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#16:
#9 Lo he estado mirando. El Convenio de Viena lo podéis leer aquí:
http://www.dipublico.com.ar/instrumentos/20.html
Antes de seguir, no es un tratado europeo. Es un tratado creado por la ONU en el 78 para controlar los procesos de descolonización. Dicho esto:
Básicamente: Si Catalunya se separara de España en función del artículo 16 puede abandonar cualquier tratado internacional que tenga España en la actualidad. Por ejemplo, Catalunya podría salirse de la OTAN directamente sin tener que dar explicaciones a nadie.
De aquí el sr. Alfons Tena deduce que si Catalunya quiere seguir en la UE, con no renunciar a la UE es suficiente.
El problema para Catalunya es el artículo 27. Basícamente dice, Catalunya pasaría a ser miembro provisional de la UE, pero que quedará pendiente de la aprobación de todas las partes firmantes de la UE. Con lo que España podría vetar.
E incluso añadiría que no solo España vetaría, probablemente otros países europeos con movimientos independentistas, como Reino Unido, es probable que también vetaran.
http://www.dipublico.com.ar/instrumentos/20.html
Antes de seguir, no es un tratado europeo. Es un tratado creado por la ONU en el 78 para controlar los procesos de descolonización. Dicho esto:
Básicamente: Si Catalunya se separara de España en función del artículo 16 puede abandonar cualquier tratado internacional que tenga España en la actualidad. Por ejemplo, Catalunya podría salirse de la OTAN directamente sin tener que dar explicaciones a nadie.
De aquí el sr. Alfons Tena deduce que si Catalunya quiere seguir en la UE, con no renunciar a la UE es suficiente.
El problema para Catalunya es el artículo 27. Basícamente dice, Catalunya pasaría a ser miembro provisional de la UE, pero que quedará pendiente de la aprobación de todas las partes firmantes de la UE. Con lo que España podría vetar.
E incluso añadiría que no solo España vetaría, probablemente otros países europeos con movimientos independentistas, como Reino Unido, es probable que también vetaran.
#18:
#16 Reino Unido es un país civilizado y por ejemplo ya ha dicho que va a permitir un referendum de independencia de Escocia. En democracia (vease Canada) no se obliga a nadie a estar donde no se quiere y se pregunta.
Disclaimer: No estoy diciendo que Cataluña quiera ser independiente. Según las encuestas no quiere. Lo que quiero decir es que teneis que dejar atras la mentalidad española de: o español o la muerte.
Disclaimer: No estoy diciendo que Cataluña quiera ser independiente. Según las encuestas no quiere. Lo que quiero decir es que teneis que dejar atras la mentalidad española de: o español o la muerte.
#20:
Cuando Groenlandia consiguió una amplia autonomía de Dinamarca, su primer objetivo era salir de Unión Europea. Pues bien, no fue nada fácil, al contrario ha tardado años en conseguirlo. Cuando un territorio pertenece a la Unión Europea, no puede expulsarse aunque cambien su sistema político. Por lo tanto solo necesitaría la aprobación de los estados miembros en caso de querer abandonar la UE, como le paso a Groenlandia. En ningún caso necesitara la aprobación de los estados miembros para continuar siendo parte de UE.
#5:
Catalunya o Euskadi pertenecen a las regiones más ricas de la UE por mucho poder de veto que tenga ¿qué le interesaría a Alemania, Francia o Reino Unido? ¿qué no estén? ja!
PD: me imagino que ese convenio de Viena estará hecho teniendo en cuenta a Flandes o Escocia. No tontos no son los de la Europa del Capital (que no social)
PD: me imagino que ese convenio de Viena estará hecho teniendo en cuenta a Flandes o Escocia. No tontos no son los de la Europa del Capital (que no social)
Comentarios
#9 Lo he estado mirando. El Convenio de Viena lo podéis leer aquí:
http://www.dipublico.com.ar/instrumentos/20.html
Antes de seguir, no es un tratado europeo. Es un tratado creado por la ONU en el 78 para controlar los procesos de descolonización. Dicho esto:
Básicamente: Si Catalunya se separara de España en función del artículo 16 puede abandonar cualquier tratado internacional que tenga España en la actualidad. Por ejemplo, Catalunya podría salirse de la OTAN directamente sin tener que dar explicaciones a nadie.
De aquí el sr. Alfons Tena deduce que si Catalunya quiere seguir en la UE, con no renunciar a la UE es suficiente.
El problema para Catalunya es el artículo 27. Basícamente dice, Catalunya pasaría a ser miembro provisional de la UE, pero que quedará pendiente de la aprobación de todas las partes firmantes de la UE. Con lo que España podría vetar.
E incluso añadiría que no solo España vetaría, probablemente otros países europeos con movimientos independentistas, como Reino Unido, es probable que también vetaran.
#16 Reino Unido es un país civilizado y por ejemplo ya ha dicho que va a permitir un referendum de independencia de Escocia. En democracia (vease Canada) no se obliga a nadie a estar donde no se quiere y se pregunta.
Disclaimer: No estoy diciendo que Cataluña quiera ser independiente. Según las encuestas no quiere. Lo que quiero decir es que teneis que dejar atras la mentalidad española de: o español o la muerte.
#6 Si Cataluña se independiza de España, España sigue siendo España sin Cataluña.
Y creo que en tu análisis falta Galicia, Cantabria, País Vasco, Navarra, La Rioja, ...
España tiene poder de veto.
#37 Bueno, va, en líneas generales estamos de acuerdo. A mí en el fondo más que gustarme la independencia de Cataluña lo que me gustaría fuera que España (con Cataluña dentro) cediera soberanía en favor de una UE sólida, federal, fuerte y que se erigiera en actor relevante de lo que pasa en el mundo. Aunque creo que me moriré sin ver los Estados Unidos de Europa. Esto ayudaría a aliviar muchas tensiones intranacionales. Es decir: si fuera toda Europa la que decidiera sobre el tema trasvases, nadie podría culpar a los insolidarios catalanes o a los opresores centralistas, cosa que nos ahorraría dolores de cabeza y millones de árboles en concepto de titulares amarillistas no editados.
#30, el cabreo suele ser mutuo hombre..
no iba por ahí..
Si, la lógica acaba imponiendose y la necesidad de ser estado independiente dentro de la UE es muy baja, quitando motivos "sentimentales" como la representación deportiva. Pero yo quería decir (y va en línea con tu comentario, creo) que si Cataluña o Euskadi se hicieran independientes en plan Kosovo (es decir unilateral y sin hablarse con el nuevo vecino) prescindir uno de otro (España de Cataluña) es perjudicial para los dos pero más aún para el más pequeño y que perdería temas vitales como control de transportes (Cataluña algo menos eso si), recursos como el agua, interconexión eléctrica, etc...
Lo que yo intento decir es que el único modo de independizarse es de mutuo acuerdo, y por las buenas, pero ese factor no es aceptado en el ideario independista, que reclama que ellos (el pueblo oprimido) tiene el derecho de hacerlo por decisión unilateral.
Cuando Groenlandia consiguió una amplia autonomía de Dinamarca, su primer objetivo era salir de Unión Europea. Pues bien, no fue nada fácil, al contrario ha tardado años en conseguirlo. Cuando un territorio pertenece a la Unión Europea, no puede expulsarse aunque cambien su sistema político. Por lo tanto solo necesitaría la aprobación de los estados miembros en caso de querer abandonar la UE, como le paso a Groenlandia. En ningún caso necesitara la aprobación de los estados miembros para continuar siendo parte de UE.
Catalunya o Euskadi pertenecen a las regiones más ricas de la UE por mucho poder de veto que tenga ¿qué le interesaría a Alemania, Francia o Reino Unido? ¿qué no estén? ja!
PD: me imagino que ese convenio de Viena estará hecho teniendo en cuenta a Flandes o Escocia. No tontos no son los de la Europa del Capital (que no social)
#6, bueno, ya conservó el nombre cuando se separó Guinea.
Pues no conocia de nada este convenio, pero me parece cojonudo y muy civilizado
#34, efectivamente el matrimonio es un buen ejemplo..
¿Los divorcios son acordados? Si, hay un tribunal especifico, legislación y el reparto de bienes se hace de mutuo acuerdo, que la idea parta de uno de los dos es un tema distinto... que yo sepa no hay tribunales de "independencia de naciones" así que habría que recurrir al mutuo acuerdo.
Supon, que el divorcio es que el marido coge, se divorcia, elige que parte de la casa es la suya y cual de la mujer, cuanto dinero se queda, que hijos son suyos y cuales para ella y además exige tener la libertad de escoger los acuerdos firmados por ambos que se quiere subrogar y cuales no...
¿lo ves lógico? No, ergo, la separación debe ser de mutuo acuerdo... creo que la traducción del ejemplo se ve de sobra...
#40 pues sigo sin saber a que te refieres, ¿a las propiedades? ¿a las infraestructuras? ¿que pasa que te vas a poner a desmontar cosas para llevartelas? todo eso esta pagado ya de sobra con los impuestos de los catalanes, ni al problema del agua se podría recurrir, puesto que el ebro desemboca en tarragona.
y por cierto, no son 500 años....
#1 pero Castilla no. No sería lógico que separandose una de las dos regiones que formaron España, la otra se siguiera llamando España. Igual que cuando Yugoslabia se separó, se pasarón a llamar Serbia, Croacia y demás. Si Cataluña se separara no tendría sentido que Castilla se llamara España.
#1 En el fondo, el caso de Kosovo demuestra que todo depende de que se reconozca al nuevo Estado.
#6, hombre... España es algo más que Castilla y Cataluña, pero vamos digo yo que si los catalanes se van no nos van a obligar encima a cambiar de nombre, ¿no?
No es por nada, pero Kosovo no está (aún) admitido en la ONU, así que no será tan fácil aplicarse ese convenio.
De todas formas, que no perteneciera a la UE no quiere decir que ningún país de la UE vaya a comerciar con cataluña, o pais vasco, etc.
Como he dicho en otro hilo, hay paises europeos que no pertenecen a la unión y viven bastante bien, aún siendo mas pequeños que cataluña, es más, ni siquiera les conviene pertenecer.
#10, #18 Creo que siendo realistas, si Catalunya, o Euskadi o Galiza o quien fuera se separa de España, deben hacerlo tratando, en lo posible, de quedar como amigos de España, o podrían tener problemas a corto/medio plazo, principalmente económicos.
Disclaimer: Se que sería la propia España la menos dispuesta a seguir siendo "amigos"
#28 pues te cabrearías tú, porque yo no estaría cabreada ni mínimamente, y además, que España estuviera o no cabreada dependería de si le reportase un beneficio económico comerciar con cataluña en un momento dado, cosa que es probable, pues las empresas españolas tendrían mucha influencia en el territorio, de todas formas, cataluña tiene una importante frontera con francia, además de poder comunicarse perfectamente con el resto de europa por el mediterraneo.
De collons, noi!
No, no es que Cataluña pueda o no salirse... es que Cataluña no es Estado, con lo cual, no forma parte (Estado parte es España). Conforme al derecho internacional, Cataluña temdría que pedir entrar, que es otra cosa.
Y por cierto ese tratado de la ONU no puede aplicarse a la UE, pues no es organismo internacional (y menos de la ONU). SIno una organización supranacional que puede llegar a celebrar tratados internacionales, o representar a los miembros en ciertos aspectos. Luego no entiendo la relación, juridamente no existe, son planos distintos.
(no querrían decir de la ONU y se han liado?)
#35 No hablamos del reparto (¿dónde he dicho yo que uno de los dos elija?). Hablo del término de la relación. El matrimonio funciona así: si uno quiere, adiós matrimonio. Y luego, en caso de que no haya acuerdo, un juez ajeno al matrimonio (¿Europa?) dicta sentencia de reparto de bienes. Es lo justo.
eso repartamos,
vosotros os quedais el ejército este tan fantástico que cuesta tanto dinero, con todos sus barquitos, aviones y demas juguetes, las comisarias y cuarteles, ladrillo a ladrillo os las podeis ir llevando también, la costra de jueces y funcionarios colonizadores también, (un capital humano humano con un knowhow impresionante oiga...)
la infanta os la devolvemos también, con novio deportista y rebaño de crios a cuenta de los impuestos, y las plazas de toros, ala, que aqui no entendemos de cultura de esta tan sofisticada
En cuanto a tratados, la OTI y esas mierdas de la hispanidad, como la pertenencia a la OTAN -que ya rechazamos pero no se nos respeto- también os la podeis confitar, y los concordatos con el vaticano
#20 claro por que Groenlandia por muy autónoma que sea no es un Estado independiente y el Estado del que forma parte, es parte de la UE.
Nada tiene que ver con el caso expuesto que dice: "si se independiza".
Si de independiza es otro Estado y un Estado que nace, que por tanto antes de su nacimiento no es parte de nada. ¿Acaso Kosovo mantiene algún derecho e los que tenía Serbia? No, tiene que empezar de 0
(caso distinto cuando hay una serie de Estados que se separan amistosamente, no cuando es una secesión) ¿Que sería Cataluña?
Me temo que pacta primero con España o España tiene la sartén por el mango.
#38, naaa si en 500 años no hay nada revuelto... se ha ido apuntando todo para saber de quien es...
que facil es todo cuando se no se quiere mirar en serio...
#39, si el trasvase se decidiera en Europa se seguiria haciendo demagogia barata.... ese no es el problema...
#36, efectivamente, yo tampoco hablo de la decisión del término de la relación, hablo del reparto... porque ese es el problema de verdad...
Si es de mutuo acuerdo, se busca el reparto más justo y punto, pero ¿y si no lo es? es posible (creo en la buena fe, pero reconoce que suponersela a los políticos es jodido) que el independizado haga un reparto justo y cabal, que no dañe a nadie (personas, empresas) y que sea completamente adecuado pero el que se queda (en este caso España) muy probablemente en caso de ser unilateral se sienta atacado, herido y reclame más cosas de las que le den (ahi si creo en la mala fe, en un caso así te lo puedes imaginar) lo que deriva en un divorcio a ostia limpia, de esos en los que los dos están jodidos de por vida, recogiendo a los niños en centros de acogida, dandose por culo, con deudas colgadas de uno a otro... ¿te suena no?...
Pero vamos, que no me preocupa, como dije antes creo que la indepedencia dentro de la UE aporta tan poco a una región/nación o lo que sea que al final en casos prácticos si no existe en realidad una situación que lo fuerce no se daría, incluso en casos de regiones más ricas que quieren librarse de las pobres (Italia).
El ejemplo del juez "Europa" es complicado, "Europa" no es una instancia judicial para estas cosas... en realidad por ahora no es nada.
Si Cataluña se independizase, salvo que fuera de mutuo acuerdo (que sería lo lógico de todos modos, pero como muchos aquí parece que eso es cosa de ellos nada más lo digo) España tendría que renegociar con Cataluña sus tratados internacionales (digo yo, que si se van porque les da la gana no nos obligarán a admitir los acuerdos que ellos decidan nada más) y entre ellos estará el de pertenecer a la UE.
El tema que los independentistas no quieren entender, es que aún admitiendo que puedan independizarse por decisión únicamente suya, la relación entre España y el nuevo estado al menos tendrá que ser de mutuo acuerdo... lo que en la práctica quiere decir que si la independencia no es de mutuo acuerdo no es viable, porque Euskadi o Cataluña no son viables como estados a la espalda de su principal vecino (no cuento a Galicia, porque allí independentistas son cuatro).
#25, hay paises que les va bien siendo independientes pero no estando cabreados con sus vecinos...
No entiendo los negativos a #1. ¿Tiene o no tiene? Porque no he visto que nadie diga "no, España no tiene poder de veto".
#6 Cataluña es tan solo una parte del antiguo reino de Aragón, si Cataluña se separa no veo qué inconveniente hay en seguir llamando España a lo que quede. Que los demás no tenemos ningún problema con España, oigan.
#32 Yo que quieres que te diga. Estoy totalmente de acuerdo en que estas cosas sólo pueden hacerse de manera civilizada. Pero ¿por qué no unilateral?
Ejemplo: matrimonio. Cuando uno de los cónyuges decide poner fin a la relación, basta y sobra su voluntad para terminarla. Tenga los motivos que tenga: maltrato (no es el caso), sensación de que la relación perjudica más que beneficia (caso posible) o porque se enamora de otro. Ciertamente, con una mentalidad ultracatólica me podrías decir que el matrimonio es sagrado, que los dos prometieron amor eterno en la salud y en la enfermedad etc. Pero en el ámbito de lo civil de las sociedades modernas, dos no están juntos si uno no quiere.
"El Convenio de Viena prevee". Pero lo veeas como lo veeas, sobra una e.
#37 ¿y qué es lo que habría que repartirse exactamente?
Esta es una de esas noticias que es portada fijo.
Y un catalan le da igual en su vida diaria que su ciudad o pueblo este independizada o no. Le importa llegar bien a fin de mes si puede. Y que catalunya se independice haga que llegue mejor a ese fin de mes, aun esta por demostrar.
#40 Se haría demagogia barata, pero no del género "opresores/insolidarios", que es la que se estila por estas lares. Tenemos que convergir hacia una Europa unida y abandonar el modelo estado-nación nonacentista. Urge.
Y Canarias
#26
Perdona no haber contestado antes:
Pero cual es el indice de posibilidades de que la poblacion trague con todo lo que le heche encima la clase politica. Y no no es una amenaza.Cuando tomas una decision en esta vida sea la que sea pueden ocurrir muchas cosas.Solo no querer ver las que no te gustan es de no tener mucha inteligencia. (generalizo no te lo digo personalmente).Y en esta opcion que tratamos calculo que no ha pasado minimo en los ultimos 500 años y cuando se ha intentado no ha sido muy positiva precisamente.
Si eso ocurre muchos politicos/as van a tener que poner pies en polvorosa de españa y no precisamente catalanes.
Bueno, pues cuando se independice, que lo sea. Cuando se independice...
#28 Querrás decir no estando cabreados sus vecinos con ellos ¿no? De todas maneras, creo que no has entendido mi comentario. Por si no te has dado cuenta, en este mundo siempre acaba imponiéndose la lógica económica. Si al grueso de la UE le favoreciera económicamente que una hipotética Cataluña independiente fuera estado miembro, no te quepa duda que acabaría siéndolo. Y España (el resto de España, se entiende) sería la primera interesada. Por mucho que al que me vota negativo le suba la presión arterial.
#29 No veo la contradicción en ningún sitio, por mucho que busque. Bien que España mantiene celosamente su independencia en muchos temas respecto a Bruselas y bien que cede en otros. De nuevo intereses, y de nuevo económicos. ¿Tanta rabia te provoca #26 que has de votarlo negativo? Qué tipo más raro.
#23 Y falta un acento.
#22 ¿Y eso? Suena a amenaza de represalias violentas, Mr. Demócrata.
Y respecto a la noticia, decir que esto parece más bien una opinión jurídica que una verdad jurídica. Pero la realidad socia-económica es muy otra: ¿alguien cree que países como Alemania o Francia, con grandes intereses económicos y un número de residentes no despreciable permitiría que Cataluña se quedara fuera de la UE? Incluso el capital español estaría totalmente en contra de poner una frontera en Lleida y otra en la Jonquera para tener que pagar cada vez que quisieran envíar sus mercancías a Europa. Is the economy, stupids.
Yo podré llegar a la luna cuando tenga alas y un motor de propulsión en el culo... ¿no?
[la verdad es que no se a que viene la noticia, digooooo "paja mental"]
Es decir, que si Cataluña se independiza tendrá la opción de hacerse de nuevo dependiente, esta vez de Europa.
Cada vez entiendo menos a los nacionalistas.
Que nooo, que si Cataluña se independiza quedará fuera de la UE, la ONU, la FIFA, el COI, la OTI... además de que tendrán que pagarse su ejercito, el AVE no llegará, los camiones españoles no querrán transportarles comida y en dos semanas los invadirán los moros. ¿No leeis la prensa española?
Pues si se van a independizar, que lo digan antes de que se haga el trasvase ese que unos dicen que es "trasvase" y otros no y que tiene a todo el mundo tan cabreado. Igual nos podemos ahorrar ese disgustillo de ná.
La UE tendría que elegir entre España y Cataluña, porque está claro que eso España no lo iba a consentir.