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#1:
Personalmente preferíria una declaración más solidaria, que demuestre unidad en los procedimientos democráticos y que no deje vía a pensar que de nuevo le debemos dar a ETA la oportunidad que rechazó ni que se deben dar pasos de concesiones políticas en presencia de violencia.
Pero es lo que hay.
Pero es lo que hay.
#6:
#2, asocio "debemos arriesgar" con posibles concesiones políticas que intenten aplacar a la izquierda abertzale y el mundo de ETA considerando que ya tienen bastante. Pero es una sola y simple opinión, pero que quede claro que no me refiero al dialogo como concesión.
¿porque dices "Y mientras, el circulo del odio, sigue" en otro comentario?
Yo solo veo odio en la parte de ETA, no veo a nadie poniendo bombas en las Herriko o disparando por la espalda a sus concejales... claro que igual equiparas acciones que no se deben equiparar.
¿porque dices "Y mientras, el circulo del odio, sigue" en otro comentario?
Yo solo veo odio en la parte de ETA, no veo a nadie poniendo bombas en las Herriko o disparando por la espalda a sus concejales... claro que igual equiparas acciones que no se deben equiparar.
#9:
#4, vamos, si los "opresores" del PNV consiguen lo que ETA lleva años "luchando" para conseguir... sería un golpe muy duro contra su ridícula existencia. Y eso, aunque no tenga vinculación jurídica.
#6, bueno, podrías hablar de eso en el otro hilo... pero te respondo brevemente. El odio permitió manifestaciones contra el dialogo, llamando complices de los terroristas a todos los que apostábamos por el dialogo en aquella ausencia de violencia... frases como "Zapatero vete con tu abuelo" y similares. Eso no puede ser mas que el producto del odio. También, la politizacion de las victimas de la AVT, es producto del odio. También, los guardia civiles que se exceden y torturan a etarras, sus excesos son impulsos provocados por el odio que sienten hacia los etarras... Pongámonos en el caso de un guardia civil que perdió a un amigo en una bomba de ETA... no podrá evitar propasarse cuando detengan a uno de los etarras.
Pues sí, el odio no tiene signo ideológico. El odio es universal y ETA se aprovecha de ello.
#6, bueno, podrías hablar de eso en el otro hilo... pero te respondo brevemente. El odio permitió manifestaciones contra el dialogo, llamando complices de los terroristas a todos los que apostábamos por el dialogo en aquella ausencia de violencia... frases como "Zapatero vete con tu abuelo" y similares. Eso no puede ser mas que el producto del odio. También, la politizacion de las victimas de la AVT, es producto del odio. También, los guardia civiles que se exceden y torturan a etarras, sus excesos son impulsos provocados por el odio que sienten hacia los etarras... Pongámonos en el caso de un guardia civil que perdió a un amigo en una bomba de ETA... no podrá evitar propasarse cuando detengan a uno de los etarras.
Pues sí, el odio no tiene signo ideológico. El odio es universal y ETA se aprovecha de ello.
Comentarios
Totalmente de acuerdo con Ibarretxe en esas declaraciones. ETA es el principal obstáculo para la autodeterminación. ETA es el principal obstáculo para la paz y la reconciliación de la sociedad vasca.
#1, ¿por qué asocias dialogo con concesiones políticas?
Personalmente preferíria una declaración más solidaria, que demuestre unidad en los procedimientos democráticos y que no deje vía a pensar que de nuevo le debemos dar a ETA la oportunidad que rechazó ni que se deben dar pasos de concesiones políticas en presencia de violencia.
Pero es lo que hay.
#22 Dependerá de con quien se hable.
Con el presidente del gobierno vasco: Del futuro de los vascos, de su nivel de autogobierno y, en general, de política.
Con un grupo de delincuentes: De temas penales.
#2, asocio "debemos arriesgar" con posibles concesiones políticas que intenten aplacar a la izquierda abertzale y el mundo de ETA considerando que ya tienen bastante. Pero es una sola y simple opinión, pero que quede claro que no me refiero al dialogo como concesión.
¿porque dices "Y mientras, el circulo del odio, sigue" en otro comentario?
Yo solo veo odio en la parte de ETA, no veo a nadie poniendo bombas en las Herriko o disparando por la espalda a sus concejales... claro que igual equiparas acciones que no se deben equiparar.
#12 aralar no representa ideológicamente a toda la izquierda abertzale
No he pretendido decir tal cosa. Batasuna tampoco representa ideológicamente a toda la izquierda abertzale. Ni ANV. Lo que quiero decir es que el término "izquierda abertzale" agrupa muchas corrientes y que por eso no es correcto decir que hay presión sobre la izquierda abertzale.
Por cierto... que Herri Batasuna también pactó en su momento con el PNV en según que sitios.
Por otro lado es muy fácil decir 20 años
Vale, hace 10. Lo que quiero decir es que decir que la excusa de ETA son las ilegalizaciones me parece pecar de inocencia.
#28 Perdona, pero no puedes decir que "todas las víctimas de ETA odian a ZP" sencillamente porque es mentira.
#20 Insisto, no me respondes. ¿De qué hay que hablar? Lo pregunto sin acritud, en serio.
#4, vamos, si los "opresores" del PNV consiguen lo que ETA lleva años "luchando" para conseguir... sería un golpe muy duro contra su ridícula existencia. Y eso, aunque no tenga vinculación jurídica.
#6, bueno, podrías hablar de eso en el otro hilo... pero te respondo brevemente. El odio permitió manifestaciones contra el dialogo, llamando complices de los terroristas a todos los que apostábamos por el dialogo en aquella ausencia de violencia... frases como "Zapatero vete con tu abuelo" y similares. Eso no puede ser mas que el producto del odio. También, la politizacion de las victimas de la AVT, es producto del odio. También, los guardia civiles que se exceden y torturan a etarras, sus excesos son impulsos provocados por el odio que sienten hacia los etarras... Pongámonos en el caso de un guardia civil que perdió a un amigo en una bomba de ETA... no podrá evitar propasarse cuando detengan a uno de los etarras.
Pues sí, el odio no tiene signo ideológico. El odio es universal y ETA se aprovecha de ello.
#8 Hace 20 años no había ningún partido ilegalizado y ETA también atentaba. De hecho atentaba más.
En todo caso, el asedio no es a la izquierda abertzale (con Aralar nadie se mete), es a Batasuna (con diferentes nombres).
#6 yo tampoco diría odio, pero hay una opresión y un asedio claro a la izquieda abertzale, y lo que está haciendo eta es aprovechar esta excusa para atentar, éste es su nuevo argumento, y la peor tragedia posible es que este argumento capte a personas.
A eta hay que dejarla en evidencia, no darle argumentos.
#29 "hablar de si van 30 ó 31 años a la cárcel" también es negociar. No lo digo por nada, solo que muchos confunden "negociar" con "negociar temas políticos" como si fuesen sinónimos.
#27 Ahí está, con los criminales sólo se puede hablar de si van 30 ó 31 años a la cárcel. Sólo hay que sentar a un etarra en una mesa para esposarle. Pero ni el gobierno central ni el vasco deben negociar jamás nada con ellos.
#4
¿te crees que lo que va a hacer Ibarretxe es un referendum? 
es una chorrada como la copa de un pino 
la pregunta será del mismo tipo que la del referendum de la otan 
#12, Batasuna también pacta con esa misma derecha católica cuando quiere...
Y Batasuna es tan comunista como Putin, para que me entiendas claro (si quieres entenderlo).
La verdad es que, pese a estar yo bastante lejano de las posturas ideológicas de Ibarretxe, coincido en bastantes de las apreciaciones de su comunicado ante este último atentado de ETA:
- Hoy ha habido "otro amanecer triste" y se ha lamentado por todos "los amaneceres tristes que llevamos en este pueblo. Yo también.
- La sociedad vasca está cansada de ETA y de los políticos: está "realmente asqueada y cansada" de la organización armada, y, "al mismo tiempo, se muestra también cansada de la dificultad que, desde la política, tenemos quienes tenemos responsabilidad para buscar caminos para acabar con la violencia, para alcanzar la paz, para alcanzar acuerdos políticos para decidir nuestro futuro". Ciertísimo.
- Los responsables de las instituciones públicas no deben "resignarse" ante la violencia y deben a "arriesgar" por la paz y para llegar a acuerdos políticos con el fin de que los vascos decidan su futuro. Totalmente de acuerdo.
- "Hoy en Euskadi, en Europa y en el mundo, sólo las vías civiles, políticas y democráticas sirven para realizar reivindicaciones" y la violencia "desletigitima lo que pretende defender". "La violencia sólo genera odio y da pasos a las venganzas", subrayó. De acuerdo.
- "Hoy más que nunca exige, a quienes podemos hacerlo, que hagamos cosas, que arriesguemos y que busquemos soluciones", ha apuntado. A su juicio, "hay que trabajar para acabar con la violencia y llegar a acuerdos políticos, hay que dar a la sociedad lo que reclama, la paz, acuerdo, diálogo". "Quienes podemos hacerlo, hagámoslo", ha dicho. Pues, eso es, a empezar ahora mismo con la tarea: negociación y autodeterminación son palabras clave.
No deja de ser asqueroso que se utilice el enésimo asesinato de ETA para abrirnos los ojos a los incrédulos de que su proyecto político es la única salvación de esta sociedad y que debemos aferrarnos a él como a un clavo ardiendo.
#12 Si te da la gana de fundar otro partido que represente a esa parte de la izquierda abertzale pues de puta madre, pero renunciando a la violencia. YO no elogio a aralar sino por su renuncia y condena de la violencia
Pero ETA no representa ninguna idologia que no se pueda hacer sin matar , ¿o es que tienen que ir los asesinatos incluidos en el programa electoral?
#14 no es lo mismo pactar que presentarse en coalición.
No creo que sea inocente decir que es la excusa de ETA, sino todo lo contrario, calificarlo de excusa significa que no es su motivo real, por eso he usado ese apelativo.
El arma mas fuerte de la lucha contra ETA es rebatir sus argumentos y restarle apoyo social, y con lo que vivimos dia a dia están haciendo todo lo contrario.
Mas que valorar si sigue matando o no, hay que valorar cual es su apoyo social y que capacidad de seguir captando gente tienen, y eso ahora mismo....lo veo mal, bastante mal.
#39 No se qué pensar... El texto que he puesto es de Lokarri.
A mi me da igual quien hable con quien; es más, creo que lo ideal sería que todo el mundo hablase con todo el mundo, que haya dialogo, que se negocie... Y que callen de una vez las bombas y los tiros, que haya un alto al fuego al menos, joder!; y que, por otro lado, se deje de encarcelar a gente que usa exclusivamente las vías políticas para defender sus ideas y no ha cometido ningún delito y se deje de criminilizar ideologías e ilegalizar partidos políticos. Todo haría falta.
Por desgracia, lo veo tan lejos... y tan desesperanzador.
Dos muestras:
- Postura por un lado:
Balza: "ETA tiene una infraestructura que costará desmantelar
http://www.eitb24.com/noticia/es/B24_98179/politica/ATENTADO-LEGUTIANO-Balza-ETA-tiene-infraestructura-costara/
El consejero vasco de Interior, Javier Balza, ha asegurado que ETA cuenta en el País Vasco con "una infraestructura que preocupa y que va a costar desmantelar", conformada por un grupo "potente de legales (no fichados por la policía), que sirve de base a los liberados. Balza ha dicho que, según el análisis de estos atentados y de los anteriores, "la infraestructura que sirve de base a los liberados que pueden estar actuando es potente y les permite cometer una serie de atentados numerosos".
- Postura por otro lado:
Zapatero: "La libertad vencerá al fanatismo, el peso de la ley, la justicia y el Estado de derecho harán rendir cuentas a quienes han cometido esta barbarie criminal". "Somos más fuertes si estamos unidos y el final de ETA estará más cerca". Bono: "La firmeza democrática no va a ser doblegada por el crimen. Nuestro sistema de derechos y libertades permite la defensa de cualquier idea democrática. La banda terrorista sólo tiene como único medio el crimen y objetivo una sociedad totalitaria y excluyente".
http://www.elpais.com/articulo/espana/Zapatero/Somos/fuertes/estamos/unidos/elpepuesp/20080514elpepunac_24/Tes
#41 El grupo que ha escrito el texto que he copiado arriba es Lokarri, que son los antiguos Elkarri.
Puedes ver su web:http://www.lokarri.org/index.php/es
Pero como avance te diría que Lokarri siempre ha rechazado la violencia de ETA; es más creo que Lokarri, o sus predecesores Elkarri, fueron precisamente pioneros en rechazar a ETA y exigir el cese de la violencia desde posturas de izquierda en el País Vasco. Motivo por el cual nunca han sido bien vistos por la izquierda abertzale oficial. Si a eso le añades que son un grupo independiente, que no se identifica con ningún partido político, pues, creo que precisamente Lokarri es una de las organizaciones memos "sospechosas" que hay de lo que comentas. Por eso he elegido su texto.
Eso si, tengo que matizar que el texto es previo a este atentado. Evidentemente Lokarri habrá hecho ya, o lo hará proximamente, su comunicado ante este atentado.
De esto es de lo que hay que hablar:
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/lokarri-transmite-al-presidente-zapatero-un-mensaje-por-el-acuerdo-y-la-consulta
"Observamos con preocupación el cambio de rumbo que ha dado el Presidente Zapatero. Hace dos años apostó por el diálogo y el acuerdo, fue valiente y trató de aprovechar la oportunidad que supuso el alto el fuego declarado por ETA. Ahora, en cambio, ha vuelto a caer en la tentación de responder a la violencia de ETA con más ilegalizaciones y recortes de libertades básicas en un Estado democrático y de Derecho. Ejemplo de ello los tenemos en la suspensión cautelar de las actividades de ANV y EHAK, la detención de la Mesa Nacional de Batasuna o los posibles casos de tortura y malos tratos en las últimas detenciones.
En la declaración oficial del 29 de junio de 2006, el Presidente Zapatero afirmó que "el Gobierno respetará las decisiones que los ciudadanos vascos que adopten libremente". Esta frase resume los principios de diálogo, acuerdo y consulta. En cambio, ahora parece que esta receta no sirve, alegando que la violencia de ETA impide el desarrollo de un proceso de negociación y el Presidente Zapatero vuelve a utilizar los atajos para terminar con la violencia, como hicieron algunos de sus antecesores en el cargo. Si aceptamos que con ETA actuando no se puede hablar, estamos transmitiendo a ETA el mensaje de que ella tiene la capacidad de coartar el derecho de toda una sociedad a mejorar su convivencia. Bastantes derechos vulnera ya ETA como para que además pueda impedir que la ciudadanía vasca dialogue y llegue a acuerdos.
Presidente Zapatero, hoy aquí nos hemos juntado ciudadanos implicados con la lucha por la paz y la convivencia. Queremos transmitirle un mensaje y una solicitud clara: contribuya a poner en marcha un proceso de diálogo que culmine con un acuerdo político que mejore la convivencia de la sociedad vasca y facilite la convocatoria de una consulta popular para que la ciudadanía vasca tenga la oportunidad de expresar su voluntad de manera pacífica y democrática.
El Presidente Zapatero hace gala de su inclinación hacia el diálogo en el ejercicio de sus responsabilidades de gobierno. Le solicitamos que aplique el diálogo también para tratar de desbloquear la solución a los problemas que padece la sociedad vasca, un diálogo verdadero y honesto que tenga como objetivo alcanzar acuerdos y en el que la sociedad vasca tenga la última palabra.
No estamos pidiendo algo antidemocrático, simplemente que la sociedad vasca tenga la oportunidad de resolver sus problemas. Estamos hartos de violencia, de desencuentros, de bloqueos, de que pase el tiempo y que no se resuelva nada. Los ciudadanos vascos queremos ser protagonistas, tomar nuestras propias decisiones y avanzar hacia la paz, la igualdad, el pluralismo, en definitiva, queremos resolver nuestras diferencias, encontrar lo que nos une. Después de tantos años trabajando por la paz la sociedad vasca se merece un acuerdo y tener la capacidad de decidir en una consulta popular."
#10 aralar no representa ideológicamente a toda la izquierda abertzale, no olvidemos que por ejemplo no es que pacte con la derecha católica que representa el PNV, sino que incluso se presenta en coalición con este partido en navarra (na-bai) es lógico que personas con ideales comunistas no se encuentren muy acorde con este tipo de coaliciones.
Por otro lado es muy fácil decir 20 años, hace 20 años la situación era muy diferente, de 20 años hacia acá eta había perdido apoyo social, y sinceramente pienso que lo está recuperando, por mucho que se empeñen en decir que está mas débil que nunca.
Yo no sé cómo se acaba con la violencia, para eso están los vascos que son los que entienden el problema. Dialoguen o lo que sea. Pero que ya toca ¿no?
#11 ¿Como? ¿Que de que hay que hablar?
¿Donde has estado los ultimos....40 años?
El negocio de ETA...
#22 Pues supongo que de lo que quieren hablar es de independencia, ¿no?
#37 ¡Asi que es el presidente Zapatero el que ha cambiado el rumbo! Resulta se enfrenta a la oposición, a las víctimas del terrorismo que le llaman traidor, pone en juego su reelección...todo por negociar con ETA, y cuando ETA rompe la negociación....¡el malo es el gobierno!
¿Por qué tantos de esos grupos que exigen a ZP que negocie no exigen en cambio a ETA que dialogue? Resulta que quien rompe las negociaciones es siempre ETA, pero las culpas de no ser lo suficientemente "dialogante" se las lleva indefectiblemente el Gobierno. Misterios....
Cuando entreguen las armas ya hablaremos...
#20 y #11: Mientras "hablan" comen. Así llevamos 40 años, esperando que esas MESAS llenas de proyectos, diálogos y canapés den sus FRUTOS. Pero, sólo son rentables para los políticos y demás morralla.
Mientras buscan, proponen, investigan, decíden ... NADA UTIL ... cobran sus buenos sueldos y se pegan la vida padre.
Ningún juez se dedica a investigar cuentas etarras en paraísos fiscales. Ellos también participan de esas mesas "culinarias". Esto es un gran TEATRO. A cuenta de la sangre de unos pocos inocentes, (de su sacrificio) el sistema avanza en la desintegración del país. Y, éso es lo que cuenta (c.corriente -dinero contante y sonante-) y el vivo al BOLLO. ¡¡ Cuánta glotonería !!
#18, de acuerdo en todo, menos en el último... "negociación y autodeterminación son palabras clave"
Libertad política, que no existan amenazas a dos partidos concretos, que no haya violencia, que no exista la amenaza sobre la negociación de una banda armada de que si no se alcanzan un mínimo que ellos solos han definido la violencia seguirá y nada servirá de nada. Negociar es negociar entre todos, y en esa negociación el mundo abertzale tiene que comprender que probablemente no conseguirá sus objetivos máximos, igual que el mundo contrario deberá ceder.
Si uno se quiere sentar para no ceder con la amenaza de la violencia no negocia, chantajea.
ETA es una lacra que va a estar ahi siempre y condicionar la vida politica por ello es hacerle el juego al terrorismo.
Habra quien dira que mientras haya violencia no podra haber dialogo, audodeterminacion o la consumacion de politicas soberanistas, pero lo que esta haciendo es excusarse en el terrorismo para defender sus propias posturas nacionalistas sobre españa y su Estado.
#12 Dices: "#10 aralar no representa ideológicamente a toda la izquierda abertzale, no olvidemos que por ejemplo no es que pacte con la derecha católica que representa el PNV, sino que incluso se presenta en coalición con este partido en navarra (na-bai) es lógico que personas con ideales comunistas no se encuentren muy acorde con este tipo de coaliciones."
La cuestión no es si Aralar representa a toda a o parte de la izquierda abertzale. La cuestión es que, siendo parte de la izquierda aberzale, no está perseguida. Por tanto, no es cierto que se persiga a la izquierda aberztzale por lo que piensa, sino a determinadas organizaciones por lo que hacen.
Por otra parte, respecto al tema de alianzas, conviene recordar que EB (Ezker Batua, la federación vasca de IU), gobierna en coalición con el PNV y no parece que se sientan muy incómodos. Al contrario, al señor Madrazo se le ve muy a gusto en su Consejería.
Ibarretxe lo que tiene que hacer es seguir adelante con el Referendum y que se haga lo que decida la mayoria de los vascos. Asi ETA quedara al margen.
#30, bueno, me refería a las de la AVT pero si, incluso en esa organización no serán todas ni la mayoría. Un saludo.
#29, yo te haría un comentario exponiendo lo que habría que dialogar, solo que hoy no tengo tanto tiempo como para dedicar a estas cosas, ni ganas de exponerlas. Además, creo que es día de luto, para estar con las victimas y extenderse con esto sería un poco fuera de lugar.
Otro día recuerdamelo y te diré. Un saludo.
#9, confundes el odio al PSOE-ZP de las manis de la AVT (porque no fueron contra ETA) con el odio a ETA y su mundo.
De todos modos, si uno mata y el otro se manifiesta con excesos verbales, no veo la reciprocidad para crear un círculo.
PD: El otro hilo me parece que ya da poco más de sí, y no me parecio correcto preguntarte alli porque podría ser malinterpretado tu comentario con mi puntualización.
Si mi hijo sufriera "bulling", vamos, fuera acosado, en el colegio todas las semanas. ¿Deberáimos sentarnos mi mujer y yo con quien insultara, humillara y hasta pegara a mi crío? Supongo que Ibarretxe lo haría. Yo no.
#23 Yo había leído lo que dijo aquí http://www.20minutos.es/noticia/378558/0/ibarretxe/atentado/eta/
y me había gustado la frase del titular. Lo que no me gusta es utilizar la palabra "acciones" para no decir "asesinato". Me parece que en estos casos hay que ser más claro en la utilización del lenguaje.
#37 Es curioso, dentro de nada ZP e Ibarretxe se reúnen para empezar a hablar de la consulta... yo diría que sí hay un proceso de diálogo abierto.
(Otra cosa es que algunos, en su afán de protagonismo, crean que son los más importantes de Euskadi y que Zapatero debería hablar con ellos en lugar de con el representante elegido por el pueblo)
Que alguien me responda... ¿Qué es lo que hay que hablar?
#32 ¿Te parece extraño que se confundan? En multitud de ocasiones he visto a personajes públicos vascos y no vascos relacionar la violencia (o la paz) con la reforma política de Euskadi. ¿Qué quiere decir el lehendakari cuando
exige hoy más que nunca que arriesguemos, que busquemos soluciones ?
¿Qué es lo que hay que solucionar? ¿El legítimo deseo de una parte de la sociedad vasca de independizarse, o la obligación de la administración de evitar la violencia y extorsión terrorista? ¿Trata cada tema por separado? ¿Es todo uno?
¿Sea una cosa u otra cómo hay que solucionarlo? ¿Con el primer significado que le das a "negociar" o con el segundo? No veas cómo me gustaría oir a alguien del PNV decir exactamente lo que has dicho en el comentario #22
#35 donde dije #22 quería decir #27
#34 Claro. Podemos hacer un esfuerzo de voluntad y hacer como si la lacra terrorista no condicionase la vida (en cualquier aspecto, y, sobre todo, la política). Pero de hecho sí condiciona la vida política. Por ejemplo en Arrasate hay una persona que no podrá repetir ya nunca más como concejal. ¿Qué? ¿Podemos seguir haciendo política municipal como si nada hubiera pasado?
#13, pues esas manifestaciones presionan a los políticos y al poder judicial y poner a la democracia contra las cuerdas. Eso da argumentos a ETA. Ese es el círculo. El odio al PSOE es odio, y no creo que sea casualidad que las victimas de ETA de la AVT todas odien a ZP. El odio es un sentmiento, y se canaliza contra cualquier cosa que puedan ver como amenaza. En ese caso fué el PSOE.
#17, con los ultimos movimientos contra el entorno terrorista... desde luego que ganan apoyos.