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#4:
#3 Ese argumento es cansino y no vale una puta mierda.
Es como si me viene un tipo, me pega un puñetazo y me enzarzo en una pelea con él.
Los dos estamos repartiendo hostias, pero el que ha cometido el delito de agredir es el primero.
Lo mismo con la Guerra Civil. Hay un bando que empezó la guerra: ese es el bando criminal.
Es como si me viene un tipo, me pega un puñetazo y me enzarzo en una pelea con él.
Los dos estamos repartiendo hostias, pero el que ha cometido el delito de agredir es el primero.
Lo mismo con la Guerra Civil. Hay un bando que empezó la guerra: ese es el bando criminal.
#5:
#3 Si un "bando" no se hubiera levantado contra la legalidad y la democracia, no habría habido guerra civil. Sé que está muy de moda igualar a los bandos, pero no se puede comparar, lo siento. #4 Completamente de acuerdo.
Yo tampoco sabía que había habido combatientes chinos en la guerra, muy interesante.
Por cierto, me quedo con este párrafo:
Supongo que el entorno chino ha cambiado. Antes había cierta ideología, mientras que ahora se fomenta más el consumismo, algo que sucede en todo el mundo. Se tiende más hacia al consumismo, al materialismo, al individualismo. Este es un fenómeno mundial, que en China es más predominante. No obstante, las generaciones más jóvenes están cambiando su actitud porque ven que el materialismo no es razón para dar su vida. Creo que este tipo de libros es más importante ahora que nunca.
Para los que dan la matraca con lo de la malvada china comunista, y en general, parece que estamos en todaspartes igual.
Yo tampoco sabía que había habido combatientes chinos en la guerra, muy interesante.
Por cierto, me quedo con este párrafo:
Supongo que el entorno chino ha cambiado. Antes había cierta ideología, mientras que ahora se fomenta más el consumismo, algo que sucede en todo el mundo. Se tiende más hacia al consumismo, al materialismo, al individualismo. Este es un fenómeno mundial, que en China es más predominante. No obstante, las generaciones más jóvenes están cambiando su actitud porque ven que el materialismo no es razón para dar su vida. Creo que este tipo de libros es más importante ahora que nunca.
Para los que dan la matraca con lo de la malvada china comunista, y en general, parece que estamos en todaspartes igual.
#1:
Hasta chinos lucharon contra el fascismo en la guerra. Y que aun hoy en día haya quien defiende a Franco y a su régimen...
#20:
#17 Hombreeee, Pío Moa comenta en menéame.
El frente popular al ganar en 1936 puso en marcha la maquinaria para comenzar una revolución al estilo de Rusia, eso a espaldas del otro 50% de votantes de las derechas, si no hubieramos tenido una dictadura fascista hubieramos tenido otra dictadura pero "del pueblo", eso es de cajón, y yo prefiero la primera porque es mucho más benévola, las de derechas encadenan tu cuerpo pero las de izquierdas encadenan tu mente.
Mentira. Absurdo, una chorrada. Nunca pasó eso, lo siento.
Además, ni la Alemania Nazi habría permitido una España roja, ni tampoco EEUU habría permitido una Cuba en Europa Occidental.
¿Una Cuba? Peeera.... que te adelantas en el tiempo. Repito, no se de dónde sacas que hubiera pasado algo parecido........
Asi que nostalgicos del comunismo/socialismo, por mucho que os duela, paso lo "mejor" que podría haber pasado porque las otras posibilidades aumentaban el nivel de muertos y represión exageradamente, al menos nos libramos de la segunda guerra mundial.
Debería darte vergüenza decir eso ¿lo mejor qué podía haber pasado es un golpe de estado y una guerra civil? Venga hombre, deja lo del miedo a los malvados comunistas. La otra posibilidad era seguir con el gobierno democrático elegido por el pueblo. No lo que digan unos golpistas de mierda. Para librarnos de la II Guerra Mundial, bien que estuvieron luchando en España las tropas alemanas nazis y los fascistas italianos. Aparte de que estuvimos aislados y perdimos la marcha de Europa por muchos años.
El frente popular al ganar en 1936 puso en marcha la maquinaria para comenzar una revolución al estilo de Rusia, eso a espaldas del otro 50% de votantes de las derechas, si no hubieramos tenido una dictadura fascista hubieramos tenido otra dictadura pero "del pueblo", eso es de cajón, y yo prefiero la primera porque es mucho más benévola, las de derechas encadenan tu cuerpo pero las de izquierdas encadenan tu mente.
Mentira. Absurdo, una chorrada. Nunca pasó eso, lo siento.
Además, ni la Alemania Nazi habría permitido una España roja, ni tampoco EEUU habría permitido una Cuba en Europa Occidental.
¿Una Cuba? Peeera.... que te adelantas en el tiempo. Repito, no se de dónde sacas que hubiera pasado algo parecido........
Asi que nostalgicos del comunismo/socialismo, por mucho que os duela, paso lo "mejor" que podría haber pasado porque las otras posibilidades aumentaban el nivel de muertos y represión exageradamente, al menos nos libramos de la segunda guerra mundial.
Debería darte vergüenza decir eso ¿lo mejor qué podía haber pasado es un golpe de estado y una guerra civil? Venga hombre, deja lo del miedo a los malvados comunistas. La otra posibilidad era seguir con el gobierno democrático elegido por el pueblo. No lo que digan unos golpistas de mierda. Para librarnos de la II Guerra Mundial, bien que estuvieron luchando en España las tropas alemanas nazis y los fascistas italianos. Aparte de que estuvimos aislados y perdimos la marcha de Europa por muchos años.
#2:
Que curioso porque nunca se les menciona en los homenajes y demás. No tenía ni puñe de que habían venido chinos.
#11:
#9: Eso es una chorrada. Hay una diferencia entre la legítima defensa y el empleo excesivo de la fuerza, sin importar cuál sea la violencia empleada contra la víctima. Es decir, un crimen de guerra es un crimen de guerra, sin importar qué bando (agredido o agresor) lo cometa.
Desde luego, la responsabilidad última de la violencia está en el lado agresor, pero haber sido el agredido no es justificación suficiente para ninguna atrocidad: tu segunda frase podría usarse perfectamente para defender cosas como la pena de muerte, los GAL, la invasión estadounidense de Irak, las bombas de Hiroshima y Nagasaki...
Desde luego, la responsabilidad última de la violencia está en el lado agresor, pero haber sido el agredido no es justificación suficiente para ninguna atrocidad: tu segunda frase podría usarse perfectamente para defender cosas como la pena de muerte, los GAL, la invasión estadounidense de Irak, las bombas de Hiroshima y Nagasaki...
#6:
Ellos luchando contra el fascismo y nosotros cruzados de manos mientras ellos sufren censura, explotación, tortura, etc. etc. etc. en manos de otro gobierno igualmente totalitario.
Y no solo lo obviamos, si no que lo apoyamos cada vez que compramos Made in China, favoreciendo ese tipo de régimen, además de perjudicando las economías occidentales.
Y no solo lo obviamos, si no que lo apoyamos cada vez que compramos Made in China, favoreciendo ese tipo de régimen, además de perjudicando las economías occidentales.
Comentarios
#3 Ese argumento es cansino y no vale una puta mierda.
Es como si me viene un tipo, me pega un puñetazo y me enzarzo en una pelea con él.
Los dos estamos repartiendo hostias, pero el que ha cometido el delito de agredir es el primero.
Lo mismo con la Guerra Civil. Hay un bando que empezó la guerra: ese es el bando criminal.
#3 Si un "bando" no se hubiera levantado contra la legalidad y la democracia, no habría habido guerra civil. Sé que está muy de moda igualar a los bandos, pero no se puede comparar, lo siento. #4 Completamente de acuerdo.
Yo tampoco sabía que había habido combatientes chinos en la guerra, muy interesante.
Por cierto, me quedo con este párrafo:
Supongo que el entorno chino ha cambiado. Antes había cierta ideología, mientras que ahora se fomenta más el consumismo, algo que sucede en todo el mundo. Se tiende más hacia al consumismo, al materialismo, al individualismo. Este es un fenómeno mundial, que en China es más predominante. No obstante, las generaciones más jóvenes están cambiando su actitud porque ven que el materialismo no es razón para dar su vida. Creo que este tipo de libros es más importante ahora que nunca.
Para los que dan la matraca con lo de la malvada china comunista, y en general, parece que estamos en todaspartes igual.
#5 hombre la mayor atrocidad no fue levantarse contra la legalidad y la democracia, sino querer aniquilar a todos los ciudadanos como represalias por el fracaso del golpe de estado.
#4 #5 Demostrais un gran desconocimiento de la historia, pongamos de un lado a los fascistas, de otro a las izquierdas revolucionarias y de otro a la república
Censo de 13.553.710 electores
Votantes: 9.864.783 (72%)
Frente Popular: 4.654.116 (34,3%)
Frente Nacional: 4.503.505 (33,2%)
Centro: 400.901 (5,4%)
PNV: 125.714
El frente popular al ganar en 1936 puso en marcha la maquinaria para comenzar una revolución al estilo de Rusia, eso a espaldas del otro 50% de votantes de las derechas, si no hubieramos tenido una dictadura fascista hubieramos tenido otra dictadura pero "del pueblo", eso es de cajón, y yo prefiero la primera porque es mucho más benévola, las de derechas encadenan tu cuerpo pero las de izquierdas encadenan tu mente.
Además, ni la Alemania Nazi habría permitido una España roja, ni tampoco EEUU habría permitido una Cuba en Europa Occidental.
Asi que nostalgicos del comunismo/socialismo, por mucho que os duela, paso lo "mejor" que podría haber pasado porque las otras posibilidades aumentaban el nivel de muertos y represión exageradamente, al menos nos libramos de la segunda guerra mundial.
#17 Hombreeee, Pío Moa comenta en menéame.
El frente popular al ganar en 1936 puso en marcha la maquinaria para comenzar una revolución al estilo de Rusia, eso a espaldas del otro 50% de votantes de las derechas, si no hubieramos tenido una dictadura fascista hubieramos tenido otra dictadura pero "del pueblo", eso es de cajón, y yo prefiero la primera porque es mucho más benévola, las de derechas encadenan tu cuerpo pero las de izquierdas encadenan tu mente.
Mentira. Absurdo, una chorrada. Nunca pasó eso, lo siento.
Además, ni la Alemania Nazi habría permitido una España roja, ni tampoco EEUU habría permitido una Cuba en Europa Occidental.
¿Una Cuba? Peeera.... que te adelantas en el tiempo. Repito, no se de dónde sacas que hubiera pasado algo parecido........
Asi que nostalgicos del comunismo/socialismo, por mucho que os duela, paso lo "mejor" que podría haber pasado porque las otras posibilidades aumentaban el nivel de muertos y represión exageradamente, al menos nos libramos de la segunda guerra mundial.
Debería darte vergüenza decir eso ¿lo mejor qué podía haber pasado es un golpe de estado y una guerra civil? Venga hombre, deja lo del miedo a los malvados comunistas. La otra posibilidad era seguir con el gobierno democrático elegido por el pueblo. No lo que digan unos golpistas de mierda. Para librarnos de la II Guerra Mundial, bien que estuvieron luchando en España las tropas alemanas nazis y los fascistas italianos. Aparte de que estuvimos aislados y perdimos la marcha de Europa por muchos años.
#20 Llamar Pio Mora a un usuario de Meneame por datos incontestables, es solo poner la base para desacreditarlo
Las cifras de votantes y votos son históricos e incontestables y fueron y escalón mas para justificar el alzamiento militar.
#22 Lo que ha hecho es historia ficción, no puede saber que hubiera ocurrido, y estabamos bajo una democracia.
#22, incontestable es tu ignorancia y profascismo
#20 No te esfuerces , en España jamás habrá comunismo ni izquierdas.Lo hemos sacado a patadas todas las veces que quiso ser impuesto por la fuerza o por potencias extranjeras.
Echamos a patadas en el culo a los franceses y los afrancesados en 1808 , y a los rusos y los arusados en el 1939.
Y no te quepa duda que lo volveremos a hacer todas las veces que la Historia lo demande.
Hoy en el 70 Año Triunfal,
Vivan los héroes del Movimiento Nacional del 36, arriba España.
#23, que una escoria fascista como tu que no tiene ni idea de que fue la ICCP diga esto solo puede reafirmarme en la razón que tiene #20
#20 Para empezar, soy apolítico, hablo desde la mayor imparcialidad que mis conocimientos de historia me permitan: despierta, la república, como ente democrático a imagen de las repúblicas de Francia o EEUU estaba condenada al fracaso, su mantenimiento era imposible desde el punto de vista histórico en el marco de la sociedad española y del contexto internacional de los años 30.
El frente popular se pasó por el forro a la mitad de los españoles, igual que Zelaya al intentar perpetuarse en el poder o Chaves con su revolución bolivariana, y si bien los fascistas se alzaron en 1936 las izquierdas también hicieron lo propio en Asturias en 1934 pero con la diferencia de que el alzamiento fracasó.
Ahora, si lo que defiendes es que es preferible la imposición de un régimen socialista en España ya no tenemos más de que hablar.
#29 deja de lado la pasión y tus emociones, porque no sirven para nada en política, solo provocan guerras y atrocidades, hay hoy y entonces demasiados votantes en España que votan con de esa manera y defienden su ideología del mismo modo que un cristiano o un musulmán defienden su religión, votais con el corazón, no con la cabeza, y mientras eso siga asi, asi irá España
No iba a decir nada, pero uys, me ha llegado al alma.
#32 Para empezar, soy apolítico, ... Zelaya al intentar perpetuarse en el poder
Empezamos, o bien no eres apolítico y te has delatado o bien te puede el desconocimiento. Zelaya no intento perpetuarse en el poder, intentó modificar la constitución para que todos los presidentes futuros puedan presentarse a la reelección, él o cualquier otro, como pasa en países con "tan poca" tradición democrática como por ejemplo, Francia o Inglaterra.
El frente popular se pasó por el forro a la mitad de los españoles ... Chaves con su revolución bolivariana,
Matemáticas de ayer y de hoy, presenta las mitades, en las ultimas elecciones Hugo Chavez obtuvo 7 millones de votos, mientras que su oponente 4. Si se estuviese pasando por el forro a la mitad de la población su opositor tendría que haber obtenido 3 millones de votos mas, casi nada. Chavez puede ser lo que quieras, pero desde que esta en el poder, la diferencia entre ricos y pobres es menor, y la tasa de analfabetismo se ha reducido drásticamente. Empiezo a pensar que no eres apolítico y que tú también opinas con el corazón y no con la cabeza.
#33 Na simplemente menciono a Zelaya para provocar una lluvia de negativos
Ya se que no es un buen ejemplo
El voto de los ignorantes, que en pais pobre como Venezuela hay a montones, puede ser facilmente manipulado por demagogos como Chaves, la gente analfabeta piensa lo que gobernantes sin escrúpulos quieren que piensen, a efectos de votos son niños, y son un perfecto ejemplo de quienes votan con el corazón.
La libertad individual debe estar siempre por encima del bien común, que se debe conseguir sin limitar los primeros, por eso considero que el socialismo es una amenaza para la libertad individual y para el pensamiento independiente.
#34 que Chavez es un demagogo y un populista no lo pongo en duda, pero cuenta con el apoyo de una amplia mayoría de la población y los datos de la UNESCO le avalan en cuanto a programas de alfabetización y salud.
Ademas, el pueblo puede ser fácilmente manipulable, o no, pero su voto en democracia vale lo mismo.
considero que el socialismo es una amenaza para la libertad individual y para el pensamiento independiente.
¿Ves como no eres apolítico?
#35 considero que la derecha española esta apolillada, aislada de sus homólogos internacionales y demasiado ligada a la iglesia católica como para tenerla en cuenta y que al igual que sus oponentes basa más su política en tirarse los trastos a la cabeza que en hacer política creativa.
lo del socialismo no lo baso en percepciones personales, sino en experiencias históricas.
#4 Nadie está igualando bandos pero es absurdo creer que en 1936 ,de repente,la mitad de España se vuelve mala.Absurdo e ignorante pues en 1934 ya existió un golpe de estado al no aceptar que la derecha ganase las elecciones : http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_1934 .Pero claro,es más fácil dividir el mundo entre buenos y malvados¿eh?
Asumir también las miserias de la república no significa justificar a Franco.Luego nos quejamos del bipartidismo.
#5
“Para los que dan la matraca con lo de la malvada china comunista, y en general, parece que estamos en todaspartes igual.”
¿Aquí también el gobierno cierra Webs molestas como hacen en China?
#44 golpe no, revolucion
#45
¿Un movimiento revolucionario contra "el Gobierno constitucional y contra la legalidad democrática"(entre comillas citado textualmente de la Wikipedia) es menos malo que un golpe de estado?.
#46 dbe de serlo, no por que tu lo uses, sino por que toda la derechona lo llama golpe de estado para equiparar y comparar con el golpe de sanjurjo o nacionalista.
Pero lo cierto es que fue una revolucion no un golpe, es un claro ejemplo de las palabras dobladas que dirian los aborigenes norteamericanos
#47
Palabras dobladas,ya...
Tú imaginate que la derecha hiciera eso.¿Seguirías utilizando ese eufemismo para justificar estos actos contra la legalidad democrática?¿Por qué si los Franquistas lo hacen en el 36 diciendo que estaban "obligados" a ello es malo y esto no? Es más,ni tan siquiera le das importancia.¿En esto consiste la memoria histórica?
"Los revolucionarios intentaron el asalto a la Presidencia del Gobierno y después de dos horas de disparos.."
" Los mineros disponían de armas y dinamita, y la revolución estaba muy bien organizada. Se proclama en Oviedo la República Socialista Asturiana y se ataca a los puestos de la Guardia Civil, las iglesias, los ayuntamientos, etc. estando a los tres días casi toda Asturias en manos de los mineros, incluidas las fábricas de armas de Trubia y La Vega. A los diez días, unos 30.000 trabajadores forman el Ejército Rojo. "
" Hubo actos de pillaje y violencia no achacables a la organización revolucionaria"
"se proclama el Estado Catalán dentro de una República Federal Española, en la noche del 6 al 7 de octubre."
"Hubo en toda España entre 1.500 y 2.000 muertos (aunque algunos autores hablan de 1.000 o de 4.000) de los que unos 320 eran guardias civiles, soldados, guardias de asalto y carabineros y unos 35 sacerdotes. La ciudad de Oviedo quedó prácticamente destruida. Y se estima que en toda España fueron detenidos y sometidos a juicio entre 15.000 y 30.000 personas que participaron la revolución. Los datos son difíciles de comprobar debido a la fuerte censura que se aplicó sobre esta revolución."
No nos olvidemos que la represión de Franco en Asturias fué tan brutal y sangrienta que aún caldeó más los ánimos.
#49 si son palabras dobladas cuando se cambia una por otra, como en el caso del 34 revolucion por golpe, o en caso de libertad cuando se habla de libre mercado, por ejemplo.
la revolucion asturiana fue espontanea, no hay duda en que algunos estaban preparados, se habian escondido algnas armas, pero sino hubiese sido una huelga como en el resto de españa, pero la toma de asturias fue algo espontaneo por parte de los mineros y que encontraron mas seguidores entre los trabajadores
luego las cifras que hablas, de espaaña, tantos muertos tantos detenidos, en toda españa.. te informo que asturias esta dentro de españa, bien podrian ser la mayoria de esos numeros asturianos.
y si franco se paso, incluso en oviedo donde dejo a sus tropas moras saquear tras la victoria( y eso que es la parte burgesa de asturias)
#51
Claro.Lo de que intenten asaltar la sede de un gobierno legítimamente constituído o la práctica destrucción de Oviedo,hechos provocados al no reconocer el resultado de unas elecciones,no importa.Lo importante es un tecnicismo léxico.
Si ni tan siquera te interesa (o sabes) leer,no des lecciones de nada,anda.
#52 esta claro que el el caso de llamar golpe de estado a la revolucion de octubre tiene un fin politico, y no otro.
Lo mismo ocurre con la moda de llamar facha a la gente intolerante por parte de la derecha, para que pase a ser un insulto generalizado y no vaya hacia ellos(se de militantes del pp que la usan mas que sharperos, para normalizarla como un insulto del intolerante y desligarla de la derecha)
yo no he entrado en si son buenos unos o malos otros, una revolucion puede ser progreso o todo lo contrario(como la revolucion irani por ejemplo)
una revolucion puede ser tan sangrienta, mas o menos, que un golpe, pero no sera un golpe, al igual que un golpe de estado no es una revolucion.
Simplemente es respetar las palabras sin utilizarlas con fines politicos, manipulando el lenguaje.
ASi vemos que el pp es defensor de la libertad( de mercado) Y el psoe es el partido de los trabajadores(liberados sindicalistas de ccoo por que sino...)
pero bueno yo tengo claro que el llamar golpe de estado al 34 es una tactica para decir que los franquistas y los republicanos eran iguales, aunqe sea algo absurdo y que no tiene mucha relacion.
Por otro lado no te voy a negar que yo apoyo esa revolucion, no por destruir oviedo(que fue cosas de los combates mucho, y por cierto franquito y demas quemaron el teatro de la capital, por suerte las tropas moras no entraron en las cuencas mineras que sino..), sino por ser la ultima revolucion de la clase trabajadora en europa, una revolucion que fue un intento inteligente de cambio que salio mal, como tantas otras, en un proceso que nace con la comuna de paris.
ah lo que no comentas, es que hitler se habia apoderado yua de alemania, que los democratactistianos en austria se dejaron anexionar, y que el fascismo estaba conquistando democracias por toda europa cuando la ceda, llego al poder. Una ceda que nunca fue simpatica con la republica, y cuyos miembros eran herederos del antiguo regimen, y que ademas, iba a paralizar todas las medidas sociales puestsa en marcha con lentitud burocratica por los primeros años de la 2 republica española.
Por otro lado, tampoco sirbe decir que el 36 fue una respuesta al 34, porque entonces el 34 fue una respuesta a la dictadura de primo de rivera y del golpe de estado de sanjurjo, o la semana negra de barcelona, enfin, si nos ponemos asi nunca acabamos
#53
Definiciones de la revolución del 34 y de golpe de estado por la wikipedia.Saca tus propias conclusiones aunque es más ciego el que no quiere ver.
"Un golpe de estado es la toma del poder político, de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad."
La revolución del 34 fué un movimiento contra el Gobierno constitucional y contra la legalidad democrática. Este movimiento estuvo alentado desde amplios sectores e importantes dirigentes del PSOE y la UGT, como Largo Caballero o Indalecio Prieto y de forma desigual por la Confederación Nacional del Trabajo (CNT) y el Partido Comunista de España (PCE).
Negar que eso fué un golpe de estado también tiene un fin político,¿eh?
#54 ami la wikipedia.. las definiciones de la rae dejan claro que son cosas distintas
sencillamente, la diferencia esta en que un golpe de estado se apropia de las instituciones, del pais, de la constitucion, cambiando lo que estime necesario, una revolucion plantea otras instituciones, metodos de gobierno, y demas diferentes, no se limita a cambiar a los puestos mas altos de las jerarquias por gente afin, sino que cambia las condiciones del juego.
Golpe de estado: se apropian de la direccion de un estado y dirigen desde este
Revolucion: vencen la autoridad establecida y crean otro metodo de gobierno
Y comentar, ami me puedes convencer de que hubo un intento de golpe de estado en la cabeza de largo caballero, por medio de huelgas, al estilo del 31
pero no me puedes pretender decir que la revolucion asturiana fue un golpe de estado, por que no.
#55
Paso de discutir contigo.Si te parece respetable atentar contra las instituciones democraticas para imponer las tuyas propias por la fuerza es que tienes un grave problema de comprension.(Aunque estoy seguro que con la derecha no serias tan beligerante)El bipartidismo existe no por gente rapada sino por personas como tu.
#56
1 no discutas conmigo, discute solo con los que piensen como tu
2 me parece heroico haber intentado cambiar el mundo en el 34 y en asturias. Por mucha democracia que hubiera, que ya ves lo que duro..
3 el bipartidismo no existe por gente como yo por que yo no voto ni jamas votare a uno de los grandes partidos.
#4 Hay que matizar lo que dices. Que un bando comenzase la guerra no le da derecho al otro a hacer lo que le salga de las pelotas. Por ejemplo, que los (mal llamados) nacionales empezasen la guerra no da derecho al bando republicano a cometer crímenes de guerra.
Por ejemplo, el asesinato de civiles es un crimen de guerra. Y el bando republicano (aunque en menor medida que el sublevado) asesinó a civiles.
#8 Cuando un grupete de delincuentes comienza una guerra ellos son los UNICOS responsable de lo que suceda, porque son los UNICOS responsables de la agresión.
Si la respuesta a una agresión desmedida es también una agresión desmedida, en justicia no se está cometiendo delito, sino defensa propia.
#9: Eso es una chorrada. Hay una diferencia entre la legítima defensa y el empleo excesivo de la fuerza, sin importar cuál sea la violencia empleada contra la víctima. Es decir, un crimen de guerra es un crimen de guerra, sin importar qué bando (agredido o agresor) lo cometa.
Desde luego, la responsabilidad última de la violencia está en el lado agresor, pero haber sido el agredido no es justificación suficiente para ninguna atrocidad: tu segunda frase podría usarse perfectamente para defender cosas como la pena de muerte, los GAL, la invasión estadounidense de Irak, las bombas de Hiroshima y Nagasaki...
#9 Estamos hablando de asesinar civiles. Sacarlos de sus casas y fusilarlos. Eso nunca está justificado.
#3 #8 Aquí, si no estás abonado al pensamiento maniqueo: lluvia de negativos. Aprended la lección.
#21 Porque me parece incorrecto que se arroguen el derecho de llamarse nacionales, como si los republicanos no hubieran sido nacionales también, como si no fueran españoles. Por eso, en lugar de bando nacional creo que es más correcto decir bando sublevado. Pero vamos, es una opinión.
#13 Cuando escribí el mensaje ya me lo esperaba. Pero vamos, que de momento nadie se ha atrevido a cuestionar ni una sola coma de lo que he dicho, sencillamente porque está en los libros de Historia.
#8 por que dices los mal llamados nacionales?
#21 yo tambien insisto en denominarlos "los mal llamados nacionales" todos los hombres de mi familia en esa epoca lucharon en el bando republicano incluso muchos de ellos como la derrota les pillo luchando en Cataluña decidieron pasarse a Francia y desde alli siguieron luchando contra el fascismo contra hitler con la resistencia francesa, uno de ellos incluso consigio sobrevivir a casi dos años de muerte en vida en el campo de exterminio de Mauthausen. Y todos , repito todos ellos se sienten españoles 100% aun llevando desde la guera civil en Francia o se sintieron españoles 100% hasta que murieron . Por lo tanto no dire que mas , pero como minimo fueron tan nacionales como los del bando fraquista.
Como muchos me acabo de enterar aqui de que ciudadanos chinos tambien combatieron al enano del bigote, desde aqui mi saludo , mi admiracion y mi respeto tanto hacia ellos como a todos los que lucharon por la libertad tanto españoles como extranjeros .
#31 bueno patriotas podia haber en los dos lados, pero el patriota de siempre, era el nacionalista, el de la patria el dios y el amo era el franquista(aunque claro que habia de todo en un bando y otro)
pero ademas los republicanos serian patriotas de la republica española, no de españa asi sin mas, los otros querian el retroceso de su patria alla donde llevaba siglos, no se, para mi esta bien usado el termino.
Lo de los chinos es muy curioso, pero es que hubo gente de mas de 100 nacionalidades distintas luchando con la republica, yo ya conocia todo esto, pero el libro no me lo quita ni dios ^^
#4 Lo mismo con la Guerra Civil. Hay un bando que empezó la guerra: ese es el bando criminal.
Perdona que te digo pero eso es una gran falacia, en la guerra civil ambos contendientes se dedicaron al fusilamiento del vecino por ser un rojo masón, un cura cabrón, o un ricachón, eso sin contar los fusilamientos del personal por que simplemente me molestaba.
Has simplificado mucho la cuestión del levantamiento, que tiene unos orígenes políticos muy claros.
Una recomendación literaria para entrever la guerra civil española :
Autor : Juan Eslava Galán
Titulo : Una historia de la Guerra Civil que no va a gustar a nadie (recomendada, muy buena )
Titulo : Los Años del Miedo (las post guerra)
#4 si viene un tipo ,te toca los cojones insultandote,entra en tu casa ,acampa en el salón, te quema la foto de la abuela ,y caga en la alfombra
Yo, le daría un puñetazo.
Hasta chinos lucharon contra el fascismo en la guerra. Y que aun hoy en día haya quien defiende a Franco y a su régimen...
#1 Lo unico que hay que tener en cuenta... Es que de los dos lados se hicieron atrocidades. Que españa se dividio en dos. Y que no hay peor guerra. Que una guerra Civil.
Me ha gustado mucho Meneado.
#3 La vieja y cansina cantinela de los dos bandos, como para justificar que tanto si ganaban unos, como los otros como mucho era lo mismo.
En los dos bandos se cometerían atrocidades como en toda guerra, pero la superioridad moral era ded la República, de eso no te quepa duda.
#48
En los dos bandos se cometerían atrocidades como en toda guerra, pero la superioridad moral era ded la República, de eso no te quepa duda. -------------Bueno
En los dos bandos se cometerían atrocidades como en toda guerra, pero la superioridad moral era de EEUU , de eso no te quepa duda.----------------Malo
Que curioso porque nunca se les menciona en los homenajes y demás. No tenía ni puñe de que habían venido chinos.
Ellos luchando contra el fascismo y nosotros cruzados de manos mientras ellos sufren censura, explotación, tortura, etc. etc. etc. en manos de otro gobierno igualmente totalitario.
Y no solo lo obviamos, si no que lo apoyamos cada vez que compramos Made in China, favoreciendo ese tipo de régimen, además de perjudicando las economías occidentales.
#6: Claro, vamos a apoyarles no comprando nada hecho en China, que vuelvan a vivir del campo... muy lógico todo...
#10 No, si no es cuestión de no comprar. Es cuestión de que el político de tuno le eche pelotas y se atreva a gravar los productos Made in China para que alcancen precios similares a los occidentales.
¿Por qué es más barato lo Made in China?. Porque se obvian las condiciones laborales y ambientales. Gravemos con un impuesto o arancel, y obtendremos un precio similar al occidental, y nos cargamos de un plumazo el negocio chino.
Además, si todos los países toman el ejemplo chino, esto acabará siendo una competición de a ver qué país paga menos y es más rastrero con sus trabajadores.
Otra cosa es que esto interese cambiarlo. Muchas, muchísimas marcas y compañías están encantadas de la vida produciendo en China, Taiwan, Malasia a bajísimo coste, y vendiendo en occidente a precio de mercado. Un negocio redondo claro.
#16: Lo siento, pero no tienes ni idea. Lo Made in China, como lo Made in India o lo Made in Thailand es más barato porque el coste de vida en estos países es más barato. Ejemplo tonto: comer el equivalente al "menú del día" en Shanghai, una de las ciudades más caras de China, me cuesta entre 1 y 2 euros. Extrapola esta diferencia de costes y tienes unas diferencias tremendas de salarios, aún sin recortar derechos laborales (y lo digo en particular por mi empresa).
Claro que existe explotación, y trabajo infantil, e incumplimiento de cualquier ley de protección del medio ambiente... pero suponer que así es todo, o que así es en la mayoría de productos es no conocer cómo son las cosas en el terreno.
A mi lo que me parece es que abogar por una igualación de precios es, básicamente, abogar por mantener a los países pobres en condición de no poder competir.
#18 Hombre si hablas de los porqués de China no te olvides , intencionadamente o no, de que el yuan, moneda china, está mantenido artificialmente bajo en comparación con el dolar y el euro.
#18 Yo no pido que se igualen los precios, lo que yo pido es que se deje actuar al capitalismo, si ese es el sistema que queremos utilizar.
Si producir en Europa X vale Y, es porque ese Y lleva internalizado en su coste de producción unos costes que en China no tienen: condiciones laborales, sindicatos, seguridad e higiene en el trabajo, estándares ambientales, etc. etc. etc.
Entonces, aunque se nos meta por el ojo el mismo producto, NO lo es. Es un producto diferente, pero no interesa que se sepa que es diferente: es decir, la información perfecta, supuesto pilar del capitalismo, en este caso no se está aplicando.
Me dices que no es siempre así. Te pongo uno de tantos ejemplos: http://www.elmundo.es/papel/2007/12/16/mercados/2287835.html
Literales:
- Nike creó un ratio que va de la letra A a la D para clasificar a sus factorías asociadas. En la D están las peores, plantas donde se pueden dar casos de abusos sexuales, de explotación infantil o de jornadas laborales que superan las 76 horas. ¿Esas fábricas continúan trabajando para Nike?
- En cuanto se conoce uno de esos casos, la fábrica entra directamente en esa categoría y, a partir de ahí, se celebran reuniones mensuales para seguir la evolución de la planta. De todas formas, esas fábricas representan una proporción muy pequeña. El objetivo es que pase lo antes posible a la categoría C y superiores, para lo que se le da un plazo máximo de un año.
Filantropía en estado puro. "No les podemos dejar abandonados, sin nosotros a saber lo que hacen...".
Y por cierto, en esa misma entrevista se responde en parte a lo que comentaba al principio: que el consumidor es hipócrita a la ora de hacer sus decisiones. Critica actitudes como las de Nike en este caso, pero al final compra lo más barato:
- Pero Nike es una marca líder en ropa deportiva. ¿Cómo se compatibilizan críticas y éxito de ventas? ¿Hipocresía social?
- Cuando llega el momento de ejecutar la compra, esos valores no se trasladan a la compra final. Ni compramos productos verdes, ni otro tipo de productos responsables. El primero que no es coherente es el consumidor.
P. Usar como argumento "no tienes ni idea" no me parece la forma más adecuada de intentar convencer a nadie
#37:
Primero dices:
"Es cuestión de que el político de tuno le eche pelotas y se atreva a gravar los productos Made in China para que alcancen precios similares a los occidentales."
Pero luego resulta que no quieres que se igualen los precios.
Por otro lado te llenas la boca del Made in China, pero enlazas un artículo en el que se habla de las condiciones de las fábricas de Nike en Vietnam (hace años que Nike trasladó producción desde China, porque China ya tiene costes laborales más altos).
Me repito: No tienes idea de lo que hablas. Generalizar las condiciones de fabricación en China como lo haces es irresponsable y denota sólo ignorancia de cómo es la situación real. Hace 10 años puede ser como comentas, pero fíjate que aún así la comparación que haces es muy injusta para con los países en desarrollo... ¿capitalismo? Si a lo que te refieres es a competir en igualdad de condiciones, me parece que no has estudiado mucha historia económica, ¿me equivoco?
El desarrollo de los países ricos se hizo a base de contaminación y nulos derechos laborales por lo menos en el siglo siguiente a la Revolución Industrial. Ahora los países pobres pretenden desarrollarse y los ricos se apresuran a querer imponerles condiciones para su desarrollo mucho más duras de lo que ellos mismos tuvieron que soportar... ¿dónde está la igualdad de condiciones en eso?
No digo que no tenga que haber reglas. Lo que digo es que con proteccionismo, sentido de superioridad moral y desconocimiento de las condiciones reales en el terreno no se llega a ningún lado.
No salgo de mi asombro cuando leo algunos comentarios ensalzando el inicio de la Guerra Civil, pero por desgracia para ellos, la dictadura terminó, y hay una democracia, pero para la historia queda que un caudillo llamado Franco asesinó a miles de personas en un golpe de estado a una democracia, y durante 40 años maldirigió un país aislándolo del resto del mundo y privándoles del progreso económico y social de otros países del entorno. Pues ajo y agua, vuestros días de gloria llegaron a su fin, y los hijos de aquellos llevan años en la oposición, porque ni para tratar de gobernar se ponen de acuerdo.
Ah!!, y por cierto, la sangre es roja y el corazón lo tenéis a la izquierda, es lo que hay, se siente.
Viva la libertad!!!
Gracias por venir, por luchar aquí.
#18 Ponserse al lado d ela dictadura y disimular sus crímenes es repugnante. No esperes que te feliciten por escupir a quienes han luchado por la libertad y el progreso. Nose trata de pensamiento único, se tata de que aquí prima el derecho a la dignidad humana. Hay alcantarillas donde puedes defender a los nazis.
#60: Se haga por lo que se haga, no hay diferencias más que ideológicas entre una revolución y un golpe de estado. Y la diferencia la establece quien habla dándole un nombre u otro. Lo que para unos es un golpe de estado es para otros una revolución y viceversa.
Parafraseándote: "Que un golpe de estado se haga contra una dictadura o contra una democracia no le quita de ser un golpe de estado".
Y, por cierto, ¿"no mataron a gente" pero "hubo una pequeña guerra"? Creo que te lías...
#61 de liarme nada
no es lo mismo un combate donde mueren de los tuyos y de los otros( y con rendicion no habria habido ni un combate), vamos, bajas belicas
que ir fusilando, que eso si es matar gratuitamente
Y si que hay diferencias en los terminos, no seais pesados
RAE:
Golpe
~ de Estado.
1. m. Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes.
revolución.
(Del lat. revolutĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de revolver o revolverse.
2. f. Cambio violento en las instituciones políticas, económicas o sociales de una nación.
3. f. Inquietud, alboroto, sedición.
4. f. Cambio rápido y profundo en cualquier cosa.
5. f. Astr. Movimiento de un astro a lo largo de una órbita completa.
6. f. Geom. Rotación de una figura alrededor de un eje, que configura un sólido o una superficie.
7. f. Mec. Giro o vuelta que da una pieza sobre su eje.
La revolucion implica un cambio no solo en la cupula dirigente sino en lo smetodos, incluso en la forma de gobierno, una revolucion es mucho mas que cambiar a un lider por otro bajo los mismos resortes, que es lo que ocurre con un golpe de estado
en un golpe de estado, alguien se apodera de ese estado
en una revolucion, alguien vence al estado y crea un nuevo poder o un nuevo gobierno independiente del anterior..
es muy sencillico.
#62: Lo único que puede sacarse en claro de las definiciones que citas es que, de acuerdo con la RAE, un golpe de Estado es un tipo de revolución.
Lo que se saca en claro del resto que escribes en distintos comentarios es que estás tan convencido de quienes son los buenos y quienes los malos que tratas de justificar esa postura mediante un uso maniqueo del lenguaje. Para tu información, muchos golpes de estado han sido llamados revoluciones (pregunta a cualquiera que haya vivido en la latinoamérica de los 60 y 70) y eso no los ha hecho menos sangrientos o violentos.
#37 *hora
http://www.solidaridad.net/noticias.php?not=3565
Vaya con los chinos. Y su casa por barrer.
Pues va siendo hora de reconocer a esos chinos su labor
#64
No aceptar la legalidad democratica es algo bastante objetivo
y después aún hay quien dice que la información no es importante, que es mejor no mirar al pasado, como vamos a aprender de los errores y aciertos si no es mirando al pasado?
felices fiestas de navidad a tod@s
Es que por alguna extraña razon seguramente de indole ideologica y adoctrinante te resistes a reconocer que :
a Esta revolucion fue producida unica y exclusivamente para retirar del poder a un gobierno legitimamente conformado por la democracia a pesar de asaltar el palacio presidencial.
b Detras de esto hubo grupos politicos organizados que actuaron en beneficio propio y utilizando la fuerza y matando a cientos del bando contrario.
c No solo no lo condenas,sino que encima te parece "heroico"
#59
a la revolucion de asturias fue para cambiar el sistema democratico burges por un sistema de democracia directa, o trabajadora si quieres llamarlo, que una revolucion se haga contra una dictadura o contra una democracia no le quita de ser revolucion.
b mas bien hubo por el medio algunos politicos, por ejemplo largo caballero queria una huelga general que rompiese el gobierno, indalecio prieto ni se sabe que queria, para mi que le siguio el rollo a alguien por que no estaba muy uconvencido luego de hecho se retracto, y fue este hombre el politico relacionado con las armas del turquesa.
Apenas habia armas, que los propios trabajadores habian sacado de la fabrica de armas de oviedo.
Se puede decir que se preparo, al igual que se puede decir que fue expontanea, y ambas son correctas, por que habia cierta sensacion de que podia ser necesaria esa accion, y de ahi los trapicheos de sindicatos con armas, y por otro hubo una revolucion expontanea en asturias, desde las bases, cuando deberia haber habido una huelga general.
Y no mataron a gente, hubo una pequeña guerra, pero los revolucionarios no fusilaron.
c por supuesto que fue heroico
#60 #62
¿No te das cuenta que tus argumentos son igualmente validos para justificar el golpe de estado del 36?Es ironico que digas que dicha "revolucion" queria mejorar la democracia cuando la misma se produjo precisamente al no aceptar unos resultados electorales.
Insisto,dejo de perder el tiempo.
#63 sinceramente, no se donde mis argumentos son validos para justificar el golpe del 36.
Yo tengo una opinion personal, o subjetiva, o de lo que yo creo, y luego tengo el saber.
Se que la revolucion no fue un golpe de estaod, y que el golpe de estado no fue una revolucion.
Pero creo que la revolucion era buena y el golpe de estado malo politicamente(otros pensaran lo contrario, y otros que ambos eran malos), pero eso es algo subjetivo.
Recalco esto por que yo creo que no he llevado el debate al buenos y malos, simplemente a que se digan los hechos que no se tergiverse para que todo sea lo mismo cuando no lo es