ojos.

[#39 immanuel]

Sera una piramide; pero es una piramide legal. .

[#56 PussyLover]

Si tiene algo que decir, que lo diga claramente, nombres inclusive.

[#37 amayita]

Le dijo la sartén al cazo...

[#51 drogadisto]

y agregaré: es la demografía, estúpido

[#13 Desactivado]

Que llegue a portada!no es lo mismo saberlo que tener pruebas.

[#40 LeDYoM]

Estafador, pero cuerdo. Eso si, estas pirámides, Bisbal no las ve vacías. #Bisbalfacts.

[#20 Desactivado]

Toda nueva reforma del sistema es una broma. Pues claro, de qué van a perder el chollo los "mercados".

[#27 Desactivado]

La seguridad social no es un mercado y también es una estafa piramidal #20

[#41 Hammerhand]

"Estadounidense"

[#45 Jeron]

Y el señor Madoff es el Faraón.

[#28 Desactivado]

Está en la carcel , supuestamente privado de libertad y concede entrevistas.

Ahí estamos Bernard, dales fuerte, que te estás ganando la condicional a pulso.

Esto de ir pagando a los que salen con el dinero de los que van entrando, me suena.
No es así como funciona la seguridad social en España ?.

Subir la edad de jubilación el doble de 1, osea 2 años del sopetón, que es sino una estafa ?

Saludos.

[#48 Desactivado]

Viva Marinaleda!

[#33 Vosotros]

Nunca mejor dicho una estafa piramidal (para los que ya saben del tema de la piramide del dolar).

[#1 Ps1]

¿¿El capitalismo una estafa mediante el esquema de ponzi??
¡POZI, AMPARO!
¿Es que no te enteras?, ¿ya tas fumao un porro?

[#17 Desactivado]

No como Rusia, ¿verdad?