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#2:
Me parece increíble cómo todos los telediarios, periódicos, etc acusan hoy a los irlandeses de ingratos con Europa y constantemente emplean expresiones como "por culpa de Irlanda..." cuando deberían de decir ¡GRACIAS IRLANDA!
La mejor prueba de que el Tratado de Lisboa es malo para los ciudadanos es que no se ha informado a los ciudadanos sobre su contenido, ¿por qué será? A lo bueno le dan publicidad y se atribuyen méritos. En el único país que lo han sometido a referéndum han dicho NO y me parece normal y me alegro. Los políticos y las grandes empresas votan sí, los ciudadanos NO al Tratado de Lisboa.
La mejor prueba de que el Tratado de Lisboa es malo para los ciudadanos es que no se ha informado a los ciudadanos sobre su contenido, ¿por qué será? A lo bueno le dan publicidad y se atribuyen méritos. En el único país que lo han sometido a referéndum han dicho NO y me parece normal y me alegro. Los políticos y las grandes empresas votan sí, los ciudadanos NO al Tratado de Lisboa.
#5:
DPZM: ha habido un NO, ha habido una sóla votación, y se ha hecho en Irlanda, país donde por ley tenían que hacer éste referéndum (consulta la wikipedia). En el resto de países no ha habido referéndum, el presidente de Portugal diciendo que los tratados internacionales no deberían nunca de someterse a referéndum..
En España no han hecho un referéndum sobre este tratado. Que dijésemos que sí al de la constitución europea (yo voté no
) no significa que hayamos aceptado también este refrito llamado Tratado de Lisboa. En Francia como dijeron que no al tratado por el que se quería constituir la Constitución Europea pues directamente han dicho "mejor éste no lo votamos".
A mi ésto me parece una total verguenza, porque es que estamos hablando de aprobar una ley que iría por encima de la constitución y ni siquiera la votamos. ¿Es eso democracia? no rotundo.
Todo lo que está ocurriendo es muy grave. Si quieren crear una constitución europea (porque éste tratado en realidad va de eso pero con otro nombre) que convoquen cortes constituyentes y en general sigan el proceso que se ha seguido siempre para crear y aprobar democráticamente una constitución de toda la vida.
En España no han hecho un referéndum sobre este tratado. Que dijésemos que sí al de la constitución europea (yo voté no
) no significa que hayamos aceptado también este refrito llamado Tratado de Lisboa. En Francia como dijeron que no al tratado por el que se quería constituir la Constitución Europea pues directamente han dicho "mejor éste no lo votamos". A mi ésto me parece una total verguenza, porque es que estamos hablando de aprobar una ley que iría por encima de la constitución y ni siquiera la votamos. ¿Es eso democracia? no rotundo.
Todo lo que está ocurriendo es muy grave. Si quieren crear una constitución europea (porque éste tratado en realidad va de eso pero con otro nombre) que convoquen cortes constituyentes y en general sigan el proceso que se ha seguido siempre para crear y aprobar democráticamente una constitución de toda la vida.
Comentarios
Me parece increíble cómo todos los telediarios, periódicos, etc acusan hoy a los irlandeses de ingratos con Europa y constantemente emplean expresiones como "por culpa de Irlanda..." cuando deberían de decir ¡GRACIAS IRLANDA!
La mejor prueba de que el Tratado de Lisboa es malo para los ciudadanos es que no se ha informado a los ciudadanos sobre su contenido, ¿por qué será? A lo bueno le dan publicidad y se atribuyen méritos. En el único país que lo han sometido a referéndum han dicho NO y me parece normal y me alegro. Los políticos y las grandes empresas votan sí, los ciudadanos NO al Tratado de Lisboa.
DPZM: ha habido un NO, ha habido una sóla votación, y se ha hecho en Irlanda, país donde por ley tenían que hacer éste referéndum (consulta la wikipedia). En el resto de países no ha habido referéndum, el presidente de Portugal diciendo que los tratados internacionales no deberían nunca de someterse a referéndum..
) no significa que hayamos aceptado también este refrito llamado Tratado de Lisboa. En Francia como dijeron que no al tratado por el que se quería constituir la Constitución Europea pues directamente han dicho "mejor éste no lo votamos".
En España no han hecho un referéndum sobre este tratado. Que dijésemos que sí al de la constitución europea (yo voté no
A mi ésto me parece una total verguenza, porque es que estamos hablando de aprobar una ley que iría por encima de la constitución y ni siquiera la votamos. ¿Es eso democracia? no rotundo.
Todo lo que está ocurriendo es muy grave. Si quieren crear una constitución europea (porque éste tratado en realidad va de eso pero con otro nombre) que convoquen cortes constituyentes y en general sigan el proceso que se ha seguido siempre para crear y aprobar democráticamente una constitución de toda la vida.
Cada día está más claro que los ciudadanos sólo servimos una vez cada 4 años...
En Irlanda se ha informado y se ha votado NO
#13 Efectivamente, para votar una Constitución europea deberían organizar un único referéndum en los 27 países y lo que salga va a misa. Son los ciudadanos los que deberían tener voto, no los países.
#8
Hombre en España no tenemos una democracia técnicamente hablando, ya se habló sobre eso en una noticia que salió en portada de menéame hace poco. No eligimos a nuestros representantes de forma directa y no hay separación de poderes entre otras cosas.
En Europa las nuevas leyes las proponen unos comisarios de la Comisión Europea que son personajes que ni tu ni yo jamás podremos elegir. ¿Eso es democracia? No. Ah, tal y como cuentan en la wikipedia, el tratado de Lisboa quería darle aun más poder. Aquí, en las comisiones es donde se corta el bacalao y donde los grupos de presión abundan a más no poder. Es la jungla.
Luego, el Consejo de la Unión Europea, es el principal órgano legislativo. Estos son los que aprueban las leyes y acuerdos internaciones y está formado por un representante de cada país con rango de ministerial.
Y lo más gracioso, el Parlamento Europeo, que es la única cámara cuyos miembros elegimos de forma directa, es la que menos poder tiene. De hecho antes del Tratado de Maastrich era tan sólo una cámara consultiva. Actualmente tiene poderes presupuestarios y de control... oh dios mío viva la democracia!
Y si, yo si creo que el proceso de la constitución europea es tremendamente, pero mucho, mucho menos democrático que el que se siguió para constituir nuestra constitución (que evidentemente tampoco fue perfecto).
Porque por entonces se disolvieron las cámaras, se convocaron elecciones para las cortes, fueron elegidas, luego la Comisión de Asuntos Constitucionales y Libertades Públicas del Congreso de los Diputados recien elegidos eligió a 7 diputados para redactar un anteproyecto de la constitución, luego se discutió en la comisión el texto, luego se discutió en la Comisión Constitucional del Senado y luego en el Pleno del Senado, y luego se terminó el texto de la Constitución en una Comisión Mixta Senado-Congreso. Luego se votó y se aprobó.
Ahora viene la pregunta: ¿Quien coño redactó la constitución europea? Segun parece fue una sola persona y ésta no había sido elegida por nosotros.
Y luego por supuesto en muchos estados no se votó, y en otros donde sí que se ha votado (por ejemplo España) no era vinculante así que lo mismo da. Y ya si hablamos de éste refrito de la Constitución Europea llamado Tratado de Lisboa (que es igual, pero con 60 páginas más y escrito como parches de leyes para que sea ininteligible) ya ni te cuento.
No, definitivamente no es lo mismo. El proceso constitucional aquí en España fue mucho democrático, y lo digo objetivamente y con los datos en la mano.
#7 "Pero a quién se le ocurre organizar un sistema con 27 países en el que todos tenga que decir que sí?"
Como si quieren hacer circunscripcion unica europea, de modo que si hubiera 300 millones de europeos con derecho a voto, tuviesemos que votar al menos 200 y obtener al menos 150 millones de votos favorables -fuese en el pais que fuese, aunque ello supusiera que en un pais dijese SI el 80 % del censo y en otro ganase el NO-; mientras fuese un sistema que exigiese representatividad al resultado y un sistema mantenido en el tiempo y no cambiado al gusto para que salga lo que la CE quiere, valdria. Lo que hay ahora es un proceso en el que, como tiene que salir SI, si o si, van a trampear hasta la saciedad, repitiendo n veces las votaciones, vetando el referendum cuando vean peligrar el resultado, etc.
Esto esta trucado y, a la larga, saldra que si ... por eso en muchos sitios la abstencion es protagonista. Un cordial saludo
#8: Vamos a ver, el proceso de la Constitución Europea fue todo menos democrático:
- No elegimos a los que se encargaron de redactar el texto. Con la constitución española se convocaron ELECCIONES CONSTITUYENTES.
- No hubo un referéndum en cada país, y en España no era vinculante. La Constitución Española FUE REFRENDADA.
- No se convocaron elecciones después de aprobarse/denegarse la constitución. Y encima ahora quieren aprobar lo mismo pero sin refrendar. Es más, ahora van a por la tercera y el gobierno español dice que quiere pasarse por el forro la opinión de los irlandeses:
España apoya que continúe el proceso de ratificación del Tratado de Lisboa pese al rechazo de Irlanda
España apoya que continúe el proceso de ratificaci...
estrelladigital.es¿Sigo? No es lo mismo.
#1 "Estoy de acuerdo, pero no es para tanto: que haya habido un "No" implica que hay democracia"
Eso es cuestionable. En Francia en 2005 se voto que NO en referendum; ¿que se ha hecho ahora? No someterlo a referendum.
En Irlanda en 2008 se ha votado que NO; ¿que reaccion ha tenido el Presidente de Portugal? No ha echado la culpa al texto, ha echado la culpa a los referendums -dice que no tendrian que someterse a referendum los tratados (claro, no sea que salga que no)-.
Ahora andan buscando maneras de apañar la situacion -a ser posible, sin mas referendums de por medio-; no les interesa ni lo mas minimo la voluntad ciudadana, es como si nos apostamos algo a cara o cruz, elijo cara, sale cruz y te digo "venga, al mejor de 3"; vuelve a salir cruz y te digo "venga, al mejor de 5" ... eso es inaceptable. Y es la actitud de los organismos de la UE. Un cordial saludo
#8 "Lo que yo quiero puntualizar es lo de "vergüenzas antidemocráticas de la Unión Europea". En la UE hay chanchullos democráticos, pero creo que son los menos. Pudimos votar el tratado para la constitución, se discutió el tema largo y tendido (excepto en los medios españoles), y fue un proceso democrático."
Se te permite -faltaria mas- discrepar; permitaseme a su vez discrepar de la discrepancia.
Un proceso en el que se da a elegir Si o No, se elige No, se repite el proceso y esta vez ... no se deja elegir ... ¿como va a ser un proceso democratico? En detalle: ¿ha habido referendum en Francia como en 2005? No, señor. ¿lo ha habido o lo va a haber en España como en 2005? No, señor.
Eso ... es de todo menos democratico. Un cordial saludo
#2
> no se ha informado a los ciudadanos sobre su contenido
Ehem, eso no es cierto. Tal vez hablas únicamente del caso de España, porque en el resto de Europa sí que se ha informado, se ha debatido, ha habido debates, etc. Repasa las hemerotecas. Tienes una prueba en el caso irlandés.
Habiendo fallado esa premisa, la demostración se invalida. El tratado no es malo por ese motivo, tiene cosas buenas y cosas malas, hay que debatirlas y ver cuales son cada una.
Pero a quién se le ocurre organizar un sistema con 27 países en el que todos tenga que decir que sí? De verdad pensaban que iban a tener esa suerte? No creo que haya nada malo en una Europa de dos velocidades con un núcleo de países con una Constitución y otros que no quieran o lo dejen para más adelante de igual modo que hay países que no quisieron el euro...
Yo no creo que destape nada pues todos las sabemos, simplemente las pone de relieve.
#1 La antidemocracia es que quieren pasar por encima de ese NO y seguir adelante con sus chanchullos.
#5
Sí, de acuerdo con eso. Lo que yo quiero puntualizar es lo de "vergüenzas antidemocráticas de la Unión Europea".
En la UE hay chanchullos democráticos, pero creo que son los menos. Pudimos votar el tratado para la constitución, se discutió el tema largo y tendido (excepto en los medios españoles), y fue un proceso democrático.
La UE no es perfecta, desde luego. Pero ¿que pasa si la comparamos con la democracia Española? Porque la votación para la actual constitución tampoco fue muy "democrática" ("aceptad el bloque o vuelve Paco"), las votaciones para estatutos en las comunidades autónomas son de risa, y la ausencia de referendums para temas importantes es pasmosa. Offtopic: la propuesta de las ILPCs de PIRATA es muy positiva en este aspecto.
No me gusta la actual propuesta de constitución europea, pero no creo (y esto es subjetivo) que el proceso sea mucho menos democrático que lo que ya hemos tenido.
Estoy de acuerdo, pero no es para tanto: que haya habido un "No" implica que hay democracia.
Es un tema que se ha podido votar, pregunta a un chino si él puede votar la constitución de su país. Tema a parte es que la gente no sepa votar, claro...