#5:
Guau, he seguido leyendo el artículo, y tienen menos ídea aún si cabe:
1 "lo que creaba una paradoja evolutiva: que el antepasado de las hembras llevara miles de años esperando al varón."
Ahhh socorro!!! ¿Qué paradoja evolutiva?!! Estos del país se creerán que adán y eva eran de verdad los primeros seres humanos. Y no, los primeros seres anatómicamente modernos (nosotros) aparecimos hace 200.000 años. El adán cromosómico es "el padre de todos los hombres que hoy siguen vivos" (gracias al cromosoma Y), y la eva mitrocondrial es la "madre de todas las mujeres que hoy siguen vivas" (gracias al ADN mitocondrial). De ahí, a decir que "eva" y "adán" eran los padres de todos los seres humanos de toda la existencia va un buen trecho. No hombres del país no, eva y adán, tenían hermanit@s, padres, madres, prim@s y abuelitos, como en todas las buenas familias, solo que otros linajes no llegan hasta nosotros.
2 "Porque lo que es seguro es que aquel encuentro tuvo lugar, que surgió la atracción y que las cualidades de ambos combinadas fueron una ventaja evolutiva"
Sencillamente, ¿esta sentencia qué mierda es? ¿qué estáis diciendo, que hubo una fuerza sobrenatural que unió a esa pareja para crear al ser humano perfecto, y por eso hoy somos 7 millones? No muy señores míos, el adán y eva cromosómicos no son nadie para explicar nuestro pasado, solo es útil para saber de dónde (geográfica y temporalmente) vienen las poblaciones actuales. Dicho de otra forma, si mañana se mueren todos los asiáticos, africanos y americanos, nuestros nuevos adán y eva cromosómicos tendrían sólo unos 40.000 años, ya que sólo nos contaría un poco sobre el pasado de los europeos.
Además, ¿seguro que vivían en el mismo poblado? Es que es de cachondeo. En esas fechas el hombre ocupada ya medio áfrica y había varios miles de seres humanos allí. Seguro que se conocían vamos, vecinos.
3 "Teniendo en cuenta que la primera mujer apareció entre 99.000 y 148.000 años atrás"
¿La primera mujer? Otra vez? A qué te parto la boca? La primera mujer apareció hace unos 200.000 años, como todos los seres humanos. La eva cromosómica es la referida aquí, aunque de todas formas, creo que la datación actual es aún mayor (~190.000 años) por lo que el furtuito encuentro entre ambos, tampoco se daría.
#1:
Prehomínido!!!! Me duelen los ojoss!!!! Ahhhh ¿Cómo que prehomínidos?!!! ¿Cómo se atreven estos del país a publicar artículos de periodismo científico sin tener ni la más puñetera idea?!!!
Guau, he seguido leyendo el artículo, y tienen menos ídea aún si cabe:
1 "lo que creaba una paradoja evolutiva: que el antepasado de las hembras llevara miles de años esperando al varón."
Ahhh socorro!!! ¿Qué paradoja evolutiva?!! Estos del país se creerán que adán y eva eran de verdad los primeros seres humanos. Y no, los primeros seres anatómicamente modernos (nosotros) aparecimos hace 200.000 años. El adán cromosómico es "el padre de todos los hombres que hoy siguen vivos" (gracias al cromosoma Y), y la eva mitrocondrial es la "madre de todas las mujeres que hoy siguen vivas" (gracias al ADN mitocondrial). De ahí, a decir que "eva" y "adán" eran los padres de todos los seres humanos de toda la existencia va un buen trecho. No hombres del país no, eva y adán, tenían hermanit@s, padres, madres, prim@s y abuelitos, como en todas las buenas familias, solo que otros linajes no llegan hasta nosotros.
2 "Porque lo que es seguro es que aquel encuentro tuvo lugar, que surgió la atracción y que las cualidades de ambos combinadas fueron una ventaja evolutiva"
Sencillamente, ¿esta sentencia qué mierda es? ¿qué estáis diciendo, que hubo una fuerza sobrenatural que unió a esa pareja para crear al ser humano perfecto, y por eso hoy somos 7 millones? No muy señores míos, el adán y eva cromosómicos no son nadie para explicar nuestro pasado, solo es útil para saber de dónde (geográfica y temporalmente) vienen las poblaciones actuales. Dicho de otra forma, si mañana se mueren todos los asiáticos, africanos y americanos, nuestros nuevos adán y eva cromosómicos tendrían sólo unos 40.000 años, ya que sólo nos contaría un poco sobre el pasado de los europeos.
Además, ¿seguro que vivían en el mismo poblado? Es que es de cachondeo. En esas fechas el hombre ocupada ya medio áfrica y había varios miles de seres humanos allí. Seguro que se conocían vamos, vecinos.
3 "Teniendo en cuenta que la primera mujer apareció entre 99.000 y 148.000 años atrás"
¿La primera mujer? Otra vez? A qué te parto la boca? La primera mujer apareció hace unos 200.000 años, como todos los seres humanos. La eva cromosómica es la referida aquí, aunque de todas formas, creo que la datación actual es aún mayor (~190.000 años) por lo que el furtuito encuentro entre ambos, tampoco se daría.
#8 Macho, que le has votado negativo a #3 solo por decir que la versión científica es más interesante que la bíblica...
Tú no eres "un creyente en Dios", eres un creyente en la Biblia, que es distinto. Y hasta el mismísimo Papa (Benedicto o Francisco, da igual) estaría de acuerdo en que la historia bíblica de la creación es una metáfora, vamos, un cuento.
#7#5 Pero si Eva-Mt es antepasada de todos nosotros, es evidente que existe un grupo reducido de varones, contemporáneos a Eva-Mt, de los cuales descendemos todos.
Es decir, si suponemos que Eva-Mt tuvo una única pareja, es evidente que ése es también antepasado de todos nosotros. ¿tendría sentido que el Adan-CY fuese 50.000 años anterior? ¡ninguno!
Y si suponemos que tuvo varias parejas, ¿3? ¿5? ¿10?, también descendemos todos de esos 3, 5 o 10 varones. Y, muy probablemente, esos 3, 5 o 10 varones tenían un antepasado varón común muy cercano en el tiempo y en el espacio, ¿no os parece?
Por lo tanto, me parece correcto utilizar el término "paradoja" para describir la teoría donde Eva-Mt y Adan-CY están separados por 50.000 años...
Además, teniendo en cuenta los amplios márgenes de error que tienen todas estas estimaciones, y la frecuencia con que aparecen teorías que mueven estos números decenas de miles de años arriba y abajo... creo que lo razonable es suponer que existe una pareja común de la que descendemos todos... ¡Ojo! no necesariamente Eva-My y Adan-CY... Para que lo que digo sea cierto, basta que las parejas de Eva-Mt sean primos lejanos... ¿No os parece? ¿O estoy diciendo una burrada?
...y si lo que digo es cierto, existen cientos de parejas de las que descendemos todos (sus padres, sus abuelos, sus tatarabuelos, ...).
#7#5 Creo que existe un error en el razonamiento que he expuesto en #10.
Lo reformulo. Mi tesis es:
Si existe una Eva-Mt, y existe una pareja de la que descienden todos los "novios" de Eva-Mt, entonces existe una pareja de la que descendemos todos nosotros.
Por supuesto, también es cierto que:
Si existe un Adan-CY, y existe una pareja de la que descienden todas las "novias" de Adan-CY, entonces existe una pareja de la que descendemos todos nosotros.
Por lo tanto, ¿qué pensáis? ¿Es prudente afirmar que existe una pareja de la que descendemos todos?
#11 Piede ser pero no por es emotivo. La cuestión es que a lo largo el tiempo "surge" una Eva mitocondrial por razones estsdísticas independientemente de la población, mientras no haya aislamiento reproductivo. Date cuenta que el ADN mit SOLO se transmite por la madre.
Esta mierda de artículo os ha liado a todos. De todas formas sabemos que la población humana ha estado sobre los miles de individuos (cuello de botella) es decir al borde de la extinción al menos en una ocasión.
#14 No he expuesto ningún "motivo". Solo he expuesto un razonamiento puramente lógico, y he llegado a una conclusión basándome de unas premisas:
"Si existe una Eva-Mt, y existe una pareja de la que descienden todos los "novios" de Eva-Mt, entonces existe una pareja de la que descendemos todos nosotros."
¿La conclusión no es cierta? Si no lo es, ¿Cuál de las premisas falla? ¿o el silogismo es erróneo?
#15 partes de premisas falsas.
Me es dificil explicarlo por el movil, pero: supon que tu y una tribu que coloniza un continente. Es una tribu pequeńita y solo tiene dos mujeres. Estas mujeres tienen una solo hijos y otra solo hijas.
La Eva mitocondrial de ese continente sera la que tuvo las hijas, porque el DNA mitocondrial se transmite SOLO por linea materna. Va en el ADN extranuclear del Ovulo. El espermatozoide, no aporta ADN mit.
¡Pero había DOS mujeres! La otra existió pero no tienes su rastro genetico mit (si del resto del genoma)
Igual pasa si en vez de dos mujeres tienes 2000. Por azar unas mas hijas que otras y al final, en toda una población constante de 4000 sin barreras reproductivas entre ellos, por azar solo quedará una línea genética de ADN mit. Esa será la Eva genética. ¡Pero siempre hubo una media de 2000 mujeres!
El articulo esta mal y difunde conceptos eroneos. Por eso decir que me hace mucha gracia el comentario de #3, que solo ha cambiado un cuento chino por otro y ahí esta, encantado de haberse conocido y creyéndose más listo que naide... no deja de ser ironico.
No sé que es lo que no os gusta de mis premisas o conclusiones.
Cuando digo que "todos descendemos de una pareja", no estoy diciendo que sea de la única paraje que descendemos. Por supuesto, puede haber más...
Aunque no tenga nada que ver: El Rey Juan Carlos I es descendiente directo del glorioso Guifré el Pilós. Por supuesto, tiene otros ascendientes. Pero ese es uno de ellos.
A mi me parece maravilloso que toda la humanidad descienda -en ese sentido- de una única pareja...
No queráis darle más sentido místico o trascendente del que tiene. Son hechos científicos y ya está.
Es cierto, que puede haber otras parejas que sean tambiéns ascendientes directos de toda la humanidad. Por lo menos, todos los padres y abuelos de esa pareja de la que hablamos. También es cierto que, incluso, pueden existir otras parejas contemporáneas a esa de la que hablamos que también sean ascendientes de todos nosotros.
Es decir, aunque puede haber otros adanes y otras evas, podemos localizar y demostrar la existencia de Eva-My y Adán-Cy por el rastro que han dejado en los genes y las mitocondrías...
De todos modos, y según tengo entendido, sí que es aceptado que toda la humanidad desciende directa y EXCLUSIVAMENTE de una pequeña población primera (¿centenares de indivíduos?). Si eso es así, no hay nada extraño de que todos ellos fueses primos lejanos entre sí... y que pocas generaciones atrás existiese una pareja ascendiente de todos...ergo... sí que es paradójico que Eva-Mt y Adan-Cy estuviesen separados por decenas de miles de años...
#22 para abreviar: todos procedemos (aunque no de forma única) de la Eva-Mt y su(s) pareja(s), pero ésta(s) no tiene(n) por qué ser el Adán-CY.
Y todos procedemos (aunque no de forma única) del Adán-CY y su(s) pareja(s), pero ésta(s) no tiene(n) por qué ser la Eva-Mt.
Pueden ser parejas diferentes que vivan en lugares y tiempos diferentes, y que la herencia genética haya confluido en ellos, desapareciendo el resto de cohortes. De hecho, es lo más probable.
#24 Sí, pero si definimos como Eva-Mt como aquellas mujeres cuya información mitocondrial ha pasado a todas las mujeres actuales, resulta que existen muchas Eva-Mt (todas las madres y abuelas de la que denominamos Eva-Mt).
Del mismo modo, todos los padres y abuelos de Adan-Cy son también adanes cromosomales...
Si esto es así, ¿crees que esas dos secuencias de evas y adanes no se cruzan nunca? A mi me parece lo más razonable, y especialmente si sabemos que toda la humanidad desciende de una población pequeña de centenares de individuos.´
Lo "paradódico", y extraño, sería que las familias del último Adan-Cy y la última Eva-Mt estuviesen separadas 50.000 años. Eso sí que seria estadísticamente extraño (pienso en mi pueblo de origen, de mil y picos habitantes, donde todos somos primos lejanos y existan lazos familiares...).
Sé que razonable y certeza son cosas diferentes. Y que lo que digo no tienen ningún valor científico. Pero, ¿acaso es menos razonable o menos cierto que lo contrario? ¿existe algún dato que permita descartar que esa pareja ascendiente de todos nosotros exista?
#25 no. Definimos a Eva-MTV como el último antepasado común a todas las personas actuales en función de su ADN mitocondrial. Las mujeres anteriores no son «otras evas» porque no cumplen ese requisito de ser el último. Ídem para el Adán-CY.
Es obvio que en algún momento de la historia la secuencia del cromosoma Y del Adán-CY y las mitocondrias de la Eva-MTV se cruzaron. ¿Y qué? Eso no significa que vengamos todos de esa pareja. Por un motivo muy sencillo. Si viniéramos toda la humanidad de esa pareja, entonces el Adán-CY y la Eva-Mt serían esa pareja y no dos personas separadas en el tiempo y en el espacio. Porque esa pareja sería el último antepasado común de esos dos caracteres estudiados.
La conclusión es lógica. Independientemente de lo cerca o lejos que estuvieran el Adán-CY y la Eva-MT en el tiempo y en el espacio, sus líneas se cruzaron varias veces a lo largo de la historia. Y no toda la humanidad paso por todos esos cruces, sino que se dieron en lugares y momentos diferentes que dieron lugar a poblaciones humanas diferentes.
De modo que si. Existen muchos datos científicos que nos permiten descartar que esa pareja original existió.
Tu problema es que confundes el origen de la humanidad (hace más de 200 000 años) con los últimos antepasados comunes de nuestras mitocondrias y nuestros cromosomas-Y. El Adán-CY y la Eva-Mt no vivían en el mismo pueblo, precisamente. De modo que no puedes buscar aquello que sea razonable en un pequeño pueblo. Al vivir a miles de kilómetros uno de otro, es completamente viable que puedan vivir uno de otro también separados varios miles de años. Y lo más probable de hecho, es que esas dos líneas se cruzarán en múltiples ocasiones a lo largo de otros tantos miles de años, y que en algún evento de tipo cuello de botella, (por algún desastre o cambio, o simplemente de forma fortuita, porque el resto de líneas de cromosoma- y desembocaran todas en mujeres, y las líneas de mitocondrias desembocaran en varones)... fueran esas líneas las que sobrevivieran. Eso no sólo es razonable, sino que a la luz de los descubrimientos científicos, es lo que probablemente ocurrió.
Te repito el caso de los primos. Sin qué realmente sea así, pero para el supuesto práctico sirve... El antepasado común más cercano que tengo con mi primo, en cuanto a mitocondrias, es la abuela. Un antepasado de 50 años. Pero mi padre es europeo y el padre de mi primo es maya nativo. El antepasado común más cercano que tengo con mi primo en cuanto al cromosoma Y es de hace varios miles de años. Muchos miles. Probablemente, de hecho, el antepasado común más cercano entre estos dos cromosomas Y se encuentre cerca del Adán-CY, si es que no es éste mismo. ¿Ves? Varios miles de años de diferencia. ¿Algún problema?
#27 Empiezas con un rotundo "No", y a continuación pones una definición que es evidente que conozco. Luego, sueltas una clase magistral sin contradecir nada de lo que afirmaba.
Lo único que digo es que existe una pareja que es ascendiente de todos nosotros. Y he dicho varias veces que esa pareja de la que estamos hablando no es única. Lo he dicho de diferentes maneras, de forma clara e insistente. No entiendo que se te haya escapado.
Ahora me doy cuenta que, de hecho, la discusión en si es una bobada. Los padres de Adan-Cy son una pareja que es ascendiente de todos nosotros.
La otra cuestión que está abierta es si Adan-Cy y Eva-Mt están más o menos separadas en el tiempo y el espacio. Lo que yo decía es que es extraño y paradójico que estuviesen separados 50.000 años (por supuesto, es una cuestión que se ha planteado innumerables veces, no es una extrañeza mía...). De ser cierto, implicaría que las novias de Adan-Cy no tenían ninguna antepasada común en los últimas 2000 generaciones... Sorprendente, por lo menos. Y, si ese fuera el caso, no deberíamos hablar de Adan-Cy, sino de Marco-Polo-Cy...
De hecho, es lo que estudio de Science del que habla El País, afirma... adelantando la aparición de ese Adan-Cy, parece ser...
#28 no. Empiezo diciendo no, porque estas equivocado. Luego te explico en qué estás equivocado. Y tu error es que sigues asumiendo que toda la humanidad ha pasado en algún punto de su herencia genética por una pareja, cuando eso es falso.
¿Sin contradecir nada de lo que afirmabas? Afirmabas no se que de varios adanes cromosómicos y varias evas mitocondriales, cuando sólo hubo uno de cada. Afirmabas que hay una pareja (aunque has afirmado varias veces lo de que fuera única, admito que hayas corregido ese punto, pero...) de la que descendemos todos, cuando te he demostrado que eso también es falso. La única forma de que toda la humanidad tenga una pareja antepasada común, es que esa pareja estuviera conformada por la Eva-Mt y el Adán-CY. E igualmente te he demostrado que no ocurrió tal pareja.
Que a ti te parezca paradójico da igual. La realidad no atiende a opiniones.
El Adán-CY pudo tener una sola pareja, y que ella no fuera la Eva-Mt. Si el Adán-CY sólo hubiera tenido hijos varones, poco importa el ADN cromosómico de su pareja, ya que éste no se transmitiría. Tu problema es que sigues sin entender quienes son esos individuos. Pueden ser dos personas que vivieran en lugares y tiempos diferentes y que no tuvieran nada que ver. Puede que la confluencia de las líneas genéticas ocurriera diez mil años después de que cualquiera de ambos viviera. Es algo que no pareces entender. Te vuelvo a poner el ejemplo simple de mi primo y yo.
#28 Sin ir más lejos en #22 dijiste, y cito textualmente: «A mi me parece maravilloso que toda la humanidad descienda -en ese sentido- de una única pareja...» (sic).
En #25 preguntaste si había algún dato que descartara la existencia de una pareja originaria de todos nosotros. Y sí. Existen esos datos. Te los he ido mostrando.
Simplemente uno muy fácil. El Adán-CY y la Eva-Mt vivían separados en el espacio (en regiones diferentes de África) y muy probablemente en el tiempo también (un margen de 20000 años, el más reducido de los estimados, implica un margen de 1000 generaciones, y suponiendo una coexistencia de cuatro generaciones cada vez, éstos implica una probabilidad entre 250 para que coincidieran en el tiempo). El hecho (dato) de que vivieran separados descarta ipso facto la existencia de una pareja de la que descienda toda la humanidad, ya que la existencia de una pareja original implicaría, de hecho, que los miembros de esa pareja fueran inmediatamente esos dos individuos: Adán-CYy Eva-MT.
No te has leído el link que dos veces te he colgado. Si lo hubieras hecho no tendrías tantos errores de planteamiento básicos.
#30 Anda, déjalo. En el mensaje #22 que empiezas citando niego repetidamente lo que pretendes atribuirme. Es absurdo y estúpido por tu parte que cites (y descontextualices) ese mensaje.¿Acaso no sabes leer?
No es un problema de que no sepa expresarme. Me he expresado perfectamente desde el inicio. Basta leer mis frases. Sujeto, verbo y predicado. Has sido tú que has querido interpretar lo que te ha salido de la pija.
En el resto de tu comentario cometes errores lógicos que demuestran que están hablando a bulto sin haber pensado suficiente sobre ello.
#31 ¿alguna evidencia de lo ue dices o es un mero ataque gratuito contra mi, por un berrinche? Parece que alguien está cayendo en el ad hominem... Y no soy yo.
Vuelve a leer tu comentario #22 porque es que a lo mejor no has leído lo que pone.
Y vuelve a leer tus comentarios. Si lo que querías decir es lo que has dicho (es decir, que no es que te expliques como un mono aporreando un teclado), entonces descubrirás que no tienes razón. Todo lo que he hecho es explicar donde están tus fallos.
#32 Te he contestado, sin citarte (sorry) en el #33.
A lo que decía, solo quiero añadir que mientras las pregunta A, B y C las respondo con un "SÍ" rotundo, mi respuesta a las pregunta D, E y F es mucho más matizada/duditativa. D, E y F no se pueden responderse con un "sí" o un "no": Dependiendo de cuando situemos a Eva-Mt y Adan-Cy, será más o menos "razonable" decir que uno es descendiente de otro, o si sus linajes se cruzaron poco o mucho después de ellos... Creo que esto es algo que no puede determinar el análisis de la mitocondrias y los cromosomas-Y (dependerá de las migraciones, crecimientos de población, etc.). Como dice el artículo, los márgenes de error en estas estimaciones aún son grandes, el Adan-Cy se va retrasando más y más en el tiempo en cada nuevo estudio... Por supuesto, aunque hoy por hoy sea ciencia-ficción, tampoco seria descabellado que dentro de unos años se afirme que fueron contemporáneos o que Eva-Mt fue posterior a Adan-Cy.
Mi tesis principal no la cambio:
1) Toda la humanidad tiene una pareja antepasada común.
#33 1. Si. Esa pareja es antepasado de toda la humanidad, pero no es la única pareja. La pareja que conformaron los padres de la Eva-Mt también lo es. Y muchas otras parejas.
2. No significaría eso. Significaría que sus mitocondrias no tienen antepasado común cercano. No es lo mismo. Y eso no es difícil.
3. Usas la palabra "único" de forma gratuita en esa frase. ¿No te has dado cuenta? Has repetido la frase del #22.
4. Eres responsable de lo que escribes, no de lo que quieres escribir. No pretendas que intérprete cosas que no están escritas.
5. Respuestas: sí, pero con matices. Sí, pero no de forma única. También todos somos descendientes de la Eva- Mt, que es una persona diferente que vivió en un lugar y tiempo diferente.
6. Las preguntas D, E y F son irresolubles. No lo sabemos. Tal vez si (si el evento de cuello de botella se produjo entre la muerte de uno y el nacimiento del otro) o tal vez no. Tal vez las dos familias no tuvieron nada que ver, tal vez ni siquiera se cruzarán durante miles de años, y tal vez, miles de años después de que los protagonistas murieran, se cruzarán dichas familias y el evento de cuello de botella convirtiera a los descendientes de esas familias en los únicos supervivientes... O tal vez hubiera generaciones de varón en el resto de mitocondrias, y generaciones de mujer en el resto de C-Y... Haciendo que sólo quedara una cohorte mitocondrial y una cohorte cromosómica-Y.
De hecho, esa opción es la más plausible y probable, dados los datos de que disponemos.
La tesis que deberías realizar es: toda la humanidad ha pasado, en herencia genética, por dos individuos concretos en algún momento de la historia. Punto. Dos individuos no es una pareja.
Contesto, uno por uno, y con la misma numeración, tus comentarios.
1. Ok. Estamos de acuerdo.
2. En mi opinión, sí que es difícil que las novias de Adan-Cy no tuviesen antepasada común cercano. O que las novias de los hijos de Adan-Cy no tuviesen antepasada común cercano. O que las novias de los nietos de Adan-Cy no tuviesen antepasada común cercano.... Recuerda que estamos hablando de poblaciones pequeñas, con escasas opciones de movilidad, etc. Estamos hablando de un tiempo donde las grandes migraciones no habían comenzado. Este es el motivo por el que me resulta extraño o paradójico que Eva-Mt y Adan-Cy estén tan alejados en el tiempo... Estaremos atentos a las investigaciones.
3. Uso la expresión "única pareja" en contraposición a "población". Creo que es un uso legítimo. Descendemos no solo de una población inicial en África, sino que toda la humanidad comparte una adorable pareja de abuelos como ancestros (sí, sí, que tenemos otros abuelos compartidos, y tal, ¿Realmente es necesario que lo sigamos repitiendo en cada comentario?). A pesar de nuestras diferencias físicas y de ideas, somos hermanos.
4. La responsabilidad es, por lo menos, compartida. Tú también eres responsable de lo que escribes y de leer conforme al contexto. No veo nada de lo que tenga que excusarme en #22. Hagamos el esfuerzo de entendernos, si es posible.
5. Ok.
6. Ok. Te remito a lo que he dicho en el punto 2. Me resulta extraño o paradójico que Eva-Mt y Adan-Cy estén tan alejados en el tiempo. Tanto o más sorprendente como que tú y tu vecina del 5º no tuvieseis ningún ancestro común en 5.000 generaciones. Para tener esta extrañeza estadística, no necesito conocerte a ti, a tu vecina, ni a Adan-CY o Eva-Mt. Como he dicho, estaremos atentos a las investigaciones.
Creo que estamos de acuerdo en lo fundamental. Evitemos más tiranteces.
#11 la Eva-Mt es el individuo en que se da la convergencia de la linea de herencia materna. Eso no significa que sea la primera mujer, ni tampoco significa que toda la humanidad proceda únicamente de esa mujer, sino que simplemente toda la humanidad ha pasado por una generación femenina como mínimo, que desciende de esa mujer. Pero hay muchas otras mujeres de las que igualmente descendemos. Muchísimas más. Sólo que aquellas han dado en algún momento de su herencia, un varón, que no ha transmitido el ADN mitocondrial.
Ejemplo.
Dos parejas. Vocales, hembras, consonantes, machos.
AxB. Y ExF.
Hijos de A y B: H, I y J.
Hijos de E y F: O, T, U y V.
Resulta que H y O tienen una hija (me quedo sin vocales). Esa mujer tiene el ADN mitocondrial de E. Obviamente procede de E. Pero también procede de A, que es otra mujer diferente, y de la cual no queda ni rastro en su ADN mitocondrial.
En resumen, todos procedemos de la Eva-Mt pero no es la única de la que descendemos; tememos muchos otros antepasados femeninos. Ella es el punto de convergencia común más cercano. Es la abuela de todos, pero no la única abuela.
Y por tanto, no, no procedemos de una sola pareja. Nuestra herencia ha pasado por al menos dos parejas: la pareja formada por la Eva-Mt y la formada por el Adán-CY. Pero no procedemos únicamente de esas parejas. De hecho, el origen de la humanidad es mucho más antiguo que cualquiera de esos dos individuos. Cien mil años más antiguo.
Prehomínido!!!! Me duelen los ojoss!!!! Ahhhh ¿Cómo que prehomínidos?!!! ¿Cómo se atreven estos del país a publicar artículos de periodismo científico sin tener ni la más puñetera idea?!!!
Este artículo del País es un atentado científico, supongo que este tipo de artículos serán los que pretende vender en su nueva web de pago... ¡pero si ya tienes noticias de este tipo gratis en el Mundo Today!, nuevo error de los responsables de marketing de Cebrián, junto a los nuevos becarios patrocinados por la iglesia católica y no les importa mancillar revistas científicas series ni inventarse contenidos a fuerza de desinformación.
Por otra parte está claro que Eva-Mitocondrial y Adán-Cromosómico para referirse a los primeros individuos con características de Homo sapiens, son errores muy graves de nomenclatura porque inducen a gravísimos errores conceptuales en personas con poca formación y es cristianocentrico (en el mundo la mayor parte de los humanos no son cristianos y no tienen porque la leyenda de Adan y Eva).
Por otra parte el propio concepto es irreal porque los primeros sapiens forzosamente tuvieron que ser una población, seguramente mayor que el tamaño minimo viable de la población. http://reintroduction.wikispaces.com/6.+Estudio+poblacional+y+poblaci%C3%B3n+m%C3%ADnima+viable
#4 Hay ciertas cosas que están más o menos claras. Y eso de teoría por cada habitante, jum, no sé, no creo que cada habitante del planeta tenga construido un modelo evolutivo diferente del hombre. ¿Te imaginas? 7 millones de modelos de la física cuántica. La ciencia estaría hasta las manos de trabajo!! Aunque quizás un mundo donde cada persona tiene capacidad suficiente para construir su propio modelo de física cuántica, sería un mundo mejor.
Adán-C-Y y Eva-Mt no tienen por que haberse encontrado, no son los primeros de nada, ni tampoco es seguro que formarán una pareja. Un margen de varios miles de años y un continente entero hace que el encuentro sea extremadamente improbable.
#7ni tampoco es seguro que formarán una pareja. Un margen de varios miles de años y un continente entero hace que el encuentro sea extremadamente improbable.
Nada es imposible si se trata del verdadero amor...
(perdón, ayer hice la siesta con no se que tontada de Meg Ryan y he quedado tocado).
Vamos a ver. Me considero una autoridad en lo que a mi pensamiento se refiere. Si te digo que no estoy afirmando lo que me atribuyes, harías bien en creerme.
Hace rato que te digo que no estoy afirmando que toda la herencia genética que tenemos venga de una única pareja, por lo que no insistas por ese camino. No es eso lo que estoy afirmando. Ni he corregido nada en este punto.
Lo que afirmo es:
1) Toda la humanidad tiene una pareja antepasada común. El padre y la madre de Adan-Cy.
2) Es extraño que Adan-Cy y Eva-Mt estén separados por decenas de miles de años, porque eso implicaría que las novias de Adan-Cy no tuvieron ninguna antepasada común durante miles de generaciones.
El significado de "tener un antepasado común" o de "ser descendiente de" es el habitual. Yo y mis primos maternos somos los descendientes de mis abuelos maternos. Mis 8 nietos (y el que está en camino) son descendientes míos. Felipe V es ascendiente del principe Felipe y la infanta Cristina.
En el mismo sentido, toda la humanidad es descendiente de Adan-Cy.
Y sí. Me parece maravilloso que toda la humanidad descienda -en ese sentido- de una única pareja. Somos hermanos. Tu y yo compartimos un abuelo y una abuela.
E insisto, una vez más, para que no te confundas: No estoy diciendo que Adan-Cy sea el origen único de una familia incestuosa. Muchos otros hombres y mujeres aportaron su herencia genética, etc.
Digo lo que digo. Y no lo que pretendes atribuirme.
Para evitar mas malentendidos, me ayudaría aclarar lo siguiente. Según tú,
A. ¿Todos los hombres y mujeres actuales somos descendientes de Adan-Cy?
B. ¿Todos los hombres y mujeres actuales somos descendientes del padre de Adan-Cy y la madre de Adan-Cy?
Las dos preguntas se pueden responder con un sí o no. Si respondes que sí a las dos cuestiones, estamos de acuerdo. Existe una pareja que es ascendiente común a toda la humanidad.
Aclararemos aún más si respondes también lo siguiente:
C. ¿Todos los hombres y mujeres actuales somos descendientes de Eva-Mt?
D. ¿Adan-Cy es descendiente de Eva-Mt?
E. ¿La madre de Adan-Cy es descendiente de Eva-Mt?
F. ¿Todas las novias de Adan-Cy fueron descendiente de Eva-Mt?
A estas cuatro preguntas yo también respondo afirmativamente.
Y se habla de Adán y Eva para referirse al primer Homo sapiens de forma absolutamente errónea, pero no al primer Homo erectus o Homo habilis, sin tener en cuenta que son la misma línea evolutiva en la que no hay un corte a cuchillo entre unos y otros sino una serie de características que aparecen gradualmente en el tiempo, en una población, o más probablente, en varias poblaciones y que a su vez pueden adquirir otras características porque el concepto de especie no es claro y concreto como en el siglo XVIII (los individuos de una especie si se reproducen entre si dan descendientes viables) cuando Linné se inventó el sistema binomial, se partía de un cristianismo intolerante y del concepto erróneo del Arca de Noé y ahora se sabe que seguramente varias especies de homínidos podían reproducirse entre si y dar descendientes viables (H. sapiens vs H. erectus) cosa que en plantas es generalizada y en animales complejos simplemente menos frecuente.
#17 Guau, para el carro jaja. Vamos a ver, homo sapiens cruzándose con homo erectus? Eso es demasiado aventurado, y ningún científico serio lo dice. Con neandertales es otra historia, entre otras cosas porque el cruce, si es que se dió, parece que se dió solamente en una dirección: de mujeres sapiens que se fueron con hombres neandertales.
La noticia del país habla de un estudio que redefine la antiguedad del adán y eva cromosómicos, y ambos son homo sapiens, porque todos los seres humanos que hay vivos hoy, son homo sapiens. Es decir, hay que distinguir entre pariente próximo más cercano, y pariente próximo (a secas) o pariente más antiguo.
Imagínate tú y tu hermano (si no tienes, te lo inventas). El pariente próximo a ambos es tu padre. Un pariente próximo podría ser tu primo o algún primo segundo o alguien de tu familia un poco más amplia. No se sabe exáctamente cuál es vuestra relación, pero genéticamente está claro que sois cercanos. A lo mejor vuestro pariente próximo más cercano está solo un par de generaciones atrás. Y el pariente más antiguo de tu y tu hermano es bueno, un bacteria de hace 4 millones de años jaja. Es decir, cuál ancestro biológico tuyo. Expresiones como "primer pariente" o "individuo más antiguo" de una especie es un sinsentido: las especies son poblaciones que evolucionan. Una especie no aparece porque un individuo específico de repente sea diferente (en ese caso, no tendría nadie con quién tener descendencia). Una especie aparece cuando una población, tas algunos cientos de miles de años de aislamiento, se ha distinguido tanto de su población originaria que ya se habla de que son una especie diferente. El criterio más típico es el de "me puedo reproducir o no".
Ese estudio intenta saber cuándo aparece el ancestro más cercano de todos los hombres (sólo hombres).
teorias puede y hay tantas como humanos en el planeta, el origen verdadero creo que seguira siendo un misterio, y de eso, se aprovechara la religion todavia jeje
El problema es que hables de «una única pareja» (sic). Más teniendo en cuenta que esos dos individuos probablemente nunca fueron pareja.
Desde la primera población de Homo sapiens como especie hasta la Eva-Mt o el Adán-CY pasaron varios miles de años, no unas «pocas generaciones» (salvo que consideres que tres mil generaciones, tal vez más, sean pocas).
De nuevo, no hay ninguna paradoja en que el último individuo común con el ADN mitocondrial y el último individuo común con el Cromosoma Y de las personas vivas hoy en día, vivan separados tanto en el tiempo como en el espacio. Son dos personas que probablemente no estuvieran emparentados, hasta donde sabemos sabían en dos regiones de África bastante distantes la una de la otra, y según las últimas investigaciones, tenían un margen de coincidencia de veinte mil años.
La probabilidad de que esas dos personas coincidieran es inferior a la probabilidad de que coincidieran Hypatia y Napoleón estudiado por un investigador del futuro. No es paradójico que esas dos personas estuvieran separadas miles de años, porque esas dos personas no tienen nada que ver la una con la otra. Una, ella, es el último antecesor común que tienen todas las mitocondrias humanas actuales, y el otro es el último antecesor común que tienen todos los cromosomas Y humanos actuales.
Para qué lo entiendas en una forma más cercana. Supón la relación entre tu (varón) y un primo tuyo (varón), en la que la relacion fraternal la lleven vuestras madres. Si la madre de tu primo y la tuya son hermanas, el último antepasado común mitocondrial entre tu y tu hermano es tu abuela (madre de tu madre y a la vez de la madre de tu primo). Si bien no es la única mujer antepasado tuyo. Sin embargo, el último antepasado común cromosómico-Y entre tu y tu primo, tal vez sea un señor de hace doscientos años, o dos mil, quién sabe. Porque tu padre y el padre de tu primo no tienen probablemente ninguna relación familiar directa...
Comentarios
Guau, he seguido leyendo el artículo, y tienen menos ídea aún si cabe:
1 "lo que creaba una paradoja evolutiva: que el antepasado de las hembras llevara miles de años esperando al varón."
Ahhh socorro!!! ¿Qué paradoja evolutiva?!! Estos del país se creerán que adán y eva eran de verdad los primeros seres humanos. Y no, los primeros seres anatómicamente modernos (nosotros) aparecimos hace 200.000 años. El adán cromosómico es "el padre de todos los hombres que hoy siguen vivos" (gracias al cromosoma Y), y la eva mitrocondrial es la "madre de todas las mujeres que hoy siguen vivas" (gracias al ADN mitocondrial). De ahí, a decir que "eva" y "adán" eran los padres de todos los seres humanos de toda la existencia va un buen trecho. No hombres del país no, eva y adán, tenían hermanit@s, padres, madres, prim@s y abuelitos, como en todas las buenas familias, solo que otros linajes no llegan hasta nosotros.
2 "Porque lo que es seguro es que aquel encuentro tuvo lugar, que surgió la atracción y que las cualidades de ambos combinadas fueron una ventaja evolutiva"
Sencillamente, ¿esta sentencia qué mierda es? ¿qué estáis diciendo, que hubo una fuerza sobrenatural que unió a esa pareja para crear al ser humano perfecto, y por eso hoy somos 7 millones? No muy señores míos, el adán y eva cromosómicos no son nadie para explicar nuestro pasado, solo es útil para saber de dónde (geográfica y temporalmente) vienen las poblaciones actuales. Dicho de otra forma, si mañana se mueren todos los asiáticos, africanos y americanos, nuestros nuevos adán y eva cromosómicos tendrían sólo unos 40.000 años, ya que sólo nos contaría un poco sobre el pasado de los europeos.
Además, ¿seguro que vivían en el mismo poblado? Es que es de cachondeo. En esas fechas el hombre ocupada ya medio áfrica y había varios miles de seres humanos allí. Seguro que se conocían vamos, vecinos.
3 "Teniendo en cuenta que la primera mujer apareció entre 99.000 y 148.000 años atrás"
¿La primera mujer? Otra vez? A qué te parto la boca? La primera mujer apareció hace unos 200.000 años, como todos los seres humanos. La eva cromosómica es la referida aquí, aunque de todas formas, creo que la datación actual es aún mayor (~190.000 años) por lo que el furtuito encuentro entre ambos, tampoco se daría.
#5 Como creyente en Dios, debo darte la razón en ese aspecto.
#8 Macho, que le has votado negativo a #3 solo por decir que la versión científica es más interesante que la bíblica...
Tú no eres "un creyente en Dios", eres un creyente en la Biblia, que es distinto. Y hasta el mismísimo Papa (Benedicto o Francisco, da igual) estaría de acuerdo en que la historia bíblica de la creación es una metáfora, vamos, un cuento.
#7 #5 Pero si Eva-Mt es antepasada de todos nosotros, es evidente que existe un grupo reducido de varones, contemporáneos a Eva-Mt, de los cuales descendemos todos.
Es decir, si suponemos que Eva-Mt tuvo una única pareja, es evidente que ése es también antepasado de todos nosotros. ¿tendría sentido que el Adan-CY fuese 50.000 años anterior? ¡ninguno!
Y si suponemos que tuvo varias parejas, ¿3? ¿5? ¿10?, también descendemos todos de esos 3, 5 o 10 varones. Y, muy probablemente, esos 3, 5 o 10 varones tenían un antepasado varón común muy cercano en el tiempo y en el espacio, ¿no os parece?
Por lo tanto, me parece correcto utilizar el término "paradoja" para describir la teoría donde Eva-Mt y Adan-CY están separados por 50.000 años...
Además, teniendo en cuenta los amplios márgenes de error que tienen todas estas estimaciones, y la frecuencia con que aparecen teorías que mueven estos números decenas de miles de años arriba y abajo... creo que lo razonable es suponer que existe una pareja común de la que descendemos todos... ¡Ojo! no necesariamente Eva-My y Adan-CY... Para que lo que digo sea cierto, basta que las parejas de Eva-Mt sean primos lejanos... ¿No os parece? ¿O estoy diciendo una burrada?
...y si lo que digo es cierto, existen cientos de parejas de las que descendemos todos (sus padres, sus abuelos, sus tatarabuelos, ...).
#7 #5 Creo que existe un error en el razonamiento que he expuesto en #10.
Lo reformulo. Mi tesis es:
Si existe una Eva-Mt, y existe una pareja de la que descienden todos los "novios" de Eva-Mt, entonces existe una pareja de la que descendemos todos nosotros.
Por supuesto, también es cierto que:
Si existe un Adan-CY, y existe una pareja de la que descienden todas las "novias" de Adan-CY, entonces existe una pareja de la que descendemos todos nosotros.
Por lo tanto, ¿qué pensáis? ¿Es prudente afirmar que existe una pareja de la que descendemos todos?
#11 Piede ser pero no por es emotivo. La cuestión es que a lo largo el tiempo "surge" una Eva mitocondrial por razones estsdísticas independientemente de la población, mientras no haya aislamiento reproductivo. Date cuenta que el ADN mit SOLO se transmite por la madre.
Esta mierda de artículo os ha liado a todos. De todas formas sabemos que la población humana ha estado sobre los miles de individuos (cuello de botella) es decir al borde de la extinción al menos en una ocasión.
#14 No he expuesto ningún "motivo". Solo he expuesto un razonamiento puramente lógico, y he llegado a una conclusión basándome de unas premisas:
"Si existe una Eva-Mt, y existe una pareja de la que descienden todos los "novios" de Eva-Mt, entonces existe una pareja de la que descendemos todos nosotros."
¿La conclusión no es cierta? Si no lo es, ¿Cuál de las premisas falla? ¿o el silogismo es erróneo?
#15 partes de premisas falsas.
no deja de ser ironico.
Me es dificil explicarlo por el movil, pero: supon que tu y una tribu que coloniza un continente. Es una tribu pequeńita y solo tiene dos mujeres. Estas mujeres tienen una solo hijos y otra solo hijas.
La Eva mitocondrial de ese continente sera la que tuvo las hijas, porque el DNA mitocondrial se transmite SOLO por linea materna. Va en el ADN extranuclear del Ovulo. El espermatozoide, no aporta ADN mit.
¡Pero había DOS mujeres! La otra existió pero no tienes su rastro genetico mit (si del resto del genoma)
Igual pasa si en vez de dos mujeres tienes 2000. Por azar unas mas hijas que otras y al final, en toda una población constante de 4000 sin barreras reproductivas entre ellos, por azar solo quedará una línea genética de ADN mit. Esa será la Eva genética. ¡Pero siempre hubo una media de 2000 mujeres!
El articulo esta mal y difunde conceptos eroneos. Por eso decir que me hace mucha gracia el comentario de #3, que solo ha cambiado un cuento chino por otro y ahí esta, encantado de haberse conocido y creyéndose más listo que naide...
#20 #18
No sé que es lo que no os gusta de mis premisas o conclusiones.
Cuando digo que "todos descendemos de una pareja", no estoy diciendo que sea de la única paraje que descendemos. Por supuesto, puede haber más...
Aunque no tenga nada que ver: El Rey Juan Carlos I es descendiente directo del glorioso Guifré el Pilós. Por supuesto, tiene otros ascendientes. Pero ese es uno de ellos.
A mi me parece maravilloso que toda la humanidad descienda -en ese sentido- de una única pareja...
No queráis darle más sentido místico o trascendente del que tiene. Son hechos científicos y ya está.
Es cierto, que puede haber otras parejas que sean tambiéns ascendientes directos de toda la humanidad. Por lo menos, todos los padres y abuelos de esa pareja de la que hablamos. También es cierto que, incluso, pueden existir otras parejas contemporáneas a esa de la que hablamos que también sean ascendientes de todos nosotros.
Es decir, aunque puede haber otros adanes y otras evas, podemos localizar y demostrar la existencia de Eva-My y Adán-Cy por el rastro que han dejado en los genes y las mitocondrías...
De todos modos, y según tengo entendido, sí que es aceptado que toda la humanidad desciende directa y EXCLUSIVAMENTE de una pequeña población primera (¿centenares de indivíduos?). Si eso es así, no hay nada extraño de que todos ellos fueses primos lejanos entre sí... y que pocas generaciones atrás existiese una pareja ascendiente de todos...ergo... sí que es paradójico que Eva-Mt y Adan-Cy estuviesen separados por decenas de miles de años...
Corregidme si es necesario, claro...
#22 para abreviar: todos procedemos (aunque no de forma única) de la Eva-Mt y su(s) pareja(s), pero ésta(s) no tiene(n) por qué ser el Adán-CY.
Y todos procedemos (aunque no de forma única) del Adán-CY y su(s) pareja(s), pero ésta(s) no tiene(n) por qué ser la Eva-Mt.
Pueden ser parejas diferentes que vivan en lugares y tiempos diferentes, y que la herencia genética haya confluido en ellos, desapareciendo el resto de cohortes. De hecho, es lo más probable.
#24 Sí, pero si definimos como Eva-Mt como aquellas mujeres cuya información mitocondrial ha pasado a todas las mujeres actuales, resulta que existen muchas Eva-Mt (todas las madres y abuelas de la que denominamos Eva-Mt).
Del mismo modo, todos los padres y abuelos de Adan-Cy son también adanes cromosomales...
Si esto es así, ¿crees que esas dos secuencias de evas y adanes no se cruzan nunca? A mi me parece lo más razonable, y especialmente si sabemos que toda la humanidad desciende de una población pequeña de centenares de individuos.´
Lo "paradódico", y extraño, sería que las familias del último Adan-Cy y la última Eva-Mt estuviesen separadas 50.000 años. Eso sí que seria estadísticamente extraño (pienso en mi pueblo de origen, de mil y picos habitantes, donde todos somos primos lejanos y existan lazos familiares...).
Sé que razonable y certeza son cosas diferentes. Y que lo que digo no tienen ningún valor científico. Pero, ¿acaso es menos razonable o menos cierto que lo contrario? ¿existe algún dato que permita descartar que esa pareja ascendiente de todos nosotros exista?
#25 no. Definimos a Eva-MTV como el último antepasado común a todas las personas actuales en función de su ADN mitocondrial. Las mujeres anteriores no son «otras evas» porque no cumplen ese requisito de ser el último. Ídem para el Adán-CY.
Es obvio que en algún momento de la historia la secuencia del cromosoma Y del Adán-CY y las mitocondrias de la Eva-MTV se cruzaron. ¿Y qué? Eso no significa que vengamos todos de esa pareja. Por un motivo muy sencillo. Si viniéramos toda la humanidad de esa pareja, entonces el Adán-CY y la Eva-Mt serían esa pareja y no dos personas separadas en el tiempo y en el espacio. Porque esa pareja sería el último antepasado común de esos dos caracteres estudiados.
La conclusión es lógica. Independientemente de lo cerca o lejos que estuvieran el Adán-CY y la Eva-MT en el tiempo y en el espacio, sus líneas se cruzaron varias veces a lo largo de la historia. Y no toda la humanidad paso por todos esos cruces, sino que se dieron en lugares y momentos diferentes que dieron lugar a poblaciones humanas diferentes.
De modo que si. Existen muchos datos científicos que nos permiten descartar que esa pareja original existió.
Tu problema es que confundes el origen de la humanidad (hace más de 200 000 años) con los últimos antepasados comunes de nuestras mitocondrias y nuestros cromosomas-Y. El Adán-CY y la Eva-Mt no vivían en el mismo pueblo, precisamente. De modo que no puedes buscar aquello que sea razonable en un pequeño pueblo. Al vivir a miles de kilómetros uno de otro, es completamente viable que puedan vivir uno de otro también separados varios miles de años. Y lo más probable de hecho, es que esas dos líneas se cruzarán en múltiples ocasiones a lo largo de otros tantos miles de años, y que en algún evento de tipo cuello de botella, (por algún desastre o cambio, o simplemente de forma fortuita, porque el resto de líneas de cromosoma- y desembocaran todas en mujeres, y las líneas de mitocondrias desembocaran en varones)... fueran esas líneas las que sobrevivieran. Eso no sólo es razonable, sino que a la luz de los descubrimientos científicos, es lo que probablemente ocurrió.
Te repito el caso de los primos. Sin qué realmente sea así, pero para el supuesto práctico sirve... El antepasado común más cercano que tengo con mi primo, en cuanto a mitocondrias, es la abuela. Un antepasado de 50 años. Pero mi padre es europeo y el padre de mi primo es maya nativo. El antepasado común más cercano que tengo con mi primo en cuanto al cromosoma Y es de hace varios miles de años. Muchos miles. Probablemente, de hecho, el antepasado común más cercano entre estos dos cromosomas Y se encuentre cerca del Adán-CY, si es que no es éste mismo. ¿Ves? Varios miles de años de diferencia. ¿Algún problema?
#27 Empiezas con un rotundo "No", y a continuación pones una definición que es evidente que conozco. Luego, sueltas una clase magistral sin contradecir nada de lo que afirmaba.
Lo único que digo es que existe una pareja que es ascendiente de todos nosotros. Y he dicho varias veces que esa pareja de la que estamos hablando no es única. Lo he dicho de diferentes maneras, de forma clara e insistente. No entiendo que se te haya escapado.
Ahora me doy cuenta que, de hecho, la discusión en si es una bobada. Los padres de Adan-Cy son una pareja que es ascendiente de todos nosotros.
La otra cuestión que está abierta es si Adan-Cy y Eva-Mt están más o menos separadas en el tiempo y el espacio. Lo que yo decía es que es extraño y paradójico que estuviesen separados 50.000 años (por supuesto, es una cuestión que se ha planteado innumerables veces, no es una extrañeza mía...). De ser cierto, implicaría que las novias de Adan-Cy no tenían ninguna antepasada común en los últimas 2000 generaciones... Sorprendente, por lo menos. Y, si ese fuera el caso, no deberíamos hablar de Adan-Cy, sino de Marco-Polo-Cy...
De hecho, es lo que estudio de Science del que habla El País, afirma... adelantando la aparición de ese Adan-Cy, parece ser...
#28 no. Empiezo diciendo no, porque estas equivocado. Luego te explico en qué estás equivocado. Y tu error es que sigues asumiendo que toda la humanidad ha pasado en algún punto de su herencia genética por una pareja, cuando eso es falso.
¿Sin contradecir nada de lo que afirmabas? Afirmabas no se que de varios adanes cromosómicos y varias evas mitocondriales, cuando sólo hubo uno de cada. Afirmabas que hay una pareja (aunque has afirmado varias veces lo de que fuera única, admito que hayas corregido ese punto, pero...) de la que descendemos todos, cuando te he demostrado que eso también es falso. La única forma de que toda la humanidad tenga una pareja antepasada común, es que esa pareja estuviera conformada por la Eva-Mt y el Adán-CY. E igualmente te he demostrado que no ocurrió tal pareja.
Que a ti te parezca paradójico da igual. La realidad no atiende a opiniones.
El Adán-CY pudo tener una sola pareja, y que ella no fuera la Eva-Mt. Si el Adán-CY sólo hubiera tenido hijos varones, poco importa el ADN cromosómico de su pareja, ya que éste no se transmitiría. Tu problema es que sigues sin entender quienes son esos individuos. Pueden ser dos personas que vivieran en lugares y tiempos diferentes y que no tuvieran nada que ver. Puede que la confluencia de las líneas genéticas ocurriera diez mil años después de que cualquiera de ambos viviera. Es algo que no pareces entender. Te vuelvo a poner el ejemplo simple de mi primo y yo.
#28 Sin ir más lejos en #22 dijiste, y cito textualmente: «A mi me parece maravilloso que toda la humanidad descienda -en ese sentido- de una única pareja...» (sic).
En #25 preguntaste si había algún dato que descartara la existencia de una pareja originaria de todos nosotros. Y sí. Existen esos datos. Te los he ido mostrando.
Simplemente uno muy fácil. El Adán-CY y la Eva-Mt vivían separados en el espacio (en regiones diferentes de África) y muy probablemente en el tiempo también (un margen de 20000 años, el más reducido de los estimados, implica un margen de 1000 generaciones, y suponiendo una coexistencia de cuatro generaciones cada vez, éstos implica una probabilidad entre 250 para que coincidieran en el tiempo). El hecho (dato) de que vivieran separados descarta ipso facto la existencia de una pareja de la que descienda toda la humanidad, ya que la existencia de una pareja original implicaría, de hecho, que los miembros de esa pareja fueran inmediatamente esos dos individuos: Adán-CYy Eva-MT.
No te has leído el link que dos veces te he colgado. Si lo hubieras hecho no tendrías tantos errores de planteamiento básicos.
Eso, o te explicas francamente mal, una de dos.
#30 Anda, déjalo. En el mensaje #22 que empiezas citando niego repetidamente lo que pretendes atribuirme. Es absurdo y estúpido por tu parte que cites (y descontextualices) ese mensaje.¿Acaso no sabes leer?
No es un problema de que no sepa expresarme. Me he expresado perfectamente desde el inicio. Basta leer mis frases. Sujeto, verbo y predicado. Has sido tú que has querido interpretar lo que te ha salido de la pija.
En el resto de tu comentario cometes errores lógicos que demuestran que están hablando a bulto sin haber pensado suficiente sobre ello.
Bah. Paso.
#31 ¿alguna evidencia de lo ue dices o es un mero ataque gratuito contra mi, por un berrinche? Parece que alguien está cayendo en el ad hominem... Y no soy yo.
Vuelve a leer tu comentario #22 porque es que a lo mejor no has leído lo que pone.
Y vuelve a leer tus comentarios. Si lo que querías decir es lo que has dicho (es decir, que no es que te expliques como un mono aporreando un teclado), entonces descubrirás que no tienes razón. Todo lo que he hecho es explicar donde están tus fallos.
Pero el que se pica...
#32 Te he contestado, sin citarte (sorry) en el #33.
A lo que decía, solo quiero añadir que mientras las pregunta A, B y C las respondo con un "SÍ" rotundo, mi respuesta a las pregunta D, E y F es mucho más matizada/duditativa. D, E y F no se pueden responderse con un "sí" o un "no": Dependiendo de cuando situemos a Eva-Mt y Adan-Cy, será más o menos "razonable" decir que uno es descendiente de otro, o si sus linajes se cruzaron poco o mucho después de ellos... Creo que esto es algo que no puede determinar el análisis de la mitocondrias y los cromosomas-Y (dependerá de las migraciones, crecimientos de población, etc.). Como dice el artículo, los márgenes de error en estas estimaciones aún son grandes, el Adan-Cy se va retrasando más y más en el tiempo en cada nuevo estudio... Por supuesto, aunque hoy por hoy sea ciencia-ficción, tampoco seria descabellado que dentro de unos años se afirme que fueron contemporáneos o que Eva-Mt fue posterior a Adan-Cy.
Mi tesis principal no la cambio:
1) Toda la humanidad tiene una pareja antepasada común.
... que no es única, etc., etc.
#33 1. Si. Esa pareja es antepasado de toda la humanidad, pero no es la única pareja. La pareja que conformaron los padres de la Eva-Mt también lo es. Y muchas otras parejas.
2. No significaría eso. Significaría que sus mitocondrias no tienen antepasado común cercano. No es lo mismo. Y eso no es difícil.
3. Usas la palabra "único" de forma gratuita en esa frase. ¿No te has dado cuenta? Has repetido la frase del #22.
4. Eres responsable de lo que escribes, no de lo que quieres escribir. No pretendas que intérprete cosas que no están escritas.
5. Respuestas: sí, pero con matices. Sí, pero no de forma única. También todos somos descendientes de la Eva- Mt, que es una persona diferente que vivió en un lugar y tiempo diferente.
6. Las preguntas D, E y F son irresolubles. No lo sabemos. Tal vez si (si el evento de cuello de botella se produjo entre la muerte de uno y el nacimiento del otro) o tal vez no. Tal vez las dos familias no tuvieron nada que ver, tal vez ni siquiera se cruzarán durante miles de años, y tal vez, miles de años después de que los protagonistas murieran, se cruzarán dichas familias y el evento de cuello de botella convirtiera a los descendientes de esas familias en los únicos supervivientes... O tal vez hubiera generaciones de varón en el resto de mitocondrias, y generaciones de mujer en el resto de C-Y... Haciendo que sólo quedara una cohorte mitocondrial y una cohorte cromosómica-Y.
De hecho, esa opción es la más plausible y probable, dados los datos de que disponemos.
La tesis que deberías realizar es: toda la humanidad ha pasado, en herencia genética, por dos individuos concretos en algún momento de la historia. Punto. Dos individuos no es una pareja.
#35
Contesto, uno por uno, y con la misma numeración, tus comentarios.
1. Ok. Estamos de acuerdo.
2. En mi opinión, sí que es difícil que las novias de Adan-Cy no tuviesen antepasada común cercano. O que las novias de los hijos de Adan-Cy no tuviesen antepasada común cercano. O que las novias de los nietos de Adan-Cy no tuviesen antepasada común cercano.... Recuerda que estamos hablando de poblaciones pequeñas, con escasas opciones de movilidad, etc. Estamos hablando de un tiempo donde las grandes migraciones no habían comenzado. Este es el motivo por el que me resulta extraño o paradójico que Eva-Mt y Adan-Cy estén tan alejados en el tiempo... Estaremos atentos a las investigaciones.
3. Uso la expresión "única pareja" en contraposición a "población". Creo que es un uso legítimo. Descendemos no solo de una población inicial en África, sino que toda la humanidad comparte una adorable pareja de abuelos como ancestros (sí, sí, que tenemos otros abuelos compartidos, y tal, ¿Realmente es necesario que lo sigamos repitiendo en cada comentario?). A pesar de nuestras diferencias físicas y de ideas, somos hermanos.
4. La responsabilidad es, por lo menos, compartida. Tú también eres responsable de lo que escribes y de leer conforme al contexto. No veo nada de lo que tenga que excusarme en #22. Hagamos el esfuerzo de entendernos, si es posible.
5. Ok.
6. Ok. Te remito a lo que he dicho en el punto 2. Me resulta extraño o paradójico que Eva-Mt y Adan-Cy estén tan alejados en el tiempo. Tanto o más sorprendente como que tú y tu vecina del 5º no tuvieseis ningún ancestro común en 5.000 generaciones. Para tener esta extrañeza estadística, no necesito conocerte a ti, a tu vecina, ni a Adan-CY o Eva-Mt. Como he dicho, estaremos atentos a las investigaciones.
Creo que estamos de acuerdo en lo fundamental. Evitemos más tiranteces.
Un saludo.
#35 Me releo y coincido contigo que la expresión "unica" era redundante y hasta literaria. Si te quedas más tranquilo, la retiro.
Pero me sigue pareciendo maravilloso que toda la humanidad descienda -en ese sentido- de una pareja...
#15 http://es.m.wikipedia.org/wiki/Eva_mitocondrial
#11 la Eva-Mt es el individuo en que se da la convergencia de la linea de herencia materna. Eso no significa que sea la primera mujer, ni tampoco significa que toda la humanidad proceda únicamente de esa mujer, sino que simplemente toda la humanidad ha pasado por una generación femenina como mínimo, que desciende de esa mujer. Pero hay muchas otras mujeres de las que igualmente descendemos. Muchísimas más. Sólo que aquellas han dado en algún momento de su herencia, un varón, que no ha transmitido el ADN mitocondrial.
Ejemplo.
Dos parejas. Vocales, hembras, consonantes, machos.
AxB. Y ExF.
Hijos de A y B: H, I y J.
Hijos de E y F: O, T, U y V.
Resulta que H y O tienen una hija (me quedo sin vocales). Esa mujer tiene el ADN mitocondrial de E. Obviamente procede de E. Pero también procede de A, que es otra mujer diferente, y de la cual no queda ni rastro en su ADN mitocondrial.
En resumen, todos procedemos de la Eva-Mt pero no es la única de la que descendemos; tememos muchos otros antepasados femeninos. Ella es el punto de convergencia común más cercano. Es la abuela de todos, pero no la única abuela.
Y por tanto, no, no procedemos de una sola pareja. Nuestra herencia ha pasado por al menos dos parejas: la pareja formada por la Eva-Mt y la formada por el Adán-CY. Pero no procedemos únicamente de esas parejas. De hecho, el origen de la humanidad es mucho más antiguo que cualquiera de esos dos individuos. Cien mil años más antiguo.
Igualmente aplicable al Adán-C-Y.
Read more: http://varyingweion.blogspot.com/2012/11/adan-y-eva.html
Prehomínido!!!! Me duelen los ojoss!!!! Ahhhh ¿Cómo que prehomínidos?!!! ¿Cómo se atreven estos del país a publicar artículos de periodismo científico sin tener ni la más puñetera idea?!!!
Este artículo del País es un atentado científico, supongo que este tipo de artículos serán los que pretende vender en su nueva web de pago... ¡pero si ya tienes noticias de este tipo gratis en el Mundo Today!, nuevo error de los responsables de marketing de Cebrián, junto a los nuevos becarios patrocinados por la iglesia católica y no les importa mancillar revistas científicas series ni inventarse contenidos a fuerza de desinformación.
Por otra parte está claro que Eva-Mitocondrial y Adán-Cromosómico para referirse a los primeros individuos con características de Homo sapiens, son errores muy graves de nomenclatura porque inducen a gravísimos errores conceptuales en personas con poca formación y es cristianocentrico (en el mundo la mayor parte de los humanos no son cristianos y no tienen porque la leyenda de Adan y Eva).
Por otra parte el propio concepto es irreal porque los primeros sapiens forzosamente tuvieron que ser una población, seguramente mayor que el tamaño minimo viable de la población.
http://reintroduction.wikispaces.com/6.+Estudio+poblacional+y+poblaci%C3%B3n+m%C3%ADnima+viable
#4 Hay ciertas cosas que están más o menos claras. Y eso de teoría por cada habitante, jum, no sé, no creo que cada habitante del planeta tenga construido un modelo evolutivo diferente del hombre. ¿Te imaginas? 7 millones de modelos de la física cuántica. La ciencia estaría hasta las manos de trabajo!! Aunque quizás un mundo donde cada persona tiene capacidad suficiente para construir su propio modelo de física cuántica, sería un mundo mejor.
Artículo lleno de fallos por todos los lados.
Adán-C-Y y Eva-Mt no tienen por que haberse encontrado, no son los primeros de nada, ni tampoco es seguro que formarán una pareja. Un margen de varios miles de años y un continente entero hace que el encuentro sea extremadamente improbable.
Un artículo explicando a estos dos individuos, de hace casi un año (y obviamente, sin los nuevos descubrimientos acerca del Adán-C-Y, que habría que corregir). http://varyingweion.blogspot.com.es/2012/11/adan-y-eva.html
#7 ni tampoco es seguro que formarán una pareja. Un margen de varios miles de años y un continente entero hace que el encuentro sea extremadamente improbable.
Nada es imposible si se trata del verdadero amor...
(perdón, ayer hice la siesta con no se que tontada de Meg Ryan y he quedado tocado).
las cualidades de ambos combinadas fueron una ventaja evolutiva: 7.000 millones de descendientes extendidos por todo el planeta lo demuestran.
Una versión mucho más intersante que el cuento bíblico.
Relacionada, de http://www.solociencia.com :
El cromosoma Adán y la Eva mitocondrial aparecieron en la Tierra en fechas similares
El cromosoma Adán y la Eva mitocondrial apareciero...
solociencia.comVamos a ver. Me considero una autoridad en lo que a mi pensamiento se refiere. Si te digo que no estoy afirmando lo que me atribuyes, harías bien en creerme.
Hace rato que te digo que no estoy afirmando que toda la herencia genética que tenemos venga de una única pareja, por lo que no insistas por ese camino. No es eso lo que estoy afirmando. Ni he corregido nada en este punto.
Lo que afirmo es:
1) Toda la humanidad tiene una pareja antepasada común. El padre y la madre de Adan-Cy.
2) Es extraño que Adan-Cy y Eva-Mt estén separados por decenas de miles de años, porque eso implicaría que las novias de Adan-Cy no tuvieron ninguna antepasada común durante miles de generaciones.
El significado de "tener un antepasado común" o de "ser descendiente de" es el habitual. Yo y mis primos maternos somos los descendientes de mis abuelos maternos. Mis 8 nietos (y el que está en camino) son descendientes míos. Felipe V es ascendiente del principe Felipe y la infanta Cristina.
En el mismo sentido, toda la humanidad es descendiente de Adan-Cy.
Y sí. Me parece maravilloso que toda la humanidad descienda -en ese sentido- de una única pareja. Somos hermanos. Tu y yo compartimos un abuelo y una abuela.
E insisto, una vez más, para que no te confundas: No estoy diciendo que Adan-Cy sea el origen único de una familia incestuosa. Muchos otros hombres y mujeres aportaron su herencia genética, etc.
Digo lo que digo. Y no lo que pretendes atribuirme.
Para evitar mas malentendidos, me ayudaría aclarar lo siguiente. Según tú,
A. ¿Todos los hombres y mujeres actuales somos descendientes de Adan-Cy?
B. ¿Todos los hombres y mujeres actuales somos descendientes del padre de Adan-Cy y la madre de Adan-Cy?
Las dos preguntas se pueden responder con un sí o no. Si respondes que sí a las dos cuestiones, estamos de acuerdo. Existe una pareja que es ascendiente común a toda la humanidad.
Aclararemos aún más si respondes también lo siguiente:
C. ¿Todos los hombres y mujeres actuales somos descendientes de Eva-Mt?
D. ¿Adan-Cy es descendiente de Eva-Mt?
E. ¿La madre de Adan-Cy es descendiente de Eva-Mt?
F. ¿Todas las novias de Adan-Cy fueron descendiente de Eva-Mt?
A estas cuatro preguntas yo también respondo afirmativamente.
Vaya mierda de artículo. Para leer esto mejor no habelo escrito... Chupa errónea.
Y se habla de Adán y Eva para referirse al primer Homo sapiens de forma absolutamente errónea, pero no al primer Homo erectus o Homo habilis, sin tener en cuenta que son la misma línea evolutiva en la que no hay un corte a cuchillo entre unos y otros sino una serie de características que aparecen gradualmente en el tiempo, en una población, o más probablente, en varias poblaciones y que a su vez pueden adquirir otras características porque el concepto de especie no es claro y concreto como en el siglo XVIII (los individuos de una especie si se reproducen entre si dan descendientes viables) cuando Linné se inventó el sistema binomial, se partía de un cristianismo intolerante y del concepto erróneo del Arca de Noé y ahora se sabe que seguramente varias especies de homínidos podían reproducirse entre si y dar descendientes viables (H. sapiens vs H. erectus) cosa que en plantas es generalizada y en animales complejos simplemente menos frecuente.
#17 Guau, para el carro jaja. Vamos a ver, homo sapiens cruzándose con homo erectus? Eso es demasiado aventurado, y ningún científico serio lo dice. Con neandertales es otra historia, entre otras cosas porque el cruce, si es que se dió, parece que se dió solamente en una dirección: de mujeres sapiens que se fueron con hombres neandertales.
La noticia del país habla de un estudio que redefine la antiguedad del adán y eva cromosómicos, y ambos son homo sapiens, porque todos los seres humanos que hay vivos hoy, son homo sapiens. Es decir, hay que distinguir entre pariente próximo más cercano, y pariente próximo (a secas) o pariente más antiguo.
Imagínate tú y tu hermano (si no tienes, te lo inventas). El pariente próximo a ambos es tu padre. Un pariente próximo podría ser tu primo o algún primo segundo o alguien de tu familia un poco más amplia. No se sabe exáctamente cuál es vuestra relación, pero genéticamente está claro que sois cercanos. A lo mejor vuestro pariente próximo más cercano está solo un par de generaciones atrás. Y el pariente más antiguo de tu y tu hermano es bueno, un bacteria de hace 4 millones de años jaja. Es decir, cuál ancestro biológico tuyo. Expresiones como "primer pariente" o "individuo más antiguo" de una especie es un sinsentido: las especies son poblaciones que evolucionan. Una especie no aparece porque un individuo específico de repente sea diferente (en ese caso, no tendría nadie con quién tener descendencia). Una especie aparece cuando una población, tas algunos cientos de miles de años de aislamiento, se ha distinguido tanto de su población originaria que ya se habla de que son una especie diferente. El criterio más típico es el de "me puedo reproducir o no".
Ese estudio intenta saber cuándo aparece el ancestro más cercano de todos los hombres (sólo hombres).
http://1.bp.blogspot.com/-B50-btT1wIo/UZvi-MKnk_I/AAAAAAAAJrI/MLl86KiIWD0/s640/chistes-humor-eva-paraiso.jpg
#2 juajuajuajuajuajua buenisimooo!!!!
teorias puede y hay tantas como humanos en el planeta, el origen verdadero creo que seguira siendo un misterio, y de eso, se aprovechara la religion todavia jeje
El problema es que hables de «una única pareja» (sic). Más teniendo en cuenta que esos dos individuos probablemente nunca fueron pareja.
Desde la primera población de Homo sapiens como especie hasta la Eva-Mt o el Adán-CY pasaron varios miles de años, no unas «pocas generaciones» (salvo que consideres que tres mil generaciones, tal vez más, sean pocas).
De nuevo, no hay ninguna paradoja en que el último individuo común con el ADN mitocondrial y el último individuo común con el Cromosoma Y de las personas vivas hoy en día, vivan separados tanto en el tiempo como en el espacio. Son dos personas que probablemente no estuvieran emparentados, hasta donde sabemos sabían en dos regiones de África bastante distantes la una de la otra, y según las últimas investigaciones, tenían un margen de coincidencia de veinte mil años.
La probabilidad de que esas dos personas coincidieran es inferior a la probabilidad de que coincidieran Hypatia y Napoleón estudiado por un investigador del futuro. No es paradójico que esas dos personas estuvieran separadas miles de años, porque esas dos personas no tienen nada que ver la una con la otra. Una, ella, es el último antecesor común que tienen todas las mitocondrias humanas actuales, y el otro es el último antecesor común que tienen todos los cromosomas Y humanos actuales.
Para qué lo entiendas en una forma más cercana. Supón la relación entre tu (varón) y un primo tuyo (varón), en la que la relacion fraternal la lleven vuestras madres. Si la madre de tu primo y la tuya son hermanas, el último antepasado común mitocondrial entre tu y tu hermano es tu abuela (madre de tu madre y a la vez de la madre de tu primo). Si bien no es la única mujer antepasado tuyo. Sin embargo, el último antepasado común cromosómico-Y entre tu y tu primo, tal vez sea un señor de hace doscientos años, o dos mil, quién sabe. Porque tu padre y el padre de tu primo no tienen probablemente ninguna relación familiar directa...