Apasionante articulo sobre la esclavitud,permitida,abogada y promulgada por la biblia y por la iglesia. La Biblia permite el maltrato de esclavos por parte de sus amos. Ahora bien, si un golpe arranca a un esclavo un diente o un ojo, el esclavo debía ser manumitido. Si el esclavo moría en el acto, el señor debía ser castigado, pero si vivía uno o dos días más, aquel escapaba al castigo «pues es dinero suyo».
#16 Pues sí. Ha sido éso y cosas peores. También, obviamente, ha sido cosas mejores, -no podría ser de otro modo-. Me gusta que vayamos entrando en el mundo cartografiable de la historia y salgamos de las procelosas aguas de la revelación, la eternidad y la inspiración divina.
Y sí, los ilustrados también tenían un trago. Pero éso no hace a mejor a la Iglesia ¿ o sí ?.
En #13 tienes un ligero repaso del tema. Creo que es honrado aunque obviamente, unilateral. Pero aun añadiendo mutatis mutandis las iniciativas de corte humanitario de la Iglesia, no cambiará un ápice la realidad de los fenómenos citados..
La posición de la iglesia ante la esclavitud hasta el año mil, fue de perfecta ambivalencia.
Sostiene la igualdad de los hombres ante Dios y la legitimidad de la esclavitud por boca de sus autoridades
Agustín de Hipona,
-La causa primera de la esclavitud es el pecado que ha sometido al hombre al yugo del hombre y éso no se ha realizado sin la voluntad de dios que desconoce la iniquidad y ha sabido repartir las penas como salario de los culpables...-,
Isidoro de Sevilla
hace hasta antropología de ello -Dios ha infligido la pena de la servidumbre al género humano:a aquellos que no conviene la libertad les ha otorgado misericordiosamente la servidumbre. Y aunque el pecado original ha sido borrado de todos los fieles por la gracia del bautismo, no obstante dios el justo ha repartido entre los hombres dos géneros de vida distintos haciendo que los unos sean esclavos y los otros amos de manera que la propensión de los esclavos a hacer el mal sea refrenada por el poder de los amos...-
De Gregorio Magno ( conservamos órdenes de compra de esclavos en algunos de sus escritos...).
La Iglesia fomentó las manumisiones de particulares como obra piadosa, y prohibió reducir a cristianos a la esclavitud...
Pero por ejemplo, los abades tenían prohibido manumitir a los mancipia que trabajaban las tierras, dado que son patrimonio del Señor, y se llega argumentar que manumitir esclavos de la Iglesia sería lesivo para los pobres que se sostienen de su limosna.
¿Trataba la Iglesia humanamente a sus esclavos? En el Concilio de Mérida y en el XI de Toledo se debe reiterar la prohibición de que los clérigos realicen amputaciones a sus esclavos...
Pero la teoría de que el esclavo es una persona y no un animal o herramienta dotada de voz es difícil de sustentar dado que las uniones ( contubernios entre mujeres libres y esclavos se consideran y castigan como pecado nefando contra natura. En la España visigoda la pareja es azotada públicamente y quemada viva.
Los francos indudablemente niceístas condenan a esclavitud a la mujer y someten al esclavo a "pessima cruciatu" ( tortura más cruel ).
El esclavo no detenta ningún derecho sobre sus hijos. El esclavo no se casa, sus uniones son contubernia.
León I prohibe a los esclavos el acceso al sacerdocio.
La Iglesia no concede derecho de asilo al esclavo, de la misma manera que Pablo devolvió a onésimo a Filemón. Más aún, el libre que ayuda a huir a un esclavo es anatemizado por la Iglesia ( Disposición que se va repitiendo hasta Rábano Mauro ).
Bonnassie tradujo unos sermones altomedievales donde la epístola a los Efesios se transformaba en ésto "Esclavos, obedeced a vuestros amos en la rectitud de vuestro corazón, no sólo cuando tiene su vista puesta sobre vosotros, sino haciendo vuestro trabajo con amor: porque Dios les ha creado para que os dominen, y a vosotros para que les sirváis"...
Os recomiendo P. Bonnassie., "Del esclavismo al feudalismo en Europa Occidental"., Crítica.,1993.
Mañana, si lo juzgáis de interés, empezaré con datos sobre la plena y baja Edad Media, que es mucho más divertida.
#18 No te desvíes. No hablamos de la conducta individual de algunos papas y obispos. Sino de la doctrina de la Iglesia, que se supone inspirada por Dios, como viene expuesto en los Dictatus Papae:
-"22. Que la Iglesia Romana no ha errado y no errará jamás, y esto, de acuerdo al testimonio de las Sagradas Escrituras." (Gregorio VII).
Vuestra patrística abunda en consideraciones al respecto, -te he citado unas cuantas-, igual la legislación, que también obvias... No descargues además el peso de las decisiones conciliares visigodas en el rey, que se limita a presidir y presentar el llamado "tomo regio". Son decisiones conciliares con base teológica que alcanzan rango de ley. Y un organismo que se arroga el poder absoluto debe ser considerado absolutamente responsable.
¿Es compatible la doctrina de la Iglesia tal como la expresan algunos de sus Autoridades, como Agustín de Hipona, por ejemplo, con una institución sagrada inspirada por el Espíritu Santo?.
¿Cómo trata la Iglesia a los esclavos en pleno "Renacimiento Carolingio"? Les impide el acceso al sacerdocio, les impide el acceso al matrimonio, les niega el derecho de asilo, condena a quienes ayuden a escapar a un esclavo, prohibe la manumisión de los esclavos de la Iglesia... Y ésto lo pone, precisamente, en vuestros documentos.
Tampoco yo tengo mucho tiempo para rebuscar en mis notas pero no es dífícil seguir multiplicando ejemplos como los que te he citado.
La famosa frase -citando de memoria creo recordar que era "El perro se resiste a nuestro Dios. Matadlos a todos , yo os perdono"- Un mestizo, llamado "Garcilaso de la Vega" en su Historia General del Perú afirma que todo fue un malentendido, que a pesar de lo que dicen los que escriben ( españoles y cristianos también ),
-"... Lo que passó fue que Fray Vicente de Valverde se alborotó con la repentina grita que los indios dieron, y temió no le hiziesen algún mal, y se levantó a priessa del asiento en que estava sentado hablando con el Rey, y, al levantarse, soltó la cruz que tenía en las manos y se le cayó el libro que havia puesto en su regazo y, alzándolo del suelo, se fue a los suyos, dándoles vozes que no hiziessen mal a los indios..."-
Pero tampoco faltan las fuentes que afirman lo contrario, como el caso de otro cronista de ascendencia inca, Guamán Poma de Ayala, que afirma:
-"Como fray Vicente dio boses y dixo: "¡ Aquí, caballeros, con estos yndios gentiles son contra nuestra fe". Y don Francisco Pizarro y don Diego de Almagro dieron voces y dixo: "¡Salgan, caballeros, contra estos ynfieles que son contra nuestra cristiandad...".-
Personalmente estoy dispuesto a concederte que pueda ser un mito historiográfico. no tengo menor problema. Pero en todo caso un mito que no hubiera tenido sentido fuera de la doctrina emanada del papado respecto del derecho de conquista y sus condiciones. Quizás a los primeros cronistas, lo que les preocupara más es dejar bien claro que el ataque de los cristianos era legítimo así como los derechos adquiridos como consecuencia de aquel, de acuerdo con los dictados de las "Bulas Alejandrinas" en el contexto de la polémica de la Junta de Valladolid...
No estamos hablando de la moralidad o inmoralidad de Valverde, sino de la manera de entender el derecho de conquista emanado directamente de la doctrina de la Iglesia.
No tengo ningún problema, tampoco, en imaginar a un pobre padre Valverde suplicando a los conquistadores que no atacaran a los indios, mientras éstos se precipitan a la matanza contentos de contar con un casus belli. Pero no olvidemos que eran conquistadores en tanto que cristianos...
Sobre el carácter de la doctrina de Jesús.
Son rastreables en los evangelios muchos detalles que lo muestran como un lider mesiánico, aspecto en que los judíos tenían ya larga tradición. Y ésto, en el contexto judío de la época, significa un lider político.
De los contrario, la insistencia en su pertenencia a la Casa de David no sería explicable, la entrada en Jerusalem el domingo de ramos a lomos de un borrico sería ininteligible, versículos como "quien no tenga una espada venda su manto y cómprese una", o la propia crucifixión con el INRI como escarnio.
Cierto que el cristianismo primitivo se reinventó a sí mísmo, cuando rompió con su judaísmo y se vió en la necesidad de expandirse entre los gentiles. De esa necesidad surgen versículos como "no es lo que entra por la boca lo que hace impuro al hombre...", " no se hizo el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre", ( Y éso que Jesús afirmaba igualmente no haber venido a abolir la Ley, sino a darle perfecto cumplimiento )...
De ahí la necesidad de limpiar de toda culpa a los romanos y de hacerla reacaer en los judíos... Es el momento en que la atención se centra en "Mi Reino no es de este mundo" y "Dad al César lo que es del César".
Respecto a éso de que no tenía intenciones revolucionarias: No he venido a traer la paz, sino la espada, a poner al padre contra el hijo etc... ( cito de memoria ).
Entiendo que es una interpretación "genética" del mensaje cristiano que se ajusta perfectamente a los datos.
Vaya por delante todo mi respeto para tus creencias y, desde luego, vuestra interpretación. Mi desacuerdo no es con Jesús, ni siquiera con el cristianismo. Es con la Iglesia en tanto que institución.
#25 En una institución arcaica que afronta el siglo XXI desde una antropología elaborada en lo esencial hace 1000 años. Antropología derivada de un conjunto de normas éticas perfectamente aceptables, con el añadido espúreo de toneladas de "filosofía" del poder y del dominio por parte de esa institución que fue durante siglos "Caput Mundi".
#18 "Ni mejor, ni peor. La Iglesia es la que es, y ya Juan Pablo II pidió "perdón por los pecados de los hijos de la Iglesia". Que haya quien prefiera ignorar este acto de humildad para continuar con su estrategia de ataque y derribo ya no es cosa nuestra. Eso no quiere decir que todo se justifique pero es un comienzo del que otros, evidentemente, no pueden hablar. De lo que se trata es de poner las cosas en su sitio."
¿A qué otros te refieres?...
Además, de acuerdo siempre con la doctrina de la Iglesia, para que la confesión sea perfecta deben darse arrepentimiento y propósito de enmienda. ¿Por qué entonces sigue perseverando en actitudes por las que dice pedir perdón?
Más aún... Si el propio Papa pide perdón... ¿Por qué tú niegas los hechos por los que pide perdón?. Más todavía, si la Iglesia está realmente inspirada por el Espíritu Santo, que es la fuente de su magisterio, y en la que se basa la infalibilidad del Papa en asuntos de Fé, ¿cómo puede el Papa considerar errónea la actuación de la Iglesia?... supongo que la respuesta está en que el Papa es infalible en cuestiones de doctrina, y no en el resto,... Sin entrar en más honduras... ¿No es un reconocimiento por parte del papa de lo que estoy sosteniendo aquí? Que la Iglesia no ha estado nunca a la altura de su doctrina...
Por mi parte, el día que la Iglesia se muestre dispuesta a vivir de acuerdo con el centro de su doctrina, no sólo dejaré de atacarla, sino que incrédulo y todo, la apoyaré. Porque he tenido la suerte de conocer el magnífico tipo de persona que se puede forjar en el seno del cristianismo. Desgraciadamente también hemos tenido la desgracia de ver lo que puede derivar del cristianismo.
#10 En efecto. A mí tampoco me ha gustado demasiado el artículo -tampoco tu apología-. Y no me gusta porque "rasca donde no pica". El cristianismo nació en un mundo esclavista, encontrar dichas huellas en los textos cristianos es pueril.
Mejor analizar el mundo medieval, que la Iglesia Romana conformó a su placer. Allí la esclavitud existe, aunque no tiene la importancia que reviste en el mundo antiguo. Por el contrario, las fronteras jurídicas que separan los "hombres libres" - también llamados siervos- de los "esclavos" se debilitan tremendamente. ¿Te suena el "ius maletractandi"? pues los señores, incluídos los ecclesiásticos, lo ejercitaron con alegría durante la mitad de la Edad Media... ¿Cual fue la posición de la Iglesia?... La extensión de facto de un régimen esclavista a una gran parte de la población rural (-"El aire de las ciudades hace libres", en palabras de la época es un gran triunfo de... ¡Acertáste!, ¡La Iglesia Católica! -puedes mirar varios estudios clásicos sobre la figura de los "casati", el "manso" en mitad del renacimiento carolingio - Puedes informarte, también, sobre la postura de la iglesia respecto a las "guerras sajonas"...
Pero incluso antes... Repasa las compilaciones sinodales y conciliares visigodas y verás como una parte importante de la actividad legislativa de la Iglesia está dedicada al control de los esclavos y el castigo -muy imaginativo en ocasiones- de aquellos que intentaran huir. La Iglesia visigoda era una ferviente esclavista - y éso incluso después del III de Toledo ehhh ;)-.
Pero claro... La Edad Media es una especie de época oscura, -¿por qué?-, pasemos por alto los furores de la cruzada antialbigense, la represión de gentes tan peligrosas como las beguinas, valdenses, etc... Durante el Renacimiento, la Iglesia Católica sigue siendo esclavista. El gran adalid de los indios americanos, Fray Bartolomé de las Casas, abogaba por traer mano de obra negra esclava para substituir a los indígenas americanos. O sea, que además de esclavista, la Iglesia católica fue racista... recordemos las famosas palabras del sacerdote en Cajamarca tras ver rechazado el cristianismo... "Matadlos a todos yo os perdono"... ¡Edificante!...
¡Para qué seguir!... ¿Que el título te parece inadecuado? Éso, los ateos somos los únicos que podríamos concederlo, porque como no consideramos la Iglesia inspirada por ningún dios, podemos contemplarla como una institución de poder y dominio, con los defectos y crímenes de su tiempo. A vosotros, que la consideráis el cuerpo místico de Cristo, la Historia de la Iglesia os debiera sumir en perfecta turbación... ¿No crees?
Bueno, permitidme entrar para afirmar que lo que dije en el punto #8 no es que me lo haya inventado. Es que lo dice la comisaria de derechos humanos para cuestiones indígenas de la ONU, de donde yo lo he sacado. Puedes, ruah, tratar de rebatirlo con que si otros papas dijeron tal o cual. Lo cierto es que bulas que en vigor siguen son bulas no desmentidas y activas. Es lo que hay por muchas vueltas que quieras darle. Por otra parte de sobra sabrás que es doctrina. La Iglesia ha sostenido siempre que los Estados deben rendir culto público y colectivo a Dios y ajustar sus leyes a las de Dios, especialmente en las encíclica Vehementer Nos de San Pío X, y Quas Primas de Pío XI. Pero por razones de prudencia política no lo ha exigido siempre ni en todos los países con la misma intensidad. Nunca la Iglesia ha querido forzar las cosas en naciones donde la Religión Católica es sensiblemente minoritaria; ha preferido ceder como mal menor. Pero esa es la doctrina o “tesis”, con fuertes apoyos en la Sagrada Escritura (Mt 28, 19-20; 2 Tes. 3,1; 2 Cor, 6, 6-7). Por defenderla los católicos españoles de antaño han vertido ríos de sangre –v.gr. en las sucesivas guerras carlistas, en la última guerra civil-. La suspensión de la reivindicación de esa “tesis”, o sea, la aceptación del hecho del pluralismo religioso, es una “hipótesis” de trabajo, y nada más. Es una situación defectuosa de la cual hay que salir. Es un hecho que ninguna de las intervenciones del delegado del vaticano ante la ONU defendiendo la libertad de religión incluye a su vez que defienda también e igualmente la libertad de conciencia donde se encuadran los ateos. Eso nunca se defiende, siempre se ningunea.
Ciertamente la ONU y el Vaticano con mucha frecuencia disienten. Se trata en cualquier caso, sobre el particular, que el Vaticano pide perdón, pero sigue sin retirar la guerra santa, esas bulas. A eso se niega. Como bien dices, jvllstn, y es doctrina de "la iglesia", para que la confesión sea perfecta deben darse arrepentimiento y propósito de enmienda.
Es real y un hecho que el Vaticano no asume ni firma la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Propone a cambio le sea anexado un largo texto que llama de los Derechos de la Familia, donde a las claras expone varios de los fundamentales motivos por los que la DUDDHH no firma: su concepción del comienzo de la vida, ántes de que sea independiente de la madre; su concepción de la mujer como secundaria; su homofobia y consecuente denegación reconocimiento de la opción sexual; su situación de su dios como emanante de la ley natural y ésta a su vez como origen de la DUDDHH... Solo hay que leer para verlo, que yo nada me invento.
En fin, a mi me parece estupendo que los creyentes tengan su creencia. Pero si su creencia incluye la imposición de su argumento combatiendo el "relativismo malvado", entonces no me consideran como igual en derechos que ellos. Luego antes que verme esclavo, me revelo.
Es la historia de esa Iglesia. Y ya es hora de que cambie tales provociones de dolor y de amargura. Hya si, una razón pura:
Hermanos como iguales. No bajo la ley de tu dios, sino bajo una ley compartida. No la tuya ni mi ley atea. El laicismo que es neutral y a ambos nos impide solaparnos sobre los demás.
De modo que o se cambia expresamente la doctrina de esa iglesia o me temo que tarde o temprano habrá que reinsertarla a la fuerza, como al delincuente que delique. No se debe permitir al delicuente hacer de las suyas sin detenerle y no soltarle hasta que muestra que no regresará a cometer delitos.
El estado de derecho, la democracia y la justicia no precisan de dios para nada. Dios está para las personas que en él crean y no para dirigir la sociedad de todos. Eso sería un absurdo. Quien no aprende de la historia está condenado a repetirla. Basta ya de sangre, religiones. Ya está bien.
#6 Fray Bartolomé de las Casas efectivamente pretendió que los indígenas del nuevo mundo supervivientes, ya convertidos, fuesen substituidos por otros esclavos, los negros.
Y el genocidio de paganos indígenas del Nuevo Mundo se basa en los deseos ordenados desde El Vaticano: En el siglo XV, concretamente, dos bulas papales crearon el marco para la dominación europea del nuevo mundo y de África. En Romanus Pontifex, concedida por el Papa Nicolás V al Rey Alfonso V de Portugal en 1452, se declaró la guerra contra todos los que no fueran cristianos en todo el mundo y, concretamente, se autorizó y promovió la conquista, la colonización y la explotación de naciones no cristianas y de sus territorios. En Inter Caetera, concedida por el Papa Alejandro VI en 1493 al Rey y la Reina de España a raíz del viaje de Cristóbal Colón a la isla que llamó La Española, quedó oficialmente establecido el dominio cristiano del nuevo mundo. En esta bula se autorizaba la subyugación de los habitantes autóctonos y de sus territorios, y todas las tierras recién descubiertas y por descubrir quedaban divididas en dos: España obtenía los derechos de conquista y dominio de una parte del planeta y Portugal, de la otra.
Las bulas papales nunca han sido revocadas, pese a que los representantes indígenas han pedido al Vaticano que considere la posibilidad de hacerlo. Estas "doctrinas del descubrimiento" crearon las bases tanto del "derecho de gentes" como del derecho internacional posterior. De este modo, se permitió a las naciones cristianas reclamar "tierras no ocupadas" (terra nullius) o tierras que pertenecían a "infieles" o "paganos". En muchas partes del mundo, estos conceptos dieron lugar posteriormente a la situación en que se encuentran hoy muchos pueblos autóctonos: naciones dependientes o bajo tutela del Estado, cuya propiedad sobre sus tierras podría ser revocada, o "anulada", por el gobierno en cualquier momento.
Aquí tenemos pruebas tanto de la autoría intelectual del genocidio sino de perversiones que hoy siguen en vigor, como doctrina de la iglesia católica.
# mundo ateo, dije. No renunciar a mi ateísmo personal sino a un modelo social ateo. Ateo: sin dioses.
YO respeto que debe haber libertad de CONCIENCIA y de religión.
Los religiosos no lo ven así sino bajo las leyes de su dios. Y su dios así quieren imponernos como sociedad.
En fin, ya sabes: que si TU no te puedes divorciar; que si TU no puedes hacer tal o cual. SU moralidad para imponer a LOS DEMÁS.
No quieren de ninguna manera aceptar que lo de todos no puede regirse por sus deseos o moralidades. Que hay una moral que tienen que acatar como yo la acato, como la debemos acatar todos por igual y es la DUDDHH.
Mientras ese paso no esté dado, misa pueden decir que imposición será lo que siguen pretendiendo imponer. A la fuerza si es preciso y como la historia y la doctrina nos enseña.
De modo que todos los días es obligatorio no ya charlar, sino buscar de cada creyente el compromiso de la cohexistencia como hermanos y como iguales. De sus dioses que hablen, pero entre ellos, no en lo de todos. No caben tantos dioses en lo de todos. En lo de todos no caben dioses. Somos los humanos, todos. Todos los humanos. No los dioses.
Todos los días conseguir que un creyente acepte algo tan simple es lo que hay que hacer. Que se dejen de imponer.
#21 También yo celebro que podamos hablar como lo estamos haciendo. Tú lees la historia y contemplas la humanidad a la luz de una experiencia que yo no conozco. Y éso lo respeto. Como no la conozco no se me ocurriría discutir sobre su realidad o no realidad ni sobre sus atributos. Yo leo la historia y miro a la humanidad de la manera más inocente que mi torpeza me permite, -tampoco la debilidad "de la carne" es un atributo específicamente cristiano-, apoyado en la razón. Obviamente, la distinta iluminación de una escena suele hacer variar a ésta en una infinidad de matices.
Creo que los católicos os sentís "pillados" cuando vuestros adversarios, -te aseguro que en mi caso no enemigo-, denunciamos contradicciones de la Iglesia. Por un lado actuáis como el hijo fiel que defiende a su madre cuando ésta tiene razón y con más ardor, como es cabal, cuando ésta se ve en una situación apurada. Me doy cuenta de que por más aplastante que sea el cúmulo de contradicciones que lanzamos contra vosotros, tales contradicciones se resuelven en vuestro interior de manera transparente en la convicción de que lo que se os denuncia es, en realidad, en términos matemáticos, nada más que un infinitésimo de lo realmente importante. Probáblemente os deseperéis, a vuestra vez, de que los demás no sepamos "darnos cuenta".
Éstas son las conclusiones a las que he llegado a partir de muchas conversaciones como la que hemos tenido. Algunas muy crispadas, con las espadas en alto y la justicia dándome la espalda -por qué negarlo-. La mayoría intentando escuchar, puedes creerme. Si estoy en lo cierto, no importa que no podamos ponernos de acuerdo, porque de una manera más profunda habremos llegado a comprendernos.
Objetivamente, quizás a los que contemplamos la Iglesia desde fuera nos falte generosidad para valorar los aspectos positivos de su obra. Quizás los que vivís dentro de ella os resistís a daros cuenta de que una sociedad laica es un derecho de muchos, y que no es una sociedad que ha dado la espalda a la religión sino una sociedad que intenta elevar la condición moral del hombre más allá de tutelas que no todos los hombres comparten.
No hay moral, he repetido varias veces, donde no hay opción. Una sociedad rica en opciones es una sociedad donde el hombre puede tener un comportamiento moral. Una sociedad totalitaria, teísta o materialista es simplemente amoral. Vosotros consideráis que Dios nos hizo libres.
Sí, Marvin Harris es una de esas lecturas de juventud que se recuerdan para siempre. Pero también podrás ver en mis argumentaciones los ecos de Chaunu, Migne, de Lambert... Desde luego de la Biblia ( pocos textos me han emocionado más que el Ecclesiastés ). Soy ateo, pero no estoy orgulloso por ello -tampoco lo contrario-. No considero mi ateísmo un fruto del "triunfo de la razón", simplemente así soy y mirando cuanto en el mundo he conocido no he encontrado motivos para pensar de otro modo.
Mi ataque a la Iglesia no nace de una pasión visceral -salvo en unos pocos casos-, sino de la constatación de lo que para mí es la indignidad de una institución -no de una religión o una comunidad religiosa- que se arroga el magisterio moral supremo. En términos evangélicos, la imagen del sepulcro blanqueado.
Creéme cuando decía por ahí arriba, en otro post, que me preocupa, y mucho llegar a ser "piedra de escándalo". algunas de las personas que más he querido fueron y son buenos católicos. No me perdonaría faltarle a la caridad, hacerle daño a alguien como ellos.
#23 ¡Jajaja! ¡No te enfades, ateo! ¡Voto a bríos!.
Entiendo que este pequeño intercambio de opiniones con ruah no te parece interesante. A mí, sin embargo me parece constructivo. Hemos conseguido reconocer como válidos un conjunto de datos. ¿Que nuestras interpretaciones son distintas Evidentemente. ¿Pero cómo se llega a esas interpretaciones? ¿Qué hay detrás de esos procesos mentales que nos vemos tentados a juzgar a toda prisa como cinismo, hipocresía, cerrazón... ? ¿Y si lo que hay es,- aparte de una dosis inevitablemente humana, de todo lo anterior-, fundamentalmente Fé?...
No sé lo que es la fé, más alla de lo que un ciego sabe de colores. Pero sí sé que si esta hipótesis es correcta, exigir del interlocutor que salte por encima de aquella para reconocerle "validez" es exigirle de manera radical que deje de ser quien es. Que se preste a su aniquilación.
Claro que también pasa lo mísmo cuando una persona nos mira a nosotros desde la trinchera de enfrente. ¿No hay posibilidad, pues, de acuerdo? Yo no diría tanto, pero si que resulta evidente que buscar la derrota del adversario no es lograr la victoria, sino hacer desaparecer toda posibilidad de victoria.
Por mi parte defiendo el laicismo porque entiendo que es lo justo, lo mejor. Y procuraré ser "laico" incluso de mi propio ateísmo. Al fin y al cabo, como no lo respalda ninguna autoridad divina, no tengo por qué respetarlo como "sagrado" - y entiende ésto, no te me aceleres, hablo estrictamente de mí-.
¿Hay que dejar de "atacar" ( dialécticamente hablando )? Rotundamente no. Hay que contrastar las propias ideas y entender las del adversario. Pero no tiene sentido hacerlo si no estamos dispuestos a atribuir al adversario la más elemental honradez.
¿Crées que las críticas y consideraciones que se han vertido en este debate ,-el de "pardiez"- tienen menos punta que el resto de las argumentaciones?...
Efectivamente, el estado de derecho, la democracia y la justicia no precisan un dios para nada. Necesitan, éso sí, un tipo especial de ciudadano, el comprometido con la noción mísma de compromiso.
Quitarse el yelmo para mirar a los ojos al contrincante es el primero y más necesario paso. A menudo hace innecesario el resto del rito bélico.
No sé si me he explicado ni tampoco si seré entendido... -Muchas veces, ni siquiera si me entiendo yo-
Yo no abdico de mi ateismo en el laicismo. Mi ateismo es un fenómeno estrictamente personal al que no atribuyo dimensión social alguna. Tampoco lo considero ningún tipo de "valor", -me refiero a valor en el sentido moral del término-. El laicismo es la forma natural en que me relaciono con el mundo. Digamos que soy un ateo seguidor de la "devotio moderna"
#20 Uf... se me acumulan demasiados comentarios en el tintero, como para poder ir contestandolo todo con las limitaciones de que dispongo.
Indicar con respecto al perdón del Papa Juan Pablo II que, tal y como dices, existe arrepentimiento y propósito de la enmienda. Eso no significa que como pecadores no caigamos de nuevo en nuestros pecados (¡y no una vez, ni dos!). Yo mismo he metido una y mil veces el pie en el mismo agujero y lejos de desanimarme, no solo no me preocupa, sino que me hace darme cuenta de lo "humano", y por tanto pecador que soy, pero por eso mi esperanza es abrazarme a quien me da la vida y mirarle a él, sin mirar mis miserias.
Dices: "Más aún... Si el propio Papa pide perdón... ¿Por qué tú niegas los hechos por los que pide perdón?."
Yo no he negado en ningún momento que los cristianos hayamos pecado y cometido errores en el pasado. Cualquier cristiano con un criterio minimamente serio y crítico lo reconoce. Lo que niego es esa "criminalización" sistemática que muchos hacen de "La Iglesia", en general, como uno de los grandes males de la historia de la humanidad, porque además de injusta no se ajusta a la realidad. Lo que hago es poner las cosas en su sitio y separar el trigo de la paja.
"¿cómo puede el Papa considerar errónea la actuación de la Iglesia?..."
Porque aunque a nivel doctrinal, teológico y moral la Iglesia es conducida por el Espíritu Santo, a nivel humano la dirigen personas que en el uso de su propia libertad y por su naturaleza humana cometen errores en sus decisiones y su forma de actuar y meten la pata como cualquier persona. No sé quién lo dijo pero no deja de ser verdad que la Iglesia no es un club de perfectos, sino un hospital de pecadores. De hecho te contestas a ti mismo cuando dices que "el Papa es infalible en cuestiones de doctrina, y no en el resto".
Dices: "¿No es un reconocimiento por parte del papa de lo que estoy sosteniendo aquí? Que la Iglesia no ha estado nunca a la altura de su doctrina..."
Quienes formamos la Iglesia no siempre (que es distinto de "nunca"), estamos al nivel de su doctrina (me incluyo yo, como ser humano que soy), en lo relativo a su forma de actuar, sobre todo si analizamos al individuo o las decisiones que gente concreta ha podido tomar. Precisamente es por eso por lo que el Papa pide perdón, por el daño que esas decisiones o actuaciones de quienes forman el seno de la Iglesia han podido provocar. No obstante en muchos otros casos la Iglesia no sólo ha estado a la altura, sino que ha sido la única voz que se ha escuchado, a contracorriente, que se ha atrevido a denunciar actos contrarios a su fe y ha preferido ser perseguida y dejarse matar por ello.
Creo que es justo que, igual que se propagan y exageran los males producidos por los hijos de la Iglesia, también lo es resaltar la gran labor realizada por la Iglesia y muchos otros de sus hijos a lo largo de estos 2000 años y, en eso es fundamental tener claro que la doctrina cristiana y concretamente la Iglesia nunca ha sido "pro-esclavista". Habrá habido obispos, sacerdotes, etc... que hayan abogado por ella, se habrá regulado la ya existente esclavitud con medidas más aplaudidas en beneficio de los esclavos y otras más discutidas hacia su estatus, pero la actuación de la Iglesia a lo largo de los siglos ha ido dejando ver bien a las claras su apuesta por mejorar el estatus de los esclavos y por condenar progresivamente la esclavitud conforme el mundo y las sociedades que lo componen han ido madurando en ese aspecto.
Las citas de Jesús que indicas sobre las "espadas" tomadas así, literalmente y sin tener en cuenta el resto del Nuevo Testamento, pueden querer decir cualquier cosa que uno pretenda sostener. Con respecto a Jesús y sus referencias al mesianismo, hay que entender la comunidad para la que escribe Mateo (una comunidad judía) y la comunidad para la que escribe Lucas, por ejemplo. Que Jesús no vino "a traer paz sino espada" (o sea, división y discordia) no es sino una constatación, por ejemplo, de lo que sucede en Meneame cada día entre cristianos y ateos.
Sostener que Jesús era una suerte de revolucionario frustrado a la vista de las citas anteriores no es sino una interpretación muy libre de la figura de Jesús, como cualquier otra que en este caso encontró apoyo en el antropólogo Marvin Harris, entre otros, y de un modo muy marginal.
Por mi parte, celebro que, a pesar de tus criterios, distintos de los míos, el debate en todo momento haya sido constructivo y abierto. Es algo de agradecer, obviamente .
#2 Un saludo josemariadelared. No es difícil aceptar como cierto parte de lo que sostienes. Pero no puedo aceptarlo "globalmente".
El adversario más sencillo que puede tener el creyente es el ateo que habla desde el pathos y no desde la razón. El que llega a creerse de manera acrítica la leyenda negra de la iglesia y basa todo su discurso en aquella. Y la táctica de combate más sencilla para el creyente es inducir la identificación de su antagonista con ese tipo concreto de antagonista. Creo que en el caso de ateo y el tuyo, por lo que voy leyendo, se puede dialogar de manera constructiva.
El problema casi siempre es que el mensaje evangélico y la dogmática que la Iglesia presenta como eterna e inspirada por Dios, es en realidad un fenómeno dinámico y secular inspirado por las necesidades del momento, y los intereses específicos de la propia Iglesia como proyecto político.
Si vamos a las fuentes, Pablo, creo que era en la epístola a Filemón, no condena la esclavitud, simplemente reconoce la naturaleza humana del esclavo al que recomienda que acepte su condición. Si hay un avance respecto a la consideración del esclavo como "herramienta dotada de voz" de los paganos es en un plano meramente místico. En un momento en que el cristianismo empezaba a expandirse entre los gentiles, cuestionar las bases socioeconómicas del imperio hubiera sido poco inteligente. No en vano, el cristianismo prendió entre los esclavos y entre algunos individuos de las clases dirigentes que buscaban consuelo en los cultos mistéricos. Su capacidad para disolver las barreras sociales entre escalvos y patricios le dió un color "pacíficamente revolucionario" y una enorme reserva de capital simbólico. Pero el hecho es que la esclavitud no fue ni atacada ni condenada por las iglesias primitivas.
La querella cristológica de Oriente centro el debate de definición del cristianismo convertido ya en soporte ideológico del Imperio ya caduco. No hay doctrina social de la Iglesia en este gran debate, sólo grupos de poder que se asesinan mutuamente en torno a dogmáticas extrañas al mensaje evangélico original.
La producción legal de sínodos y concilios en las distintas iglesias nacionales en los albores del afianzamiento del primado de Pedro , gracias curiosamente a la restauración del Imperio por Otón, -Roma era por aquella época piedra de escándalo-, abunda en disposiciones que someten a judíos y esclavos a los mayores rigores que podemos imaginar. El compromiso de la Iglesia con las élites que basan su riqueza en el trabajo esclavo es total. Las compilaciones visigodas son especialmente significativas.
La situación de la Iglesia Romana es tan escandalosa socialmente que gran parte de los movimientos heréticos altomedievales y tardorromanos occidentales son de corte rigorista en contraposición a lo que pasa en Oriente donde se articulan en torno a la naturaleza de Cristo.
Sólo la Reforma Gregoriana pondrá un poco de orden en la Iglesia Romana, inaugurando una época de estabilidad en el siglo XI que se denomina "vacío herético". Empieza entonces, de la mano de la lucha de Gregorio contra la simonía y el nicolaísmo, una doctrina social de la Iglesia en torno a la figura de la pobreza, central desde entonces en el ideario cristiano, pero que jamás se encarnó en la práctica y que motivó las sucesivas reformas cluniacense, cisterciense y franciscana. En este ideario, la esclavitud como problema pierde vigencia, dado que la sociedad medieval ya no es esclavista, sino feudal, y de hecho las diferencias entre siervos y hombres libres en muchos casos se desdibujan en contra del supuesto "hombre libre". La violencia inherente en Europa a la revolución feudal, curiosamente, o en Aragón, por ejemplo, permitió a la Iglesia presentarse como elemento moderador de la violencia y defensor del pueblo con iniciativas tan curiosas como las "sagreras". El tema de la esclavitud que sigue existiendo, por deudas, por nacimiento o por guerra no preocupa a la Iglesia.
Cierto que durante la Edad Moderna surgen figuras como la De Bartolomé de las Casas, pero es sistemáticamente olvidada su pretensión de importar mano de obra esclava africana para suplir en las labores propias de esclavos a los indígenas americanos que pretende defender, y éso que era el "Che Guevara" del momento...
La doctrina social de la Iglesia, como la dogmática cristiana es un fenómeno histórico, y como tal complejo. El hecho de que sea perfectamente explicable en términos históricos lo presenta en su verdadera dimensión, humana, ni rastro de divinidad por nungún lado. La Iglesia articuló en torno a sí las sociedades medievales europeas, y es responsable en bloque de los fenómenos sociales y las mentalidades en torno a aquellos propios de tales sociedades, desde la esclavitud hasta el colonialismo al que dió legitimidad junto a la base antropológica. Especialmente importante a este respecto es la severa diferencia de calidad que estableció tempranamente entre "homo naturalis" y "cristiano"...
En fín, sin caer en las simplificaciones de la leyenda negra no caigamos en la torpe conciliación que ofrece una leyenda rosa.
De verdad, la gente enlaza cualquier cosa; una página cutre con faltas de ortografía y te la enlazan como si de una página de un sabio se tratase... Con lo del "homosexualismo" del forunlibertas ya me quedé impactada, pero veo que el nivel de este tipo de páginas, en general, no envidia lo más mínimo...
#| Pues que se lean bien la biblia y toda la historia de la iglesia cristiana desde sus inicios.Yo no voy a entrar en debate,que digan lo que quieran.La verdad esta mas que constatada.
El emperador Constantino prohibió que se separan las familias de esclavos, puesto que la Iglesia insistía en el esclavo como una persona completa, con derecho a estar con su familia. La manumisión fue imponiéndose.
Durante el generalmente despreciado milenio medieval cristiano, la esclavitud prácticamente desapareció. Nada tiene que ver el “servus” de la Antiguedad con el “servus” medieval. El primero era considerado como una cosa, como un bien material, como un auténtico esclavo. El segundo era una persona.
La esclavitud reaparece en la Italia renacentista de los siglos XIII y XIV y en el Portugal del siglo XV, países cuyas clases aristocráticas tenían algunos esclavos como nota exótica de distinción.
Pero en el siglo XVI el tráfico de esclavos se generaliza, sobre todo con el continente americano. En su visita a Senegal en el año 1992, Juan Pablo II lamentó que personas bautizadas participaran en el escandaloso comercio de esclavos.
El Papa recordó también la condena que Pío II (1458-1464) hizo de la esclavitud – a la que llamó “magnus scelus”, crimen horrendo- secundado por otros Papas como Pablo III, Urbano VIII y Benedicto XIV.
Ya en el siglo XIX, Pío VII demandó del Congreso de Viena (1814-1815) la supresión del tráfico de esclavos, Gregorio XVI volvió a condenarlo y León XIII escribió una carta a los obispos brasileños, en 1888, que provocó la total implicación de los mismos en la tarea de conseguir la liberación de esclavos.
Aunque felizmente erradicada de Occidente, la esclavitud sigue siendo hoy una realidad en algunos países. Asociaciones cristianas liberan esclavos comprándolos en Sudan: comprar hoy un esclavo para liberarlo cuesta 45 dólares según la televisión cristiana TBN.
[No se sabe de ninguna asociación atea que libere esclavos en Sudán]
Pues hay una película titulada "Amazing Grace" celebrando los 200 años de la prohibición del tráfico de esclavos en Inglaterra. Puede leerse una reseña de la película y un resumen de la esclavitud en los 1800 primeros años de nuestra era:
Por cierto que, en del fragmento del libro "Historia criminal del cristianismo", que da origen al artículo de estos comentarios, ya sólo el título da cuenta de lo extraordinariamente prejuicioso de sus planteamientos.
Como hay demasiado tópico y no tengo tanto tiempo como para desenmarañar una a una cada una de sus afirmaciones lo haré con algunas de las primeras:
1. El autor en el primer párrafo hace referencia a que la Biblia permite el maltrato a los esclavos (se refiere al Levítico y Éxodo), sin embargo en el párrafo cuatro indica: "En Palestina, donde (según la Ley Mosaica) regía a la prohibición de tratar con crueldad a los esclavos, éstos se beneficiaban asimismo del descanso sabático, eran a veces manumitidos en las grandes festividades y tratados en general de modo más soportable por los judíos de modo que el problema no era seguramente tan acuciante entre ellos."
Pero vamos a ver... ¿Cómo se puede decir que la Biblia permite el maltrato, para a continuación afirmar que, mediante la Ley Mosaica, "en Palestina regía la prohibición de tratar con crueldad a los esclavos"? ¿En qué quedamos? ¿La Biblia permite el maltrato o lo prohibe?
2. ¿Olvida acaso el autor de este artículo, al decir que "Pablo exhorta expresamente a las personas no libres a ser obedientes a sus amos" (referencia a Col 3, 22-24), que el mismo San Pablo un poco más adelante dice: "Amos, dad a vuestros esclavos lo que es justo y equitativo, teniendo presente que también vosotros tenéis un Amo en el cielo." (Col 4,1)?
¿Se olvida también de que la lectura de la "esclavitud" que se hace en San Pablo hay que hacerla teniendo en cuenta lo que también dice el mismo San Pablo en Gál 3,28; 1Cor 7,22; Col 3,11 y Flp 2,6-7? Más que "defender la esclavitud" aboga por la igualdad entre amos y esclavos y la "esclavitud" en el sentido en que Jesucristo se despojó de su condición divina para hacerse esclavo? es decir... "esclavitud" en el sentido de "servir", más que en el querer ser servido.
3. El autor indica que la Epístola a los Colosenses es "una falsificación bajo el nombre de Pablo, pero parte integrante del Nuevo Testamento". ¡Claro! ¿Cómo no se me habría ocurrido antes?, ahora cojo aquello que resulta molesto a mis planteamientos y me lo cargo. ¿Qué fuentes utiliza el autor para hacer semejante afirmación, o es que debo creer su afirmación como "dogma de fe"?, ¿Qué historiadores, y basándose en qué criterios, rechazan la epístola a los Colosenses como genuina de San Pablo?
4. El autor indica que "También los escritos cristianos extracanónicos del siglo II se opusieron enérgicamente a los movimientos de emancipación de los esclavos.". ¿De qué escritos "extracanónicos" hablamos?, ¿De los evangelios 'gnósticos'?, ¿de los escritos apócrifos del siglo II que describen a un Jesús fantasioso en un mundo de hadas y duentes? ¿hablamos acaso de autores del mundo romano?... falta documentación.
5. El autor dice que "las comunidades cristianas cuidaban no sólo de que sus esclavos fueran obedientes y dóciles incluso para con los amos paganos, sino que las ordenanzas eclesiásticas de Hipólito establecían como condición para que un esclavo «fuese admitido en el cristianismo» la presentación de un certificado de buena conducta".
En los tiempos de los que habla el autor, no solo los esclavos, sino todos los aspirantes a abrazar la fe cristiana debían pasar por un largo catecumenado en el que sólo podían asistir a la primera parte de la misa, y no eran admitidos a la celebración de la eucaristía. Todo aquel que quería ser admitido en la fe cristiana debía pasar por este catecumenado hasta que al final del mismo realizaba la profesión de fe y se bautizaba.
... En fin, confieso que no he llegado a terminar de leer este artículo que es prejuicioso, erroneo en sus planteamientos y carente de toda perspectiva histórica. Vamos, es un pastiche diseñado para contentar a su público.
1: Fray Bartolomé de las Casas denunció las duras condiciones contra los indígenas ante la Corona española y dio lugar a que se promulgaran leyes muy duras en defensa de los Indios, aunque hizo la vista gorda con los negros africanos. Sin embargo, en los territorios conquistados por los españoles, la trata de negros fue más bien escasa si la comparamos con la de otros pueblos colonizadores (casi exclusivamente centrada en las islas caribeñas). En cuanto a su esclavitud, los negros solo fueron explotados en las primeras épocas, ya que poco después La Corona también dictó una ley de tutela para ellos, algo que no sucedió en los territorios portugueses, por ejemplo.
2: El comentario que haces, a propósito de las bulas de Nicolás V y Alejandro VI y las conclusiones que extraes (justificando el "genocidio" por parte de la Iglesia) me parece excesivamente simplista, exagerado y pueril. Es cierto que el contenido de estas bulas ha sido muy discutido y es muy discutible, y podemos estar de acuerdo con ello o considerarlo un error de la Iglesia, pero según tus mismas conclusiones también podríamos concluir la autoría intelectual de Nietszche en la Shoa y la política nacionalsocialista alemana, cosa que sencillamente es desproporcionadamente absurda y se cae por su propio peso.
Por cierto que esas no son las únicas bulas referidas a la conquista. También tememos el contenido de la bula 'Sublimis Deus', del papa Pablo III, que decreta que "los referidos indios, aunque se encuentren fuera de la fe de Cristo, no han de estar privados ni se han de privar de su libertad, ni del dominio de sus cosas". Deja también que te recuerde que el papa Pablo IV prohibió la esclavitud en 1537, y que Pío V la ratificó 31 años después. El propio Urbano VIII condenó el “comercio de hombres” en 1639. Y así podríamos seguir.
Una cosa es el apoyo condicionado de la Iglesia a la empresa en sus inicios (La bula de Alejandro VI dona las tierras conquistadas, SIEMPRE QUE se predique la fe católica a sus habitantes, lo cual no es “carta blanca” para comerciar con esclavos, ni autoriza los desmanes y abusos que en algunos casos llegaron a darse) y otra es culpar a la Iglesia de 'genocidio' o de abogar por la esclavitud. Sin las bulas que citas los españoles habrían llevado a cabo igualmente su empresa, con o sin apoyo de la Iglesia Católica. La Iglesia sólo puso como condición de evangelizar a los pueblos colonizados cosa que, a la vista de los ritos bárbaros de sus cultos paganos, fue más un favor que otra cosa.
3: En cuanto al 'genocidio' que indicas, en los territorios colonizados por los españoles (con el apoyo de la Iglesia), el bajón demográfico se debió en su mayor parte más a los contagios virales mutuas entre colonizadores e indígenas que a las matanzas, que eran severamente castigadas. Por ejemplo, aún hoy sobrevive la famosa expresión "¡Jesús!" cuando alguien estornuda. Su origen se remonta precisamente a esa época, dado que un vulgar resfriado era mortal para los indígenas. En cuanto a la población indígena superviviente basta que te des una vuelta por cualquier país de Latinoamérica y por los EEUU para que observes la cantidad de población con rasgos indígenas en uno y otro lugar del continente americano, así como el número de descendientes directos de indígenas en ambos casos. No hay color.
Igualmente, conviene recordar que los españoles no llegaron a un nuevo continente laico, "progresista" , pacífico e ilustrado. Su destino fue una tierra hostil, con ritos ancestrales bárbaros y sangrientos sacrificios humanos que hoy escandalizarían al más pintado: En estos sacrificios el sumo sacerdote abría el pecho de la víctima con un cuchillo, introducía su mano, extraía su corazón aún palpitante, lo depositaba en una copa, se lo ofrecía a los dioses, se arrojaba el cuerpo de la víctima por las escaleras de la pirámide, se cortaba su piel de una pieza, se entregaba el cuerpo a un guerrero que lo cortaba en pedazos y, finalmente, se daban un festín de los buenos con la víctima. Lo mejor que pudieron hacer los españoles fue cristianizar estas tierras y abolir la brutalidad de los dioses autóctonos.
4: Como veo que no te contienes y amenazas con sacar la Biblia y disparar (imagino que por Lev 25, 44-46), de nuevo hemos de situarnos en el contexto adecuado y juzgar las cosas desde la perspectiva adecuada. Las civilizaciones antiguas (todas, sin excepción alguna) toleraban, defendían e incluso recomendaban la esclavitud/servidumbre. Aristóteles (que evidentemente no era cristiano), por ejemplo, defiende la "esclavitud natural" en la antigua Grecia, ante quienes se levantaban criticando esta práctica. Además debemos tener en cuenta que el trato de los amos hacia los siervos/esclavos era denigrante y mucho más cercano al trato "hombre-animal" que al trato entre personas. En todos los casos el amo era dueño de la vida del esclavo y podía hacer con él lo que le viniera en gana, maltratos y muerte incluida. Teniendo en cuenta esta situación en todas las culturas del momento, si leemos Éx 21,20-27 nos daremos cuenta de que la Biblia, eleva la esclavitud a un status mucho más humano y digno del que se practicaba en su tiempo, condenando el maltrato y el asesinato del esclavo.
Lo que pasa es que de estas cosas hay que hablar sin prejuicios, con tranquilidad y sin sacar conclusiones precipitadas. Cuestiones tan complejas no se solventan con cuatro lineas y una ración de tópicos y leyendas negras para la galería. Hay que discutirlas seriamente y sin arrimar el ascua a la sardina de nadie.
#17 "Y sí, los ilustrados también tenían un trago. Pero éso no hace a mejor a la Iglesia ¿o sí?"
Ni mejor, ni peor. La Iglesia es la que es, y ya Juan Pablo II pidió "perdón por los pecados de los hijos de la Iglesia". Que haya quien prefiera ignorar este acto de humildad para continuar con su estrategia de ataque y derribo ya no es cosa nuestra. Eso no quiere decir que todo se justifique pero es un comienzo del que otros, evidentemente, no pueden hablar. De lo que se trata es de poner las cosas en su sitio.
La Iglesia ha permanecido durante 2000 años en diferentes modelos de sociedades, tiempos y lugares. Es muy fácil señalar con el dedo acusador a "La Iglesia", buscando un chivo expiatorio para todos los males del mundo, exonerando de sus culpas al resto de los mortales, instituciones, gobiernos, ideologías..., pues mire vd, no.
Se trata de dar a cada cual lo que le corresponde, y de preguntarse si la Iglesia "abogaba" y "promulgaba" la esclavitud, como sugiere el artículo enlazado o, si por el contrario, la Iglesia simplemente dignificó ésta cuando era una institución que formaba parte de la cultura de los pueblos y paulatinamente fue abogando por su desaparición. Téngase en cuenta que esta practica estaba muy arraigada y sustentaba las economías de sus pueblos. Erradicarla no era ni mucho menos tarea facil.
Con respecto a #13, ya que me lo dices, muy discutida esa supuesta célebre frase del "sacerdote en Cajamarca" (el fraile Vicente de Valverde). Muy cogido con pinzas. De hecho, como me sonaba a repetido de oidas decidí buscar información al respecto en un rato libre, y esto es lo que me encontré:
"La fama del obispo Valverde se basa en su conducta en Caxamarca. Si fuera cierta la tradición de que el monje español se dirigió a Atahualpa con altanería y desdén, y cuando sus palabras no fueron tenidas en cuenta llamó a sus compatriotas a atacar a los inofensivos peruanos, entonces Valverde merece una condena general. Sin embargo, los grandes historiadores religiosos, tales como Valera, Meléndez, Remesal, niegan por falsa la acusación. Jerez, un testigo ocular, en su relación (Sevilla, 1534) afirma que cuando el Inca rehusó someterse, Valverde se volvió e informó a Pizarro, quien ordenó entonces avanzar a sus hombres; no hace mención de nada indigno en la conducta del fraile, ni lo hace Pedro Pizarro, uno de los autores más antiguos (su 'Relación' está fechada en 1571)." (citado de la Enciclopedia Católica, www.enciclopediacatolica.com/v/valverdevicente.htm)
En fin, que muy discutible y controvertido si realmente esa frase existió o no existió.
Con respecto a los visigodos, los francos, etc... y la actitud de algunos obispos respecto al comercio de esclavos, evidentemente ha habido de todo, pero no se puede culpar así, en general, a "La Iglesia" por la actitud de aquellos que, individualmente, se aprovecharon de su autoridad. No creo que deba recordarte que los Concilios los convocaba el rey, y que más allá de tratar temas religiosos trataban y regulaban también asuntos civiles, entre ellos los relativos a los esclavos.
"En esta relación [Iglesia-Estado], la corona tenía mano férrea, en contra de lo que sostienen vagas nociones sobre el origen visigodo de una supuesta «teocracia española» (...) Estos
concilios definieron una política religiosa específicamente nacional, frente a la corona, en cuestiones de paz y guerra y respecto a la única minoría religiosa de importancia, la judía. (...) En la mayor parte de las cuestiones políticas y administrativas que afectaban a la Iglesia, la voluntad de la corona prevalecía." (ver El Catolicismo Español, de Stanley Payne)
La pena es que no dispongo de mucho tiempo en el trabajo para poder rebatir, buscar más documentación, etc.
Para terminar, Jesús no habló con respecto a la esclavitud, ¿eso quiere decir que la promoviera? ni muchísimo menos. San Pablo SÍ habla sobre los esclavos y dignifica al esclavo situándolo al nivel de su Señor en cuanto a la esperanza de la salvación, pero, ¿eso quiere decir que promoviera la esclavitud o estuviera de acuerdo con ella? tampoco, y como se ve pide a los amos que traten bien a sus esclavos, dado que ellos también tienen un Amo.
Jesús tampoco habló sobre otras cosas, por ejemplo, sobre la ocupación romana, sobre cuestiones de política... Lo que mucha gente no entiende es que Jesús (y posteriormente la Iglesia), lejos de ser un revolucionario social o un activista político, no tuvo como intención provocar cambios revolucionarios en la sociedad. Su enseñanza más bien se basa en que, ya en la condición actual se puede vivir de otra manera y ser libre.
Que sí hombre, que la Biblia permitía (que no es lo mismo que "abogar" y "promulgar") la esclavitud porque eran una institución que había existido siempre arraigada en todas las culturas, lo cual no quiere decir que estuviera bien. Pero la concepción judeo-cristiana del esclavo eleva al esclavo a un estatus más humano del que carecían las culturas contemporaneas y anteriores a la suya, para con el cristianismo -en concreto San Pablo-, dar un paso más y acercar a amo y esclavo hasta hacerles semejantes ante Dios, dando al esclavo la condición de siervo del mismo modo que el Hijo se despojó de sí mismo para hacerse siervo de los hombres... pero, ¿Para qué estoy repitiendome? Leete las entradas que publiqué anteriormente, anda.
Siento contradecirte pero el artículo que publicaste es MUY discutible, y es tendencioso a más no poder. Sólo el título de la obra, "Historia CRIMINAL...", ya dice bien a las claras lo que vendrá después. Hasta donde yo he leido contiene errores garrafales de concepto de los que hasta un niño se avergonzaría. Yo mismo, sin dedicar mucho tiempo a ello y con la limitación que me impone mi puesto de trabajo, he desmontado algunas de sus primeras afirmaciones.
Me parece muy bien que me pongas más artículos, pero lamento indicarte que no dispongo de tanto tiempo como para leerme montañas de artículos y discutirlos aquí, entre otras cosas porque tengo obligaciones a las que atender. Si quieres hablamos de cosas concretas. Por cierto, ¿"teología feminista"? ¿qué es eso?. Ese artículo (http://www.benedictinescat.com/Montserrat/htmlfotos/curs05Teresacas.html) ni siquiera está firmado con autoría alguna.
Si quieres rebatir algo rebate los dos mensajes que publiqué al respecto de la esclavitud en las Américas y la postura de la Iglesia con respecto a ésta.
Y ya que estamos, me extraña que todo el mundo señale con el dedo a la Iglesia -a pesar de haber indicado, entre Llaunas y yo, todos los pronunciamientos que desde la Iglesia se realizaron contra el maltrato y el tráfico de esclavos en las Américas- y nadie se haya caido del guindo "racionalista" para ver qué pensaban los Ilustrados de la época al respecto.
En "L'Encyclopédie", de Diderot, buque insignia de la racionalista y laicista Ilustración, comprobamos lo que pensaban los adalides de la razón sobre los negros, como esclavos en las Américas. Vease cómo, contrariamente a los pronunciamientos de los papas desde el siglo XV al XVIII, los ilustrados no solo no eran contrarios a la esclavitud, sino que incluso la consideraban natural. En la voz «Negros, considerados como esclavos en las colonias de América», encontramos las siguientes perlas:
"Estos hombres negros, nacidos vigorosos y acostumbrados a una alimentación burda, encuentran en América dulzuras que les hacen la vida animal mucho mejor que en su país." (¡Sí, seguramente!)
"son idólatras, su lengua es difícil de pronunciar, saliendo la mayoría de los sonidos de la garganta con esfuerzo... Estos negros, se les llame como se les llame, hablan todos la misma lengua sobre poco más o menos."
"Los defectos de los negros no se encuentran extendidos de manera tan universal que no se encuentren muy buenos sujetos. Varios habitantes poseen familias enteras compuestas de gente muy honrada y muy unida a su amo."
"Si por azar se encuentra gente honrada entre los negros de Guinea, en su mayoría son durante todo el tiempo viciosos. En su mayor parte están inclinados al libertinaje, a la venganza, al robo y a la mentira."
Para que luego los mismos racionalistas acusen malintencionadamente a la Iglesia Católica de "pro-esclavista" y racista. Está claro que algunos se empeñan en ver la paja en el ojo ajeno...
Comentarios
#16 Pues sí. Ha sido éso y cosas peores. También, obviamente, ha sido cosas mejores, -no podría ser de otro modo-. Me gusta que vayamos entrando en el mundo cartografiable de la historia y salgamos de las procelosas aguas de la revelación, la eternidad y la inspiración divina.
Y sí, los ilustrados también tenían un trago. Pero éso no hace a mejor a la Iglesia ¿ o sí ?.
En #13 tienes un ligero repaso del tema. Creo que es honrado aunque obviamente, unilateral. Pero aun añadiendo mutatis mutandis las iniciativas de corte humanitario de la Iglesia, no cambiará un ápice la realidad de los fenómenos citados..
La posición de la iglesia ante la esclavitud hasta el año mil, fue de perfecta ambivalencia.
Sostiene la igualdad de los hombres ante Dios y la legitimidad de la esclavitud por boca de sus autoridades
Agustín de Hipona,
-La causa primera de la esclavitud es el pecado que ha sometido al hombre al yugo del hombre y éso no se ha realizado sin la voluntad de dios que desconoce la iniquidad y ha sabido repartir las penas como salario de los culpables...-,
Isidoro de Sevilla
hace hasta antropología de ello -Dios ha infligido la pena de la servidumbre al género humano:a aquellos que no conviene la libertad les ha otorgado misericordiosamente la servidumbre. Y aunque el pecado original ha sido borrado de todos los fieles por la gracia del bautismo, no obstante dios el justo ha repartido entre los hombres dos géneros de vida distintos haciendo que los unos sean esclavos y los otros amos de manera que la propensión de los esclavos a hacer el mal sea refrenada por el poder de los amos...-
De Gregorio Magno ( conservamos órdenes de compra de esclavos en algunos de sus escritos...).
La Iglesia fomentó las manumisiones de particulares como obra piadosa, y prohibió reducir a cristianos a la esclavitud...
Pero por ejemplo, los abades tenían prohibido manumitir a los mancipia que trabajaban las tierras, dado que son patrimonio del Señor, y se llega argumentar que manumitir esclavos de la Iglesia sería lesivo para los pobres que se sostienen de su limosna.
¿Trataba la Iglesia humanamente a sus esclavos? En el Concilio de Mérida y en el XI de Toledo se debe reiterar la prohibición de que los clérigos realicen amputaciones a sus esclavos...
Pero la teoría de que el esclavo es una persona y no un animal o herramienta dotada de voz es difícil de sustentar dado que las uniones ( contubernios entre mujeres libres y esclavos se consideran y castigan como pecado nefando contra natura. En la España visigoda la pareja es azotada públicamente y quemada viva.
Los francos indudablemente niceístas condenan a esclavitud a la mujer y someten al esclavo a "pessima cruciatu" ( tortura más cruel ).
El esclavo no detenta ningún derecho sobre sus hijos. El esclavo no se casa, sus uniones son contubernia.
León I prohibe a los esclavos el acceso al sacerdocio.
La Iglesia no concede derecho de asilo al esclavo, de la misma manera que Pablo devolvió a onésimo a Filemón. Más aún, el libre que ayuda a huir a un esclavo es anatemizado por la Iglesia ( Disposición que se va repitiendo hasta Rábano Mauro ).
Bonnassie tradujo unos sermones altomedievales donde la epístola a los Efesios se transformaba en ésto "Esclavos, obedeced a vuestros amos en la rectitud de vuestro corazón, no sólo cuando tiene su vista puesta sobre vosotros, sino haciendo vuestro trabajo con amor: porque Dios les ha creado para que os dominen, y a vosotros para que les sirváis"...
Os recomiendo P. Bonnassie., "Del esclavismo al feudalismo en Europa Occidental"., Crítica.,1993.
Mañana, si lo juzgáis de interés, empezaré con datos sobre la plena y baja Edad Media, que es mucho más divertida.
#2 Tengo aquí la Biblia. ¿Puedes tu contradecirla?
Gracias.
#18 No te desvíes. No hablamos de la conducta individual de algunos papas y obispos. Sino de la doctrina de la Iglesia, que se supone inspirada por Dios, como viene expuesto en los Dictatus Papae:
-"22. Que la Iglesia Romana no ha errado y no errará jamás, y esto, de acuerdo al testimonio de las Sagradas Escrituras." (Gregorio VII).
Vuestra patrística abunda en consideraciones al respecto, -te he citado unas cuantas-, igual la legislación, que también obvias... No descargues además el peso de las decisiones conciliares visigodas en el rey, que se limita a presidir y presentar el llamado "tomo regio". Son decisiones conciliares con base teológica que alcanzan rango de ley. Y un organismo que se arroga el poder absoluto debe ser considerado absolutamente responsable.
Puedes mirar
http://webs.advance.com.ar/pfernando/DocsIglMed/Dictatus_Papae.html
¿Es compatible la doctrina de la Iglesia tal como la expresan algunos de sus Autoridades, como Agustín de Hipona, por ejemplo, con una institución sagrada inspirada por el Espíritu Santo?.
¿Cómo trata la Iglesia a los esclavos en pleno "Renacimiento Carolingio"? Les impide el acceso al sacerdocio, les impide el acceso al matrimonio, les niega el derecho de asilo, condena a quienes ayuden a escapar a un esclavo, prohibe la manumisión de los esclavos de la Iglesia... Y ésto lo pone, precisamente, en vuestros documentos.
Tampoco yo tengo mucho tiempo para rebuscar en mis notas pero no es dífícil seguir multiplicando ejemplos como los que te he citado.
La famosa frase -citando de memoria creo recordar que era "El perro se resiste a nuestro Dios. Matadlos a todos , yo os perdono"- Un mestizo, llamado "Garcilaso de la Vega" en su Historia General del Perú afirma que todo fue un malentendido, que a pesar de lo que dicen los que escriben ( españoles y cristianos también ),
-"... Lo que passó fue que Fray Vicente de Valverde se alborotó con la repentina grita que los indios dieron, y temió no le hiziesen algún mal, y se levantó a priessa del asiento en que estava sentado hablando con el Rey, y, al levantarse, soltó la cruz que tenía en las manos y se le cayó el libro que havia puesto en su regazo y, alzándolo del suelo, se fue a los suyos, dándoles vozes que no hiziessen mal a los indios..."-
Pero tampoco faltan las fuentes que afirman lo contrario, como el caso de otro cronista de ascendencia inca, Guamán Poma de Ayala, que afirma:
-"Como fray Vicente dio boses y dixo: "¡ Aquí, caballeros, con estos yndios gentiles son contra nuestra fe". Y don Francisco Pizarro y don Diego de Almagro dieron voces y dixo: "¡Salgan, caballeros, contra estos ynfieles que son contra nuestra cristiandad...".-
Personalmente estoy dispuesto a concederte que pueda ser un mito historiográfico. no tengo menor problema. Pero en todo caso un mito que no hubiera tenido sentido fuera de la doctrina emanada del papado respecto del derecho de conquista y sus condiciones. Quizás a los primeros cronistas, lo que les preocupara más es dejar bien claro que el ataque de los cristianos era legítimo así como los derechos adquiridos como consecuencia de aquel, de acuerdo con los dictados de las "Bulas Alejandrinas" en el contexto de la polémica de la Junta de Valladolid...
http://es.wikipedia.org/wiki/Bulas_Alejandrinas
No estamos hablando de la moralidad o inmoralidad de Valverde, sino de la manera de entender el derecho de conquista emanado directamente de la doctrina de la Iglesia.
No tengo ningún problema, tampoco, en imaginar a un pobre padre Valverde suplicando a los conquistadores que no atacaran a los indios, mientras éstos se precipitan a la matanza contentos de contar con un casus belli. Pero no olvidemos que eran conquistadores en tanto que cristianos...
Sobre el carácter de la doctrina de Jesús.
Son rastreables en los evangelios muchos detalles que lo muestran como un lider mesiánico, aspecto en que los judíos tenían ya larga tradición. Y ésto, en el contexto judío de la época, significa un lider político.
De los contrario, la insistencia en su pertenencia a la Casa de David no sería explicable, la entrada en Jerusalem el domingo de ramos a lomos de un borrico sería ininteligible, versículos como "quien no tenga una espada venda su manto y cómprese una", o la propia crucifixión con el INRI como escarnio.
Cierto que el cristianismo primitivo se reinventó a sí mísmo, cuando rompió con su judaísmo y se vió en la necesidad de expandirse entre los gentiles. De esa necesidad surgen versículos como "no es lo que entra por la boca lo que hace impuro al hombre...", " no se hizo el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre", ( Y éso que Jesús afirmaba igualmente no haber venido a abolir la Ley, sino a darle perfecto cumplimiento )...
De ahí la necesidad de limpiar de toda culpa a los romanos y de hacerla reacaer en los judíos... Es el momento en que la atención se centra en "Mi Reino no es de este mundo" y "Dad al César lo que es del César".
Respecto a éso de que no tenía intenciones revolucionarias: No he venido a traer la paz, sino la espada, a poner al padre contra el hijo etc... ( cito de memoria ).
Entiendo que es una interpretación "genética" del mensaje cristiano que se ajusta perfectamente a los datos.
Vaya por delante todo mi respeto para tus creencias y, desde luego, vuestra interpretación. Mi desacuerdo no es con Jesús, ni siquiera con el cristianismo. Es con la Iglesia en tanto que institución.
#25 En una institución arcaica que afronta el siglo XXI desde una antropología elaborada en lo esencial hace 1000 años. Antropología derivada de un conjunto de normas éticas perfectamente aceptables, con el añadido espúreo de toneladas de "filosofía" del poder y del dominio por parte de esa institución que fue durante siglos "Caput Mundi".
#6 rectificación "curiosamente "no" en Aragón... ver anterior
#18 "Ni mejor, ni peor. La Iglesia es la que es, y ya Juan Pablo II pidió "perdón por los pecados de los hijos de la Iglesia". Que haya quien prefiera ignorar este acto de humildad para continuar con su estrategia de ataque y derribo ya no es cosa nuestra. Eso no quiere decir que todo se justifique pero es un comienzo del que otros, evidentemente, no pueden hablar. De lo que se trata es de poner las cosas en su sitio."
¿A qué otros te refieres?...
Además, de acuerdo siempre con la doctrina de la Iglesia, para que la confesión sea perfecta deben darse arrepentimiento y propósito de enmienda. ¿Por qué entonces sigue perseverando en actitudes por las que dice pedir perdón?
Más aún... Si el propio Papa pide perdón... ¿Por qué tú niegas los hechos por los que pide perdón?. Más todavía, si la Iglesia está realmente inspirada por el Espíritu Santo, que es la fuente de su magisterio, y en la que se basa la infalibilidad del Papa en asuntos de Fé, ¿cómo puede el Papa considerar errónea la actuación de la Iglesia?... supongo que la respuesta está en que el Papa es infalible en cuestiones de doctrina, y no en el resto,... Sin entrar en más honduras... ¿No es un reconocimiento por parte del papa de lo que estoy sosteniendo aquí? Que la Iglesia no ha estado nunca a la altura de su doctrina...
Por mi parte, el día que la Iglesia se muestre dispuesta a vivir de acuerdo con el centro de su doctrina, no sólo dejaré de atacarla, sino que incrédulo y todo, la apoyaré. Porque he tenido la suerte de conocer el magnífico tipo de persona que se puede forjar en el seno del cristianismo. Desgraciadamente también hemos tenido la desgracia de ver lo que puede derivar del cristianismo.
#10 En efecto. A mí tampoco me ha gustado demasiado el artículo -tampoco tu apología-. Y no me gusta porque "rasca donde no pica". El cristianismo nació en un mundo esclavista, encontrar dichas huellas en los textos cristianos es pueril.
Mejor analizar el mundo medieval, que la Iglesia Romana conformó a su placer. Allí la esclavitud existe, aunque no tiene la importancia que reviste en el mundo antiguo. Por el contrario, las fronteras jurídicas que separan los "hombres libres" - también llamados siervos- de los "esclavos" se debilitan tremendamente. ¿Te suena el "ius maletractandi"? pues los señores, incluídos los ecclesiásticos, lo ejercitaron con alegría durante la mitad de la Edad Media... ¿Cual fue la posición de la Iglesia?... La extensión de facto de un régimen esclavista a una gran parte de la población rural (-"El aire de las ciudades hace libres", en palabras de la época es un gran triunfo de... ¡Acertáste!, ¡La Iglesia Católica! -puedes mirar varios estudios clásicos sobre la figura de los "casati", el "manso" en mitad del renacimiento carolingio - Puedes informarte, también, sobre la postura de la iglesia respecto a las "guerras sajonas"...
Pero incluso antes... Repasa las compilaciones sinodales y conciliares visigodas y verás como una parte importante de la actividad legislativa de la Iglesia está dedicada al control de los esclavos y el castigo -muy imaginativo en ocasiones- de aquellos que intentaran huir. La Iglesia visigoda era una ferviente esclavista - y éso incluso después del III de Toledo ehhh ;)-.
Pero claro... La Edad Media es una especie de época oscura, -¿por qué?-, pasemos por alto los furores de la cruzada antialbigense, la represión de gentes tan peligrosas como las beguinas, valdenses, etc... Durante el Renacimiento, la Iglesia Católica sigue siendo esclavista. El gran adalid de los indios americanos, Fray Bartolomé de las Casas, abogaba por traer mano de obra negra esclava para substituir a los indígenas americanos. O sea, que además de esclavista, la Iglesia católica fue racista... recordemos las famosas palabras del sacerdote en Cajamarca tras ver rechazado el cristianismo... "Matadlos a todos yo os perdono"... ¡Edificante!...
¡Para qué seguir!... ¿Que el título te parece inadecuado? Éso, los ateos somos los únicos que podríamos concederlo, porque como no consideramos la Iglesia inspirada por ningún dios, podemos contemplarla como una institución de poder y dominio, con los defectos y crímenes de su tiempo. A vosotros, que la consideráis el cuerpo místico de Cristo, la Historia de la Iglesia os debiera sumir en perfecta turbación... ¿No crees?
Interesantísimo debate, pardiez.
Bueno, permitidme entrar para afirmar que lo que dije en el punto #8 no es que me lo haya inventado. Es que lo dice la comisaria de derechos humanos para cuestiones indígenas de la ONU, de donde yo lo he sacado. Puedes, ruah, tratar de rebatirlo con que si otros papas dijeron tal o cual. Lo cierto es que bulas que en vigor siguen son bulas no desmentidas y activas. Es lo que hay por muchas vueltas que quieras darle. Por otra parte de sobra sabrás que es doctrina. La Iglesia ha sostenido siempre que los Estados deben rendir culto público y colectivo a Dios y ajustar sus leyes a las de Dios, especialmente en las encíclica Vehementer Nos de San Pío X, y Quas Primas de Pío XI. Pero por razones de prudencia política no lo ha exigido siempre ni en todos los países con la misma intensidad. Nunca la Iglesia ha querido forzar las cosas en naciones donde la Religión Católica es sensiblemente minoritaria; ha preferido ceder como mal menor. Pero esa es la doctrina o “tesis”, con fuertes apoyos en la Sagrada Escritura (Mt 28, 19-20; 2 Tes. 3,1; 2 Cor, 6, 6-7). Por defenderla los católicos españoles de antaño han vertido ríos de sangre –v.gr. en las sucesivas guerras carlistas, en la última guerra civil-. La suspensión de la reivindicación de esa “tesis”, o sea, la aceptación del hecho del pluralismo religioso, es una “hipótesis” de trabajo, y nada más. Es una situación defectuosa de la cual hay que salir. Es un hecho que ninguna de las intervenciones del delegado del vaticano ante la ONU defendiendo la libertad de religión incluye a su vez que defienda también e igualmente la libertad de conciencia donde se encuadran los ateos. Eso nunca se defiende, siempre se ningunea.
Ciertamente la ONU y el Vaticano con mucha frecuencia disienten. Se trata en cualquier caso, sobre el particular, que el Vaticano pide perdón, pero sigue sin retirar la guerra santa, esas bulas. A eso se niega. Como bien dices, jvllstn, y es doctrina de "la iglesia", para que la confesión sea perfecta deben darse arrepentimiento y propósito de enmienda.
Es real y un hecho que el Vaticano no asume ni firma la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Propone a cambio le sea anexado un largo texto que llama de los Derechos de la Familia, donde a las claras expone varios de los fundamentales motivos por los que la DUDDHH no firma: su concepción del comienzo de la vida, ántes de que sea independiente de la madre; su concepción de la mujer como secundaria; su homofobia y consecuente denegación reconocimiento de la opción sexual; su situación de su dios como emanante de la ley natural y ésta a su vez como origen de la DUDDHH... Solo hay que leer para verlo, que yo nada me invento.
En fin, a mi me parece estupendo que los creyentes tengan su creencia. Pero si su creencia incluye la imposición de su argumento combatiendo el "relativismo malvado", entonces no me consideran como igual en derechos que ellos. Luego antes que verme esclavo, me revelo.
Es la historia de esa Iglesia. Y ya es hora de que cambie tales provociones de dolor y de amargura. Hya si, una razón pura:
Hermanos como iguales. No bajo la ley de tu dios, sino bajo una ley compartida. No la tuya ni mi ley atea. El laicismo que es neutral y a ambos nos impide solaparnos sobre los demás.
De modo que o se cambia expresamente la doctrina de esa iglesia o me temo que tarde o temprano habrá que reinsertarla a la fuerza, como al delincuente que delique. No se debe permitir al delicuente hacer de las suyas sin detenerle y no soltarle hasta que muestra que no regresará a cometer delitos.
El estado de derecho, la democracia y la justicia no precisan de dios para nada. Dios está para las personas que en él crean y no para dirigir la sociedad de todos. Eso sería un absurdo. Quien no aprende de la historia está condenado a repetirla. Basta ya de sangre, religiones. Ya está bien.
#9 #10 #11 #12 y #13
insisto!!!! la biblia y el cristinismo SI,permitia y tenia esclavos
http://www.ucm.es/info/nomadas/13/jmhgalves.html
quereis mas???
http://www.benedictinescat.com/Montserrat/htmlfotos/curs05Teresacas.html
el articulo que publique, no es erroneo.
#6 Fray Bartolomé de las Casas efectivamente pretendió que los indígenas del nuevo mundo supervivientes, ya convertidos, fuesen substituidos por otros esclavos, los negros.
Y el genocidio de paganos indígenas del Nuevo Mundo se basa en los deseos ordenados desde El Vaticano: En el siglo XV, concretamente, dos bulas papales crearon el marco para la dominación europea del nuevo mundo y de África. En Romanus Pontifex, concedida por el Papa Nicolás V al Rey Alfonso V de Portugal en 1452, se declaró la guerra contra todos los que no fueran cristianos en todo el mundo y, concretamente, se autorizó y promovió la conquista, la colonización y la explotación de naciones no cristianas y de sus territorios. En Inter Caetera, concedida por el Papa Alejandro VI en 1493 al Rey y la Reina de España a raíz del viaje de Cristóbal Colón a la isla que llamó La Española, quedó oficialmente establecido el dominio cristiano del nuevo mundo. En esta bula se autorizaba la subyugación de los habitantes autóctonos y de sus territorios, y todas las tierras recién descubiertas y por descubrir quedaban divididas en dos: España obtenía los derechos de conquista y dominio de una parte del planeta y Portugal, de la otra.
Las bulas papales nunca han sido revocadas, pese a que los representantes indígenas han pedido al Vaticano que considere la posibilidad de hacerlo. Estas "doctrinas del descubrimiento" crearon las bases tanto del "derecho de gentes" como del derecho internacional posterior. De este modo, se permitió a las naciones cristianas reclamar "tierras no ocupadas" (terra nullius) o tierras que pertenecían a "infieles" o "paganos". En muchas partes del mundo, estos conceptos dieron lugar posteriormente a la situación en que se encuentran hoy muchos pueblos autóctonos: naciones dependientes o bajo tutela del Estado, cuya propiedad sobre sus tierras podría ser revocada, o "anulada", por el gobierno en cualquier momento.
Aquí tenemos pruebas tanto de la autoría intelectual del genocidio sino de perversiones que hoy siguen en vigor, como doctrina de la iglesia católica.
# mundo ateo, dije. No renunciar a mi ateísmo personal sino a un modelo social ateo. Ateo: sin dioses.
YO respeto que debe haber libertad de CONCIENCIA y de religión.
Los religiosos no lo ven así sino bajo las leyes de su dios. Y su dios así quieren imponernos como sociedad.
En fin, ya sabes: que si TU no te puedes divorciar; que si TU no puedes hacer tal o cual. SU moralidad para imponer a LOS DEMÁS.
No quieren de ninguna manera aceptar que lo de todos no puede regirse por sus deseos o moralidades. Que hay una moral que tienen que acatar como yo la acato, como la debemos acatar todos por igual y es la DUDDHH.
Mientras ese paso no esté dado, misa pueden decir que imposición será lo que siguen pretendiendo imponer. A la fuerza si es preciso y como la historia y la doctrina nos enseña.
De modo que todos los días es obligatorio no ya charlar, sino buscar de cada creyente el compromiso de la cohexistencia como hermanos y como iguales. De sus dioses que hablen, pero entre ellos, no en lo de todos. No caben tantos dioses en lo de todos. En lo de todos no caben dioses. Somos los humanos, todos. Todos los humanos. No los dioses.
Todos los días conseguir que un creyente acepte algo tan simple es lo que hay que hacer. Que se dejen de imponer.
Ni me he enfadado ni dije que no me parezca interesante lo que estais debatiendo y por ello intercambiando. Por el contrario.
Y quede claro entonces que ya somos dos los que renunciamos a nuestro mundo ateo en pro del laicismo en lo de todos.
Ahora falta igual generosidad por el otro lado.
Pero verás como siguen con eso de que el laicismo es ateísmo.
Mi yelmo ha tiempo que lo tengo quitado. Me consta que también tu el tuyo. ¿donde te parece está pues el problema?
#21 También yo celebro que podamos hablar como lo estamos haciendo. Tú lees la historia y contemplas la humanidad a la luz de una experiencia que yo no conozco. Y éso lo respeto. Como no la conozco no se me ocurriría discutir sobre su realidad o no realidad ni sobre sus atributos. Yo leo la historia y miro a la humanidad de la manera más inocente que mi torpeza me permite, -tampoco la debilidad "de la carne" es un atributo específicamente cristiano-, apoyado en la razón. Obviamente, la distinta iluminación de una escena suele hacer variar a ésta en una infinidad de matices.
Creo que los católicos os sentís "pillados" cuando vuestros adversarios, -te aseguro que en mi caso no enemigo-, denunciamos contradicciones de la Iglesia. Por un lado actuáis como el hijo fiel que defiende a su madre cuando ésta tiene razón y con más ardor, como es cabal, cuando ésta se ve en una situación apurada. Me doy cuenta de que por más aplastante que sea el cúmulo de contradicciones que lanzamos contra vosotros, tales contradicciones se resuelven en vuestro interior de manera transparente en la convicción de que lo que se os denuncia es, en realidad, en términos matemáticos, nada más que un infinitésimo de lo realmente importante. Probáblemente os deseperéis, a vuestra vez, de que los demás no sepamos "darnos cuenta".
Éstas son las conclusiones a las que he llegado a partir de muchas conversaciones como la que hemos tenido. Algunas muy crispadas, con las espadas en alto y la justicia dándome la espalda -por qué negarlo-. La mayoría intentando escuchar, puedes creerme. Si estoy en lo cierto, no importa que no podamos ponernos de acuerdo, porque de una manera más profunda habremos llegado a comprendernos.
Objetivamente, quizás a los que contemplamos la Iglesia desde fuera nos falte generosidad para valorar los aspectos positivos de su obra. Quizás los que vivís dentro de ella os resistís a daros cuenta de que una sociedad laica es un derecho de muchos, y que no es una sociedad que ha dado la espalda a la religión sino una sociedad que intenta elevar la condición moral del hombre más allá de tutelas que no todos los hombres comparten.
No hay moral, he repetido varias veces, donde no hay opción. Una sociedad rica en opciones es una sociedad donde el hombre puede tener un comportamiento moral. Una sociedad totalitaria, teísta o materialista es simplemente amoral. Vosotros consideráis que Dios nos hizo libres.
Sí, Marvin Harris es una de esas lecturas de juventud que se recuerdan para siempre. Pero también podrás ver en mis argumentaciones los ecos de Chaunu, Migne, de Lambert... Desde luego de la Biblia ( pocos textos me han emocionado más que el Ecclesiastés ). Soy ateo, pero no estoy orgulloso por ello -tampoco lo contrario-. No considero mi ateísmo un fruto del "triunfo de la razón", simplemente así soy y mirando cuanto en el mundo he conocido no he encontrado motivos para pensar de otro modo.
Mi ataque a la Iglesia no nace de una pasión visceral -salvo en unos pocos casos-, sino de la constatación de lo que para mí es la indignidad de una institución -no de una religión o una comunidad religiosa- que se arroga el magisterio moral supremo. En términos evangélicos, la imagen del sepulcro blanqueado.
Creéme cuando decía por ahí arriba, en otro post, que me preocupa, y mucho llegar a ser "piedra de escándalo". algunas de las personas que más he querido fueron y son buenos católicos. No me perdonaría faltarle a la caridad, hacerle daño a alguien como ellos.
Un saludo
#23 ¡Jajaja! ¡No te enfades, ateo! ¡Voto a bríos!.
Entiendo que este pequeño intercambio de opiniones con ruah no te parece interesante. A mí, sin embargo me parece constructivo. Hemos conseguido reconocer como válidos un conjunto de datos. ¿Que nuestras interpretaciones son distintas Evidentemente. ¿Pero cómo se llega a esas interpretaciones? ¿Qué hay detrás de esos procesos mentales que nos vemos tentados a juzgar a toda prisa como cinismo, hipocresía, cerrazón... ? ¿Y si lo que hay es,- aparte de una dosis inevitablemente humana, de todo lo anterior-, fundamentalmente Fé?...
No sé lo que es la fé, más alla de lo que un ciego sabe de colores. Pero sí sé que si esta hipótesis es correcta, exigir del interlocutor que salte por encima de aquella para reconocerle "validez" es exigirle de manera radical que deje de ser quien es. Que se preste a su aniquilación.
Claro que también pasa lo mísmo cuando una persona nos mira a nosotros desde la trinchera de enfrente. ¿No hay posibilidad, pues, de acuerdo? Yo no diría tanto, pero si que resulta evidente que buscar la derrota del adversario no es lograr la victoria, sino hacer desaparecer toda posibilidad de victoria.
Por mi parte defiendo el laicismo porque entiendo que es lo justo, lo mejor. Y procuraré ser "laico" incluso de mi propio ateísmo. Al fin y al cabo, como no lo respalda ninguna autoridad divina, no tengo por qué respetarlo como "sagrado" - y entiende ésto, no te me aceleres, hablo estrictamente de mí-.
¿Hay que dejar de "atacar" ( dialécticamente hablando )? Rotundamente no. Hay que contrastar las propias ideas y entender las del adversario. Pero no tiene sentido hacerlo si no estamos dispuestos a atribuir al adversario la más elemental honradez.
¿Crées que las críticas y consideraciones que se han vertido en este debate ,-el de "pardiez"- tienen menos punta que el resto de las argumentaciones?...
Efectivamente, el estado de derecho, la democracia y la justicia no precisan un dios para nada. Necesitan, éso sí, un tipo especial de ciudadano, el comprometido con la noción mísma de compromiso.
Quitarse el yelmo para mirar a los ojos al contrincante es el primero y más necesario paso. A menudo hace innecesario el resto del rito bélico.
No sé si me he explicado ni tampoco si seré entendido... -Muchas veces, ni siquiera si me entiendo yo-
¡Un saludo!
#28 Te he entendido.
Lo que pasa es que me he puesto muy introspectivo ;P
Yo no abdico de mi ateismo en el laicismo. Mi ateismo es un fenómeno estrictamente personal al que no atribuyo dimensión social alguna. Tampoco lo considero ningún tipo de "valor", -me refiero a valor en el sentido moral del término-. El laicismo es la forma natural en que me relaciono con el mundo. Digamos que soy un ateo seguidor de la "devotio moderna"
¡Un saludo!
Pufff. Ya verás. Ahora vendrán los de ForumLibertas a contradecirte con algún enlace de ForumLibertas.
Y sin embargo yo mismo he comprobado tales cosas en la Biblia.
#20 Uf... se me acumulan demasiados comentarios en el tintero, como para poder ir contestandolo todo con las limitaciones de que dispongo.
Indicar con respecto al perdón del Papa Juan Pablo II que, tal y como dices, existe arrepentimiento y propósito de la enmienda. Eso no significa que como pecadores no caigamos de nuevo en nuestros pecados (¡y no una vez, ni dos!). Yo mismo he metido una y mil veces el pie en el mismo agujero y lejos de desanimarme, no solo no me preocupa, sino que me hace darme cuenta de lo "humano", y por tanto pecador que soy, pero por eso mi esperanza es abrazarme a quien me da la vida y mirarle a él, sin mirar mis miserias.
Dices: "Más aún... Si el propio Papa pide perdón... ¿Por qué tú niegas los hechos por los que pide perdón?."
Yo no he negado en ningún momento que los cristianos hayamos pecado y cometido errores en el pasado. Cualquier cristiano con un criterio minimamente serio y crítico lo reconoce. Lo que niego es esa "criminalización" sistemática que muchos hacen de "La Iglesia", en general, como uno de los grandes males de la historia de la humanidad, porque además de injusta no se ajusta a la realidad. Lo que hago es poner las cosas en su sitio y separar el trigo de la paja.
"¿cómo puede el Papa considerar errónea la actuación de la Iglesia?..."
Porque aunque a nivel doctrinal, teológico y moral la Iglesia es conducida por el Espíritu Santo, a nivel humano la dirigen personas que en el uso de su propia libertad y por su naturaleza humana cometen errores en sus decisiones y su forma de actuar y meten la pata como cualquier persona. No sé quién lo dijo pero no deja de ser verdad que la Iglesia no es un club de perfectos, sino un hospital de pecadores. De hecho te contestas a ti mismo cuando dices que "el Papa es infalible en cuestiones de doctrina, y no en el resto".
Dices: "¿No es un reconocimiento por parte del papa de lo que estoy sosteniendo aquí? Que la Iglesia no ha estado nunca a la altura de su doctrina..."
Quienes formamos la Iglesia no siempre (que es distinto de "nunca"), estamos al nivel de su doctrina (me incluyo yo, como ser humano que soy), en lo relativo a su forma de actuar, sobre todo si analizamos al individuo o las decisiones que gente concreta ha podido tomar. Precisamente es por eso por lo que el Papa pide perdón, por el daño que esas decisiones o actuaciones de quienes forman el seno de la Iglesia han podido provocar. No obstante en muchos otros casos la Iglesia no sólo ha estado a la altura, sino que ha sido la única voz que se ha escuchado, a contracorriente, que se ha atrevido a denunciar actos contrarios a su fe y ha preferido ser perseguida y dejarse matar por ello.
Creo que es justo que, igual que se propagan y exageran los males producidos por los hijos de la Iglesia, también lo es resaltar la gran labor realizada por la Iglesia y muchos otros de sus hijos a lo largo de estos 2000 años y, en eso es fundamental tener claro que la doctrina cristiana y concretamente la Iglesia nunca ha sido "pro-esclavista". Habrá habido obispos, sacerdotes, etc... que hayan abogado por ella, se habrá regulado la ya existente esclavitud con medidas más aplaudidas en beneficio de los esclavos y otras más discutidas hacia su estatus, pero la actuación de la Iglesia a lo largo de los siglos ha ido dejando ver bien a las claras su apuesta por mejorar el estatus de los esclavos y por condenar progresivamente la esclavitud conforme el mundo y las sociedades que lo componen han ido madurando en ese aspecto.
Las citas de Jesús que indicas sobre las "espadas" tomadas así, literalmente y sin tener en cuenta el resto del Nuevo Testamento, pueden querer decir cualquier cosa que uno pretenda sostener. Con respecto a Jesús y sus referencias al mesianismo, hay que entender la comunidad para la que escribe Mateo (una comunidad judía) y la comunidad para la que escribe Lucas, por ejemplo. Que Jesús no vino "a traer paz sino espada" (o sea, división y discordia) no es sino una constatación, por ejemplo, de lo que sucede en Meneame cada día entre cristianos y ateos.
Sostener que Jesús era una suerte de revolucionario frustrado a la vista de las citas anteriores no es sino una interpretación muy libre de la figura de Jesús, como cualquier otra que en este caso encontró apoyo en el antropólogo Marvin Harris, entre otros, y de un modo muy marginal.
Por mi parte, celebro que, a pesar de tus criterios, distintos de los míos, el debate en todo momento haya sido constructivo y abierto. Es algo de agradecer, obviamente .
#2 Un saludo josemariadelared. No es difícil aceptar como cierto parte de lo que sostienes. Pero no puedo aceptarlo "globalmente".
El adversario más sencillo que puede tener el creyente es el ateo que habla desde el pathos y no desde la razón. El que llega a creerse de manera acrítica la leyenda negra de la iglesia y basa todo su discurso en aquella. Y la táctica de combate más sencilla para el creyente es inducir la identificación de su antagonista con ese tipo concreto de antagonista. Creo que en el caso de ateo y el tuyo, por lo que voy leyendo, se puede dialogar de manera constructiva.
El problema casi siempre es que el mensaje evangélico y la dogmática que la Iglesia presenta como eterna e inspirada por Dios, es en realidad un fenómeno dinámico y secular inspirado por las necesidades del momento, y los intereses específicos de la propia Iglesia como proyecto político.
Si vamos a las fuentes, Pablo, creo que era en la epístola a Filemón, no condena la esclavitud, simplemente reconoce la naturaleza humana del esclavo al que recomienda que acepte su condición. Si hay un avance respecto a la consideración del esclavo como "herramienta dotada de voz" de los paganos es en un plano meramente místico. En un momento en que el cristianismo empezaba a expandirse entre los gentiles, cuestionar las bases socioeconómicas del imperio hubiera sido poco inteligente. No en vano, el cristianismo prendió entre los esclavos y entre algunos individuos de las clases dirigentes que buscaban consuelo en los cultos mistéricos. Su capacidad para disolver las barreras sociales entre escalvos y patricios le dió un color "pacíficamente revolucionario" y una enorme reserva de capital simbólico. Pero el hecho es que la esclavitud no fue ni atacada ni condenada por las iglesias primitivas.
La querella cristológica de Oriente centro el debate de definición del cristianismo convertido ya en soporte ideológico del Imperio ya caduco. No hay doctrina social de la Iglesia en este gran debate, sólo grupos de poder que se asesinan mutuamente en torno a dogmáticas extrañas al mensaje evangélico original.
La producción legal de sínodos y concilios en las distintas iglesias nacionales en los albores del afianzamiento del primado de Pedro , gracias curiosamente a la restauración del Imperio por Otón, -Roma era por aquella época piedra de escándalo-, abunda en disposiciones que someten a judíos y esclavos a los mayores rigores que podemos imaginar. El compromiso de la Iglesia con las élites que basan su riqueza en el trabajo esclavo es total. Las compilaciones visigodas son especialmente significativas.
La situación de la Iglesia Romana es tan escandalosa socialmente que gran parte de los movimientos heréticos altomedievales y tardorromanos occidentales son de corte rigorista en contraposición a lo que pasa en Oriente donde se articulan en torno a la naturaleza de Cristo.
Sólo la Reforma Gregoriana pondrá un poco de orden en la Iglesia Romana, inaugurando una época de estabilidad en el siglo XI que se denomina "vacío herético". Empieza entonces, de la mano de la lucha de Gregorio contra la simonía y el nicolaísmo, una doctrina social de la Iglesia en torno a la figura de la pobreza, central desde entonces en el ideario cristiano, pero que jamás se encarnó en la práctica y que motivó las sucesivas reformas cluniacense, cisterciense y franciscana. En este ideario, la esclavitud como problema pierde vigencia, dado que la sociedad medieval ya no es esclavista, sino feudal, y de hecho las diferencias entre siervos y hombres libres en muchos casos se desdibujan en contra del supuesto "hombre libre". La violencia inherente en Europa a la revolución feudal, curiosamente, o en Aragón, por ejemplo, permitió a la Iglesia presentarse como elemento moderador de la violencia y defensor del pueblo con iniciativas tan curiosas como las "sagreras". El tema de la esclavitud que sigue existiendo, por deudas, por nacimiento o por guerra no preocupa a la Iglesia.
Cierto que durante la Edad Moderna surgen figuras como la De Bartolomé de las Casas, pero es sistemáticamente olvidada su pretensión de importar mano de obra esclava africana para suplir en las labores propias de esclavos a los indígenas americanos que pretende defender, y éso que era el "Che Guevara" del momento...
La doctrina social de la Iglesia, como la dogmática cristiana es un fenómeno histórico, y como tal complejo. El hecho de que sea perfectamente explicable en términos históricos lo presenta en su verdadera dimensión, humana, ni rastro de divinidad por nungún lado. La Iglesia articuló en torno a sí las sociedades medievales europeas, y es responsable en bloque de los fenómenos sociales y las mentalidades en torno a aquellos propios de tales sociedades, desde la esclavitud hasta el colonialismo al que dió legitimidad junto a la base antropológica. Especialmente importante a este respecto es la severa diferencia de calidad que estableció tempranamente entre "homo naturalis" y "cristiano"...
En fín, sin caer en las simplificaciones de la leyenda negra no caigamos en la torpe conciliación que ofrece una leyenda rosa.
Un saludo a ambos
Ateo, te traigo un enlace, aunque no de FL:
http://www.almudi.org/Inicio/tabid/36/ctl/Detail/mid/379/nid/1623/pnid/0/Default.aspx
abrazos
De verdad, la gente enlaza cualquier cosa; una página cutre con faltas de ortografía y te la enlazan como si de una página de un sabio se tratase... Con lo del "homosexualismo" del forunlibertas ya me quedé impactada, pero veo que el nivel de este tipo de páginas, en general, no envidia lo más mínimo...
#| Pues que se lean bien la biblia y toda la historia de la iglesia cristiana desde sus inicios.Yo no voy a entrar en debate,que digan lo que quieran.La verdad esta mas que constatada.
Lucha contra la esclavitud hoy:
Campaña ecuménica en Reino Unido contra la esclavitud en nuestros días:
http://www.setallfree.net/church_resources.html
Un poco de historia:
El emperador Constantino prohibió que se separan las familias de esclavos, puesto que la Iglesia insistía en el esclavo como una persona completa, con derecho a estar con su familia. La manumisión fue imponiéndose.
Durante el generalmente despreciado milenio medieval cristiano, la esclavitud prácticamente desapareció. Nada tiene que ver el “servus” de la Antiguedad con el “servus” medieval. El primero era considerado como una cosa, como un bien material, como un auténtico esclavo. El segundo era una persona.
La esclavitud reaparece en la Italia renacentista de los siglos XIII y XIV y en el Portugal del siglo XV, países cuyas clases aristocráticas tenían algunos esclavos como nota exótica de distinción.
Pero en el siglo XVI el tráfico de esclavos se generaliza, sobre todo con el continente americano. En su visita a Senegal en el año 1992, Juan Pablo II lamentó que personas bautizadas participaran en el escandaloso comercio de esclavos.
El Papa recordó también la condena que Pío II (1458-1464) hizo de la esclavitud – a la que llamó “magnus scelus”, crimen horrendo- secundado por otros Papas como Pablo III, Urbano VIII y Benedicto XIV.
Ya en el siglo XIX, Pío VII demandó del Congreso de Viena (1814-1815) la supresión del tráfico de esclavos, Gregorio XVI volvió a condenarlo y León XIII escribió una carta a los obispos brasileños, en 1888, que provocó la total implicación de los mismos en la tarea de conseguir la liberación de esclavos.
Aunque felizmente erradicada de Occidente, la esclavitud sigue siendo hoy una realidad en algunos países. Asociaciones cristianas liberan esclavos comprándolos en Sudan: comprar hoy un esclavo para liberarlo cuesta 45 dólares según la televisión cristiana TBN.
[No se sabe de ninguna asociación atea que libere esclavos en Sudán]
Pues hay una película titulada "Amazing Grace" celebrando los 200 años de la prohibición del tráfico de esclavos en Inglaterra. Puede leerse una reseña de la película y un resumen de la esclavitud en los 1800 primeros años de nuestra era:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7472
Por cierto que, en del fragmento del libro "Historia criminal del cristianismo", que da origen al artículo de estos comentarios, ya sólo el título da cuenta de lo extraordinariamente prejuicioso de sus planteamientos.
Como hay demasiado tópico y no tengo tanto tiempo como para desenmarañar una a una cada una de sus afirmaciones lo haré con algunas de las primeras:
1. El autor en el primer párrafo hace referencia a que la Biblia permite el maltrato a los esclavos (se refiere al Levítico y Éxodo), sin embargo en el párrafo cuatro indica: "En Palestina, donde (según la Ley Mosaica) regía a la prohibición de tratar con crueldad a los esclavos, éstos se beneficiaban asimismo del descanso sabático, eran a veces manumitidos en las grandes festividades y tratados en general de modo más soportable por los judíos de modo que el problema no era seguramente tan acuciante entre ellos."
Pero vamos a ver... ¿Cómo se puede decir que la Biblia permite el maltrato, para a continuación afirmar que, mediante la Ley Mosaica, "en Palestina regía la prohibición de tratar con crueldad a los esclavos"? ¿En qué quedamos? ¿La Biblia permite el maltrato o lo prohibe?
2. ¿Olvida acaso el autor de este artículo, al decir que "Pablo exhorta expresamente a las personas no libres a ser obedientes a sus amos" (referencia a Col 3, 22-24), que el mismo San Pablo un poco más adelante dice: "Amos, dad a vuestros esclavos lo que es justo y equitativo, teniendo presente que también vosotros tenéis un Amo en el cielo." (Col 4,1)?
¿Se olvida también de que la lectura de la "esclavitud" que se hace en San Pablo hay que hacerla teniendo en cuenta lo que también dice el mismo San Pablo en Gál 3,28; 1Cor 7,22; Col 3,11 y Flp 2,6-7? Más que "defender la esclavitud" aboga por la igualdad entre amos y esclavos y la "esclavitud" en el sentido en que Jesucristo se despojó de su condición divina para hacerse esclavo? es decir... "esclavitud" en el sentido de "servir", más que en el querer ser servido.
3. El autor indica que la Epístola a los Colosenses es "una falsificación bajo el nombre de Pablo, pero parte integrante del Nuevo Testamento". ¡Claro! ¿Cómo no se me habría ocurrido antes?, ahora cojo aquello que resulta molesto a mis planteamientos y me lo cargo. ¿Qué fuentes utiliza el autor para hacer semejante afirmación, o es que debo creer su afirmación como "dogma de fe"?, ¿Qué historiadores, y basándose en qué criterios, rechazan la epístola a los Colosenses como genuina de San Pablo?
4. El autor indica que "También los escritos cristianos extracanónicos del siglo II se opusieron enérgicamente a los movimientos de emancipación de los esclavos.". ¿De qué escritos "extracanónicos" hablamos?, ¿De los evangelios 'gnósticos'?, ¿de los escritos apócrifos del siglo II que describen a un Jesús fantasioso en un mundo de hadas y duentes? ¿hablamos acaso de autores del mundo romano?... falta documentación.
5. El autor dice que "las comunidades cristianas cuidaban no sólo de que sus esclavos fueran obedientes y dóciles incluso para con los amos paganos, sino que las ordenanzas eclesiásticas de Hipólito establecían como condición para que un esclavo «fuese admitido en el cristianismo» la presentación de un certificado de buena conducta".
En los tiempos de los que habla el autor, no solo los esclavos, sino todos los aspirantes a abrazar la fe cristiana debían pasar por un largo catecumenado en el que sólo podían asistir a la primera parte de la misa, y no eran admitidos a la celebración de la eucaristía. Todo aquel que quería ser admitido en la fe cristiana debía pasar por este catecumenado hasta que al final del mismo realizaba la profesión de fe y se bautizaba.
... En fin, confieso que no he llegado a terminar de leer este artículo que es prejuicioso, erroneo en sus planteamientos y carente de toda perspectiva histórica. Vamos, es un pastiche diseñado para contentar a su público.
Ni para lectura de retrete vale, jeje
Respuesta a #8
1: Fray Bartolomé de las Casas denunció las duras condiciones contra los indígenas ante la Corona española y dio lugar a que se promulgaran leyes muy duras en defensa de los Indios, aunque hizo la vista gorda con los negros africanos. Sin embargo, en los territorios conquistados por los españoles, la trata de negros fue más bien escasa si la comparamos con la de otros pueblos colonizadores (casi exclusivamente centrada en las islas caribeñas). En cuanto a su esclavitud, los negros solo fueron explotados en las primeras épocas, ya que poco después La Corona también dictó una ley de tutela para ellos, algo que no sucedió en los territorios portugueses, por ejemplo.
2: El comentario que haces, a propósito de las bulas de Nicolás V y Alejandro VI y las conclusiones que extraes (justificando el "genocidio" por parte de la Iglesia) me parece excesivamente simplista, exagerado y pueril. Es cierto que el contenido de estas bulas ha sido muy discutido y es muy discutible, y podemos estar de acuerdo con ello o considerarlo un error de la Iglesia, pero según tus mismas conclusiones también podríamos concluir la autoría intelectual de Nietszche en la Shoa y la política nacionalsocialista alemana, cosa que sencillamente es desproporcionadamente absurda y se cae por su propio peso.
Por cierto que esas no son las únicas bulas referidas a la conquista. También tememos el contenido de la bula 'Sublimis Deus', del papa Pablo III, que decreta que "los referidos indios, aunque se encuentren fuera de la fe de Cristo, no han de estar privados ni se han de privar de su libertad, ni del dominio de sus cosas". Deja también que te recuerde que el papa Pablo IV prohibió la esclavitud en 1537, y que Pío V la ratificó 31 años después. El propio Urbano VIII condenó el “comercio de hombres” en 1639. Y así podríamos seguir.
Una cosa es el apoyo condicionado de la Iglesia a la empresa en sus inicios (La bula de Alejandro VI dona las tierras conquistadas, SIEMPRE QUE se predique la fe católica a sus habitantes, lo cual no es “carta blanca” para comerciar con esclavos, ni autoriza los desmanes y abusos que en algunos casos llegaron a darse) y otra es culpar a la Iglesia de 'genocidio' o de abogar por la esclavitud. Sin las bulas que citas los españoles habrían llevado a cabo igualmente su empresa, con o sin apoyo de la Iglesia Católica. La Iglesia sólo puso como condición de evangelizar a los pueblos colonizados cosa que, a la vista de los ritos bárbaros de sus cultos paganos, fue más un favor que otra cosa.
3: En cuanto al 'genocidio' que indicas, en los territorios colonizados por los españoles (con el apoyo de la Iglesia), el bajón demográfico se debió en su mayor parte más a los contagios virales mutuas entre colonizadores e indígenas que a las matanzas, que eran severamente castigadas. Por ejemplo, aún hoy sobrevive la famosa expresión "¡Jesús!" cuando alguien estornuda. Su origen se remonta precisamente a esa época, dado que un vulgar resfriado era mortal para los indígenas. En cuanto a la población indígena superviviente basta que te des una vuelta por cualquier país de Latinoamérica y por los EEUU para que observes la cantidad de población con rasgos indígenas en uno y otro lugar del continente americano, así como el número de descendientes directos de indígenas en ambos casos. No hay color.
Igualmente, conviene recordar que los españoles no llegaron a un nuevo continente laico, "progresista" , pacífico e ilustrado. Su destino fue una tierra hostil, con ritos ancestrales bárbaros y sangrientos sacrificios humanos que hoy escandalizarían al más pintado: En estos sacrificios el sumo sacerdote abría el pecho de la víctima con un cuchillo, introducía su mano, extraía su corazón aún palpitante, lo depositaba en una copa, se lo ofrecía a los dioses, se arrojaba el cuerpo de la víctima por las escaleras de la pirámide, se cortaba su piel de una pieza, se entregaba el cuerpo a un guerrero que lo cortaba en pedazos y, finalmente, se daban un festín de los buenos con la víctima. Lo mejor que pudieron hacer los españoles fue cristianizar estas tierras y abolir la brutalidad de los dioses autóctonos.
4: Como veo que no te contienes y amenazas con sacar la Biblia y disparar (imagino que por Lev 25, 44-46), de nuevo hemos de situarnos en el contexto adecuado y juzgar las cosas desde la perspectiva adecuada. Las civilizaciones antiguas (todas, sin excepción alguna) toleraban, defendían e incluso recomendaban la esclavitud/servidumbre. Aristóteles (que evidentemente no era cristiano), por ejemplo, defiende la "esclavitud natural" en la antigua Grecia, ante quienes se levantaban criticando esta práctica. Además debemos tener en cuenta que el trato de los amos hacia los siervos/esclavos era denigrante y mucho más cercano al trato "hombre-animal" que al trato entre personas. En todos los casos el amo era dueño de la vida del esclavo y podía hacer con él lo que le viniera en gana, maltratos y muerte incluida. Teniendo en cuenta esta situación en todas las culturas del momento, si leemos Éx 21,20-27 nos daremos cuenta de que la Biblia, eleva la esclavitud a un status mucho más humano y digno del que se practicaba en su tiempo, condenando el maltrato y el asesinato del esclavo.
Lo que pasa es que de estas cosas hay que hablar sin prejuicios, con tranquilidad y sin sacar conclusiones precipitadas. Cuestiones tan complejas no se solventan con cuatro lineas y una ración de tópicos y leyendas negras para la galería. Hay que discutirlas seriamente y sin arrimar el ascua a la sardina de nadie.
#17 "Y sí, los ilustrados también tenían un trago. Pero éso no hace a mejor a la Iglesia ¿o sí?"
Ni mejor, ni peor. La Iglesia es la que es, y ya Juan Pablo II pidió "perdón por los pecados de los hijos de la Iglesia". Que haya quien prefiera ignorar este acto de humildad para continuar con su estrategia de ataque y derribo ya no es cosa nuestra. Eso no quiere decir que todo se justifique pero es un comienzo del que otros, evidentemente, no pueden hablar. De lo que se trata es de poner las cosas en su sitio.
La Iglesia ha permanecido durante 2000 años en diferentes modelos de sociedades, tiempos y lugares. Es muy fácil señalar con el dedo acusador a "La Iglesia", buscando un chivo expiatorio para todos los males del mundo, exonerando de sus culpas al resto de los mortales, instituciones, gobiernos, ideologías..., pues mire vd, no.
Se trata de dar a cada cual lo que le corresponde, y de preguntarse si la Iglesia "abogaba" y "promulgaba" la esclavitud, como sugiere el artículo enlazado o, si por el contrario, la Iglesia simplemente dignificó ésta cuando era una institución que formaba parte de la cultura de los pueblos y paulatinamente fue abogando por su desaparición. Téngase en cuenta que esta practica estaba muy arraigada y sustentaba las economías de sus pueblos. Erradicarla no era ni mucho menos tarea facil.
Con respecto a #13, ya que me lo dices, muy discutida esa supuesta célebre frase del "sacerdote en Cajamarca" (el fraile Vicente de Valverde). Muy cogido con pinzas. De hecho, como me sonaba a repetido de oidas decidí buscar información al respecto en un rato libre, y esto es lo que me encontré:
"La fama del obispo Valverde se basa en su conducta en Caxamarca. Si fuera cierta la tradición de que el monje español se dirigió a Atahualpa con altanería y desdén, y cuando sus palabras no fueron tenidas en cuenta llamó a sus compatriotas a atacar a los inofensivos peruanos, entonces Valverde merece una condena general. Sin embargo, los grandes historiadores religiosos, tales como Valera, Meléndez, Remesal, niegan por falsa la acusación. Jerez, un testigo ocular, en su relación (Sevilla, 1534) afirma que cuando el Inca rehusó someterse, Valverde se volvió e informó a Pizarro, quien ordenó entonces avanzar a sus hombres; no hace mención de nada indigno en la conducta del fraile, ni lo hace Pedro Pizarro, uno de los autores más antiguos (su 'Relación' está fechada en 1571)." (citado de la Enciclopedia Católica, www.enciclopediacatolica.com/v/valverdevicente.htm)
En fin, que muy discutible y controvertido si realmente esa frase existió o no existió.
Con respecto a los visigodos, los francos, etc... y la actitud de algunos obispos respecto al comercio de esclavos, evidentemente ha habido de todo, pero no se puede culpar así, en general, a "La Iglesia" por la actitud de aquellos que, individualmente, se aprovecharon de su autoridad. No creo que deba recordarte que los Concilios los convocaba el rey, y que más allá de tratar temas religiosos trataban y regulaban también asuntos civiles, entre ellos los relativos a los esclavos.
"En esta relación [Iglesia-Estado], la corona tenía mano férrea, en contra de lo que sostienen vagas nociones sobre el origen visigodo de una supuesta «teocracia española» (...) Estos
concilios definieron una política religiosa específicamente nacional, frente a la corona, en cuestiones de paz y guerra y respecto a la única minoría religiosa de importancia, la judía. (...) En la mayor parte de las cuestiones políticas y administrativas que afectaban a la Iglesia, la voluntad de la corona prevalecía." (ver El Catolicismo Español, de Stanley Payne)
La pena es que no dispongo de mucho tiempo en el trabajo para poder rebatir, buscar más documentación, etc.
Para terminar, Jesús no habló con respecto a la esclavitud, ¿eso quiere decir que la promoviera? ni muchísimo menos. San Pablo SÍ habla sobre los esclavos y dignifica al esclavo situándolo al nivel de su Señor en cuanto a la esperanza de la salvación, pero, ¿eso quiere decir que promoviera la esclavitud o estuviera de acuerdo con ella? tampoco, y como se ve pide a los amos que traten bien a sus esclavos, dado que ellos también tienen un Amo.
Jesús tampoco habló sobre otras cosas, por ejemplo, sobre la ocupación romana, sobre cuestiones de política... Lo que mucha gente no entiende es que Jesús (y posteriormente la Iglesia), lejos de ser un revolucionario social o un activista político, no tuvo como intención provocar cambios revolucionarios en la sociedad. Su enseñanza más bien se basa en que, ya en la condición actual se puede vivir de otra manera y ser libre.
#15:
Que sí hombre, que la Biblia permitía (que no es lo mismo que "abogar" y "promulgar") la esclavitud porque eran una institución que había existido siempre arraigada en todas las culturas, lo cual no quiere decir que estuviera bien. Pero la concepción judeo-cristiana del esclavo eleva al esclavo a un estatus más humano del que carecían las culturas contemporaneas y anteriores a la suya, para con el cristianismo -en concreto San Pablo-, dar un paso más y acercar a amo y esclavo hasta hacerles semejantes ante Dios, dando al esclavo la condición de siervo del mismo modo que el Hijo se despojó de sí mismo para hacerse siervo de los hombres... pero, ¿Para qué estoy repitiendome? Leete las entradas que publiqué anteriormente, anda.
Siento contradecirte pero el artículo que publicaste es MUY discutible, y es tendencioso a más no poder. Sólo el título de la obra, "Historia CRIMINAL...", ya dice bien a las claras lo que vendrá después. Hasta donde yo he leido contiene errores garrafales de concepto de los que hasta un niño se avergonzaría. Yo mismo, sin dedicar mucho tiempo a ello y con la limitación que me impone mi puesto de trabajo, he desmontado algunas de sus primeras afirmaciones.
Me parece muy bien que me pongas más artículos, pero lamento indicarte que no dispongo de tanto tiempo como para leerme montañas de artículos y discutirlos aquí, entre otras cosas porque tengo obligaciones a las que atender. Si quieres hablamos de cosas concretas. Por cierto, ¿"teología feminista"? ¿qué es eso?. Ese artículo (http://www.benedictinescat.com/Montserrat/htmlfotos/curs05Teresacas.html) ni siquiera está firmado con autoría alguna.
Si quieres rebatir algo rebate los dos mensajes que publiqué al respecto de la esclavitud en las Américas y la postura de la Iglesia con respecto a ésta.
Y ya que estamos, me extraña que todo el mundo señale con el dedo a la Iglesia -a pesar de haber indicado, entre Llaunas y yo, todos los pronunciamientos que desde la Iglesia se realizaron contra el maltrato y el tráfico de esclavos en las Américas- y nadie se haya caido del guindo "racionalista" para ver qué pensaban los Ilustrados de la época al respecto.
En "L'Encyclopédie", de Diderot, buque insignia de la racionalista y laicista Ilustración, comprobamos lo que pensaban los adalides de la razón sobre los negros, como esclavos en las Américas. Vease cómo, contrariamente a los pronunciamientos de los papas desde el siglo XV al XVIII, los ilustrados no solo no eran contrarios a la esclavitud, sino que incluso la consideraban natural. En la voz «Negros, considerados como esclavos en las colonias de América», encontramos las siguientes perlas:
"Estos hombres negros, nacidos vigorosos y acostumbrados a una alimentación burda, encuentran en América dulzuras que les hacen la vida animal mucho mejor que en su país." (¡Sí, seguramente!)
"son idólatras, su lengua es difícil de pronunciar, saliendo la mayoría de los sonidos de la garganta con esfuerzo... Estos negros, se les llame como se les llame, hablan todos la misma lengua sobre poco más o menos."
"Los defectos de los negros no se encuentran extendidos de manera tan universal que no se encuentren muy buenos sujetos. Varios habitantes poseen familias enteras compuestas de gente muy honrada y muy unida a su amo."
"Si por azar se encuentra gente honrada entre los negros de Guinea, en su mayoría son durante todo el tiempo viciosos. En su mayor parte están inclinados al libertinaje, a la venganza, al robo y a la mentira."
Para que luego los mismos racionalistas acusen malintencionadamente a la Iglesia Católica de "pro-esclavista" y racista. Está claro que algunos se empeñan en ver la paja en el ojo ajeno...