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#27:
A nadie se le ha ocurrido que quizás no solo sirva para llevar a la afición a ver los derbys vascos entre la real y el athletic? Que también. Imaginaros un bilbao-paris en 5 o 6 horas, sin pasar por las limitaciones de equipaje ni los problemas de pasar los controles de aeropuerto. Y quien dice parís dice Berlin, o lo que sea. (si, el avión muy bonito, pero paga una fortuna o limitate a una maletita de mano, llega una hora antes a un aeropuerto que está a una hora de la ciudad en muchos casos, dos horitas de vuelo y de nuevo otra horita para llegar a la ciudad. Con ryanair no consigues hacer un puerta a puerta de barcelona a parís en menos de 9 horas ni queriendo)
Que nadie trabaja en madrid y vive en el país vasco? pues será por que están mal conectados, pero ponles un tren rápido y mira, los fines de semana puedes volver a ver a la familia, o irte a barcelona en la mitad de tiempo de lo que se tarda ahora. Pues no me he pasado yo dos años con la novia a más distancia de la que hay entre bilbao y madrid y gracias al TGV en dos horas plantarme allí casi cada fin de semana.
Los que esgrimen el motivo de la ecología. Seguro que es más ecológico un tren llevando a cientos de personas que cientos de coches o un avión. A mi con o sin capitalismo me va a seguir gustando viajar (parece que progreso se iguala a capitalismo, de ahí el comentario), y con el tren es mucho más fácil, tanto que hace justo un año vendí mi coche por no necesitarlo (a ver cuantos de los que esgrimis el motivo ecologista podeis decir lo mismo).
Que nadie trabaja en madrid y vive en el país vasco? pues será por que están mal conectados, pero ponles un tren rápido y mira, los fines de semana puedes volver a ver a la familia, o irte a barcelona en la mitad de tiempo de lo que se tarda ahora. Pues no me he pasado yo dos años con la novia a más distancia de la que hay entre bilbao y madrid y gracias al TGV en dos horas plantarme allí casi cada fin de semana.
Los que esgrimen el motivo de la ecología. Seguro que es más ecológico un tren llevando a cientos de personas que cientos de coches o un avión. A mi con o sin capitalismo me va a seguir gustando viajar (parece que progreso se iguala a capitalismo, de ahí el comentario), y con el tren es mucho más fácil, tanto que hace justo un año vendí mi coche por no necesitarlo (a ver cuantos de los que esgrimis el motivo ecologista podeis decir lo mismo).
#7:
#2, que yo sepa la obra no la pagan los vascos que no entra en el cupo y la promueve el gobierno de Epsaña y no el gobierno autonómico...
O sea, que la obra de las narices, encima les sale gratis... será de eso que se quejan.
"todo tipo de grupos locales opositores" Si cuando yo digo que Euskadi es el pais de los eufemismos lo digo por algo, será la única puta manifestación que no se sabe quién la convoca.... oficialmente al menos
O sea, que la obra de las narices, encima les sale gratis... será de eso que se quejan.
"todo tipo de grupos locales opositores" Si cuando yo digo que Euskadi es el pais de los eufemismos lo digo por algo, será la única puta manifestación que no se sabe quién la convoca.... oficialmente al menos
#4:
A mi lo que me hace gracia es lo del "TAV" , que no "AVE".
Ya ves!!!! imaginate tú que alguien ve la E de avE y se cree que somos españoles. PUFFFF
Ya ves!!!! imaginate tú que alguien ve la E de avE y se cree que somos españoles. PUFFFF
#1:
Supongo que los que no están de acuerdo con esa obra, no lo usarán jamás, ¿no?
Comentarios
A mi lo que me hace gracia es lo del "TAV" , que no "AVE".
Ya ves!!!! imaginate tú que alguien ve la E de avE y se cree que somos españoles. PUFFFF
A nadie se le ha ocurrido que quizás no solo sirva para llevar a la afición a ver los derbys vascos entre la real y el athletic? Que también. Imaginaros un bilbao-paris en 5 o 6 horas, sin pasar por las limitaciones de equipaje ni los problemas de pasar los controles de aeropuerto. Y quien dice parís dice Berlin, o lo que sea. (si, el avión muy bonito, pero paga una fortuna o limitate a una maletita de mano, llega una hora antes a un aeropuerto que está a una hora de la ciudad en muchos casos, dos horitas de vuelo y de nuevo otra horita para llegar a la ciudad. Con ryanair no consigues hacer un puerta a puerta de barcelona a parís en menos de 9 horas ni queriendo)
Que nadie trabaja en madrid y vive en el país vasco? pues será por que están mal conectados, pero ponles un tren rápido y mira, los fines de semana puedes volver a ver a la familia, o irte a barcelona en la mitad de tiempo de lo que se tarda ahora. Pues no me he pasado yo dos años con la novia a más distancia de la que hay entre bilbao y madrid y gracias al TGV en dos horas plantarme allí casi cada fin de semana.
Los que esgrimen el motivo de la ecología. Seguro que es más ecológico un tren llevando a cientos de personas que cientos de coches o un avión. A mi con o sin capitalismo me va a seguir gustando viajar (parece que progreso se iguala a capitalismo, de ahí el comentario), y con el tren es mucho más fácil, tanto que hace justo un año vendí mi coche por no necesitarlo (a ver cuantos de los que esgrimis el motivo ecologista podeis decir lo mismo).
Supongo que los que no están de acuerdo con esa obra, no lo usarán jamás, ¿no?
#1 Es injusto lo que dices, personalmente creo que el AVE/TAV puede traer una inversión que a medio-largo plazo revierta en todo el País Vasco, pero entiendo que haya gente que pidan otro tipo de inversiones para Euskadi que lo ven mas prioritario, y pueden quejarse con todo el derecho y usar luego el AVE/TAV sin ningún tipo de remordimiento.
#8, la queja no es relativa a la prioridad presupuestaria de la construcción del AVE y lo sabes.
#8 Te repetiría lo que ha dicho #9, pero él lo ha dicho mejor.
#8,#9 Esto de generalizar es malisimo, y el quitar voces a algunos colectivos porque coincidan en una postura con el entorno de ETA me parece pobre. Todo el mundo tiene derecho a manifestarse por lo que quiera siguiendo los cauces democraticos, y eso no le inhabilita para disfrutar de las infraestructuras por las que se quejan. Yo me quejo de la zona azul en mi barrio y la uso.
#12, aquí nadie le quita la voz a nadie.
) pero eso no lo está alegando nadie de las plataformas vascas, y mucho menos cuando sale de presupuestos del estado que no pagan con sus impuestos mientras la inversión revierte en su territorio.
En #9 solo te digo que nadie ha puesto como explicación la prioridad presupuestaria, en todo caso ecologismo, ausencia de necesidad de ese tipo de transporte o derroche (vamos, que es muy caro para moverse dentro de Euskadi).
Si me traes un colectivo que como primera, y he dicho primera razón ponga esa y no lleve delante las demás me como el comentario (no sería el primero que me como de todos modos
No te repliques a ti mismo... que #8 eres tú..
#13, alguien que concibe que el AVE es para ir de Vitoria a Bilbao en vez de Bilbao a Madrid o Sevilla habla por si solo....
#16 Ya estamos con las falacias. No puedes hablar de un tema, sin mas. Si no tienes con que responder vale, pero la descalificacion por costumbre no es una forma de argumento, aunque el PP sea lo unico que sabe hacer.
El ministerio de fomento ha hecho el diseño no yo, asi que ellos sabran.
El AHT deberia servir solo para largas distancias, unir la 3 capitales no es logico, deberia pasar una unica linea por euskadi.
#17, ¿AHT? En fin... ¿y por cual? ¿por tu ciudad solo?
Podría haber pasado por Vitoria hacia San Sebastian camino de Francia, es posible, pero vamos, no veo a los de Bilbao felices con esa idea. Es lo mismo que ya hicieron hace 30 años con la autopista, que se da una vuelta turística de puta madre para pasar por las tres ciudades. Es lo que tienen ser uno y trino como dios, que pasan esas cosas.
El AVE de todos modos, si no pasa por tu ciudad ya no compite con el avión de ningún modo, hacer una hora Bilbao-Donosti, más la espera y coger el tren a Madrid ya no merece la pena.
Si Toledo tiene ramal, no veo porque Bilbao debe ser menos.
De todos modos, como en #9, ese tampoco es el problema, y también lo sabes.
#19 Bueno, por lo menos no digais que no nos venden tambien que va a ser una union entre las tres capitales.
El tema es que hay que hacer un balance, calidad precio, ¿merece la pena? El gasto necesario para que alguien se ahorre dos horas en llegar a Madrid, en rasgos generales no. ¿Que trabajador va a Madrid todos los dias? Politicos, empresarios,.... ¿para quien lo estamos haciendo entonces?
Recordemos que tampoco es un tren de mercancias, por lo tanto no quitara camiones de la carretera.
Tu hablas del tema recursivo, te lo voy a decir claro, ETA nos ha jodido la reivindicacion, al igual que nos jode la de autodeterminacion.
#21, Motivos:
- El tren de alta velocidad emite menos CO2 que los vuelos.
- El recorrido enlaza toda la españa occidental con Francia y Europa, personas y transportes (si, también mercancias, que los AVE con gente ocupan un 5% del tiempo la vía). Podría eliminar una barbaridad de transporte por carretera, caro, ineficaz, contaminante y peligroso.
- Las conexiones por ferrocaril historicamente han generado incrementos comerciales importantes.
- No solo es via rápida, es ancho europeo (el tren no parara en Irun una hora para el cambio de ancho).
- Madrid-Euskadi es un traslado que hace mucha gente al día, y cuando sea por tren más, no solo el presidente del BBVA o Iberdrola por cierto.
Del tema recursivo se habla por obligación, pero las motivaciones que alegan las plataformas anti-AVE (por lo demás oscuras en cuanto a quién las compone que te pasas) no son demasiado claras (eso no es culpa mía) y no tienen demasiada base (el ecologismo como motivo para no hacer un ferrocaril es un poco cogido con pinzas, el tren contamina menos que el coche).
#22 Motivos:
-No es verdad que emite menos CO2, eso seria si fuese siempre lleno. Ya que calculan por pasajero.
-No es un tren de mercarcias, si paqueteria y no eliminara el transporte por carretera.
Y mañana sigo con lo demas, que tnego prisa. Agur
#26 No es verdad que emite menos CO2, eso seria si fuese siempre lleno. Ya que calculan por pasajero.
Te equivocas, calculan con los niveles de ocupación media.
No es un tren de mercarcias, si paqueteria y no eliminara el transporte por carretera.
La linea desde luego está proyectada para admitir mercancías. ¿O de verdad te crees que no se van a potenciar tanto el aeropuerto de Vitoria (uno de los más importantes de Europa en transporte de mercancías) como el puerto de Bilbao?
#28 El consumo sera parecido al de los aviones, para generar esas velocidades necesita un gran gasto electrico y no es un tren barato, lo usuarios seran de clase alta o media alta. Y este pais esta lleno de mileuristas.
Es un tren de pasajeros con algo de mercancia, no puede llevar toneladas de carbon, hierro, cemento,....., que lleve paquetes o cosa concretas quitara transporte a Seur, pero no sacara los grandes camiones de mercancias. Por cierto, sera caro enviar cosas en el AHT.
Y ayer se me paso, eso de la union con Europa esta por ver, por que si no recuerdo mal Francia se ha replanteado el proyecto.
Francia congela el enlace con la 'Y' vasca
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20090603/pvasco-espana/francia-congela-enlace-vasca-20090603.html
Uy, se nos caen los argumentos.
#30 Te vuelves a confundir.
El consumo sera parecido al de los aviones, para generar esas velocidades necesita un gran gasto electrico y no es un tren barato, lo usuarios seran de clase alta o media alta. Y este pais esta lleno de mileuristas.
El consumo en avión es muchísimo más alto que en TAV (ave-medio-transporte-menos-co2-emite-viajero). El tren es el medio de transporte que más co2 emite por viajero.
Una persona bien informada, me hubiese intentado comparar las emisiones del TAV con las de un autobús. Tú, me las intentas comparar con el medio de transporte que más emisiones por viajero provoca, eso me da una idea de lo bien informado que estás
Es un tren de pasajeros con algo de mercancia, no puede llevar toneladas de carbon, hierro, cemento,....., que lleve paquetes o cosa concretas quitara transporte a Seur, pero no sacara los grandes camiones de mercancias. Por cierto, sera caro enviar cosas en el AHT.
Te lo repito, las vías están proyectadas para soportar mercancías (sí, carbón, hierro, etc...). No solo paquetería (para eso no hace falta tenerlo en cuenta en proyecto), eso es una gran mentira. Repito: ¿Te crees que se va a pasar la oportunidad de potenciar Foronda y el superpuerto?
http://es.wikipedia.org/wiki/Y_Vasca
#31 No te aclaras, ahora me das la razon y dices que "El tren es el medio de transporte que más co2 emite por viajero. " Pues vale.
Aclarate primero. Por que parece que dices dos cosas diferentes. Ademas del propio tren, tambien hay que contar las miles de toneladas de co2 que se emplearan en su construccion. Recordemos que es una obra faraonica.
No es un tren de mercancias.
Ahora reculamos. Si Francia no hace esos 200 km el tren de alta velocidad iria a baja velocidad. Pues nada, otro argumento menos.
#32 Evidentemente ha sido una errata. Quería poner "menos". Si lo único que te queda es agarrarte a una errata, mal vamos.
La vía está diseñada para transportar mercancías. Lee los enlaces que te he puesto.
Y no, no reculamos, lee bien lo que digo.
PD: Veo que de lo del avión ya no hablas
#33 Las vias estan preparadas para todo, pero el TAV no. No es un tren de mercancias. Y no puedes llenar la via de trenes de mercancias lentos, puesto que el TAV no podria circular.
No encuentro la estadistica que tenia de consumo por pasajero de avion, coche, tav, si la encuentro te la planto en la cara.
#34 Las vias estan preparadas para todo, pero el TAV no. No es un tren de mercancias. Y no puedes llenar la via de trenes de mercancias lentos, puesto que el TAV no podria circular.
)
No, no se puede llenar. Pero se pueden poner trenes de mercancías sin llegar a llenarlo y que la linea funcione. Al fin y al cabo, los apartaderos están para algo ¿no?
(Cada vez te noto que sabes más sobre ferrocarriles
No encuentro la estadistica que tenia de consumo por pasajero de avion, coche, tav, si la encuentro te la planto en la cara.
Pues la estoy esperando... ya que yo ya te la he plantado en la cara hace un rato y tú te haces el longuis
(en #31, venga, te la vuelvo a poner: ave-medio-transporte-menos-co2-emite-viajero)
#35 En que quedamos, ¿van a quitar transporte por carretera o no?
Si el TAV no lleva mercancias y los que si llevan no tienen apenas trafico por que entorpeceria al TAV y su rapidez y sus frecuencias.
Entonces quedamos que no.
Toma:
En lo que a consumo de energía se refiere, el TAV se halla a la par que el automóvil o el avión, ya que consume 6 veces más que un tren convencional: un coche consume aproximadamente 5-6 litros de gasolina por pasajero cada 100 kilómetros (con una ocupación de 1,6 viajeros); un avión 7,9 (ocupación del 60%). [Fuente: Wolfang Zangl, "ICE: Die geister Bahn", 1993].
El incremento de la velocidad conlleva el incremento exponencial (razón de 3) del consumo energético. El proyecto prevé locomotoras de hasta 10.000 KW.
Dicho aumento en el consumo de energía conllevaría grandes costes de contaminación, ya que supondría el aumento de la cantidad de energía producida en centrales térmicas y nucleares.
#36 Quedamos en que por las vías del TAV van a circular mercancías. Que es lo que he dicho todo el rato.
Te pongo un esquema:
-Yo digo que por las vías del TAV van a circular mercancías
-Tú dices que no
Si no sabes distinguir vía de máquina es tu problema. Es como si me dices que las vías del TALGO no van a llevar mercancías, porque el TALGO no las soporta. Pues claro, el TALGO no, pero las vías por las que circula sí. Esto es lo mismo.
Y si se potencia el tráfico de mercancías por ferrocarril, se quita tráfico de vehículos pesados.
Curioso estudio que habla de ¡litros de gasolina! para comparar tres modos de transporte que emplean distintos combustibles
Un avión emplea queroseno, que emite mucho más CO2 que la gasolina convencional. Lee el que te he puesto yo, que en lugar de "litros de combustible" compara directamente emisiones de CO2.
#37 Yo he dicho que el AVE no es un tren de mercancias todo el tiempo. Lee.
El estudio habla del consumo, no del CO2. En eso tienes razon. Pero no es moco de pavo tampoco, consumir 6 veces mas que un tren convencional es mucho.
#38 Sí, lo has dicho.
Pero también has dicho que por las lineas del TAV no van a circular mercancías y yo te he puesto enlaces y argumentos con lo contrario (cosa que tú aún no has hecho).
Sí, el AVE consume más que un tren convencional. Pero sigue siendo menos contaminante que el resto de opciones y es más atractivo, por lo que más gente dejará de usar otros medios para ir en TAV que los que ahora van en convencional.
(Por no hablar de las mercancías)
#39 Mil euros si me sacas donde he dicho que no van a circular mercancias. Los que circulen seran pocos, entorpeceria al TAV.
Te olvidas que es una obra faraonica que va a contaminar muchisimo, pagaremos su huella en el medioambiente muchos años, para siempre, por el co2 emitido en su construccion, el movimiento de tierras (recordemos que el tav no se amolda al terreno, el terreno al tav), destruccion de acuiferos, tierras de cultivo, supone una muralla de 23 metros minimo, impacto visual y acustico,... ¿sigo?
#40 Sobre las mercancías, vale. Igual te he entendido mal.
Entonces estamos de acuerdo en que por la linea del TAV van a circular mercancias. (algo hemos sacado en claro )
Sobre el resto, ya he contestado mil veces. Creo que en este hilo es donde lo hago más exaustivamente: Razones en contra del TAV/AHT (tren de alta velocidad)
Razones en contra del TAV/AHT (tren de alta veloci...
ahtgelditu.org#41 Estamos de acuerdo que el TAV no lleva mercancias y que sobre la misma via ira algunos trenes de mercancias, lo que tira por tierra el argumento que dice que sacara mucho trafico de las carreteras.
#42 No, no lo tira por tierra.
Si van trenes de mercancías por la nueva linea, sacará tráfico de mercancías de las carreteras.
No es difícil de entender.
#43 Que saque algo de trafico de las carreteras y la inversion que supone, no creo que sea un buen argumento. Tampoco es dificil de entender.
#44 Los datos dicen que tampoco es solo algo.
Y no solo es esa ventaja ¿verdad? La inversión se justifica cuando sumas todo, evidentemente un solo factor no basta.
Es como si me dices que montar todo un parque eólico no justifica la ventaja de iluminar tu cuarto. Pues sí, pero es que esa es solo una de las ventajas (un parque eólico da servicio a muchas más cosas). Y todas ellas sí justifican la inversión.
PD: Bueno, has empezado diciendo que si solo fuese una linea estarías de acuerdo: Luego has visto que es solo una linea.
Luego has dicho que los motivos serían las emisiones de CO2: Has admitido que son menores.
Luego has dicho que no sacaría tráfico: Ya has admitido que sí sacaría.
Avanzamos
#45 Cuando sumas todo es cuando ya no cuadra nada y vemos que millones de euros salen de las arcas publicas para algo no necesario por el momento, no se discute si no que se impone un proyecto y el impacto en el terreno es brutal y faraonico, contaminando demasiado la construccion de esta bestia.
Ya estas manipulando, que raro. ¿Tu me ves que manipule lo que dices? Toma ejemplo.
Me aburro de responderte lo mismo, una y otra vez. Ya se cual es tu tactica, el aburrimiento.
He dicho que no merece la pena unir las tres capitales vascas, el trazado actual seria distinto sin esa union.
Ya solo la construccion va a contaminar muchisimo, miles de toneladas de CO2, se destrozaran paisajes y tierras de cultivo,...
Al reves, tu y francisco habeis dicho que sacara trafico y ahora admites que algo de trafico. Tambien que el TAV lleva mercancias y luego reculais y los que llevan las mercancias son trenes normales por la misma via, y claro, no muchos por que no podria circular el TAV.
Avanza
Claro, como están en contra del tren no tendrán derecho a usarlo y además estarán exentos de pagar la construcción y el mantenimiento de la obra, así que a ti te costarán un poco más tanto la construcción como el viaje.
#2 Ya podia ser asi... la de pasta que me habria ahorrado del Guggenheim, el tranvia, el tav, el nuevo campo del Athletic...
#2, que yo sepa la obra no la pagan los vascos que no entra en el cupo y la promueve el gobierno de Epsaña y no el gobierno autonómico...
O sea, que la obra de las narices, encima les sale gratis... será de eso que se quejan.
"todo tipo de grupos locales opositores" Si cuando yo digo que Euskadi es el pais de los eufemismos lo digo por algo, será la única puta manifestación que no se sabe quién la convoca.... oficialmente al menos
Es curioso...
Acarazo: Yo estoy a favor de una linea que pase por Euskadi y no 3 lineas...
francisco y .hF: No, es que es una sola línea con un ramal, mira el mapa...
Acarazo: Ah... entonces no estoy a favor de una linea, estoy en contra.
¿?
edito: #23 Bueno, entonces solo estás en contra del ramal a Bilbao. Eso puedo entenderlo, aunque le sigo viendo muchas ventajas económicas, medioambientales y sociales.
#24, por no decir que desde cualquier punto de Euskadi hay 30 minutos a la estación, que no sabemos donde está, pero es en un sitio al que se llega desde Madrid y desde Paris sin hacer tuneles ni puentes, ni agredir al medio ambiente...
Edito Too... Sin ramal a Bilbao el PNV no acepta esto ni harto de los 1.500 kg de la furgoneta de hoy...
#24 Se entiende desde un principio lo que quiero decir, pero si eso inventate frases que no he dicho: Acarazo: Ah... entonces no estoy a favor de una linea, estoy en contra.
Solo he visto dos grupos de personas que hacen tantos malabarismos con las palabras, usuarios de meneame y el PP para intentar llevar la razon.
El trazado es discutible tambien. Pasar por las tres capitales beneficia exclusivamente a estas y no al conjunto de Euskadi.
#13 Así me gusta, que estés bien informado
Es una linea (en el futuro, la Madrid-Irún) de la que sale un ramal, no tres lineas.
(Vamos, que no es un triángulo, si no una Y)
edito: http://www.euskalyvasca.com/image/stc_content/mapa_635x500.gif
#14 Se lo que es, pero aqui lo venden como que las tres capitales estarian unidas en muy poco tiempo.
http://www.euskalyvasca.com/es/mov_rutas.php
#18 Sí, es que eso también sucedería. Pero no es el propósito principal.
Es como si me dices que la A-8 es una autopista entre Donosti y Hondarribi porque las une muy rápido y que es ridículo hacer una autopista entre Donosti y Hondarribi. Pues sí. Y creo que ese fue el primer tramo, así que en algún momento estuvo así, pero en realidad va más allá. ¿O no?
Repito (mira el mapa que te he puesto): Es una linea (que a medio plazo será la Madrid-Irun y a largo unirá la península con el resto de Europa) de la que sale un ramal a Bilbao.
Y no, el propósito no es unir las tres capitales (eso es, repito, una consecuencia "a posteriori"). El propósito es avanzar lo más rápido posible la unión con Europa. Hay que mirar un poco más allá.
#20 Pues mas a mi favor, si lo que se quiere es proyectar a Europa no hay que hacer ramales. Puesto que tardas solo 30 minutos en estar en una estacion. Y el gasto multimillonario es brutal en la orografia vasca(tuneles y puentes continuos). Te digo en serio es muy grande la agresion que se hace al medioambiente por donde pasa.
Yo les doy todo mi apoyo cada vez que tardo 5 horas y pico en llegar a Madrid en tren...
#5 ya te digo, el viaje por tren madrid-san sebastián es una paliza.
#5 Yo estoy a favor de una linea que pase por Euskadi y no 3 lineas una por cada capital, la famosa Y vasca.
¿Para que queremos tener conectadas las tres capitales con el AVE? Cuando Bilbao-Vitoria lo haces en poco mas de media hora y a Donosti tardas una hora.
En estos momentos de crisis no hay que hacer estas obras faraonicas.
No me puedo creer que haya otra forma de protestar contra el TAV que no sea poniendo bombas, amenazando a los trabajadores o matando a los empresarios. Ironic.