#93 No, esa formulación es solo un giro retórico para maquillar lo mismo con palabras más emocionales.
Decir que “uno quiere existir y el otro quiere que no exista” es una simplificación interesada que convierte una disputa política compleja (sobre soberanía, legitimidad y territorio)en un relato victimista de “ser” o “no ser”, como si aquí uno simplemente pidiera que le dejen respirar y el otro actuara por puro sadismo imperialista.
Pero lo cierto es que ambos proyectos reclaman poder sobre un mismo territorio, y ambos excluyen al otro en su visión del futuro:
El independentismo quiere que el Estado español no tenga soberanía sobre Cataluña, es decir, que desaparezca su poder en ese territorio, que ya no exista como marco político allí.
El nacionalismo español quiere que Cataluña siga formando parte del Estado, es decir, que el proyecto catalanista no se materialice como Estado soberano.
Ambos, por tanto, niegan la existencia política del otro dentro del marco que cada uno considera legítimo.
La asimetría que planteas no es moral, sino narrativa: tú partes de la idea de que “existir como Estado” es un derecho natural de un colectivo, y que quien se opone a ello automáticamente niega su existencia.
Lo que se está discutiendo es si la soberanía debe fragmentarse según líneas identitarias, y si eso no reproduce la misma lógica que se critica en el nacionalismo español.
En resumen: no se trata de que uno quiera “existir” y el otro no lo deje. Se trata de dos proyectos políticos que compiten por definir soberanía y legitimidad sobre un mismo territorio. Pretender que solo uno “quiere existir” y el otro “lo oprime” es convertir un conflicto político complejo en una fábula binaria. Y eso sí que es tramposo.
#91 La comparación que haces parece razonable a primera vista, pero es más retórica que rigurosa, y omite aspectos clave del debate.
Decir que “el independentismo solo quiere que el Estado español no incluya a Cataluña” no lo convierte automáticamente en una posición inocente o neutral, porque ese “simplemente” implica una transformación radical del orden político, jurídico, económico y simbólico existente. No es poca cosa.
Que el nacionalismo español se oponga a esa ruptura no lo hace más excluyente por defecto. Significa, en todo caso, que defiende otra concepción de soberanía, también discutible y también cuestionable, pero no necesariamente más ilegítima que la contraria.
Tu argumento plantea una falsa asimetría moral: como uno “quiere salirse” y el otro “quiere que no se vayan”, entonces uno es legítimo y el otro autoritario.
Pero en realidad ambas posiciones se basan en el mismo principio nacionalista: el derecho de una identidad cultural a definir un marco político propio con soberanía sobre un territorio. Uno lo quiere mantener, otro lo quiere crear, pero ambos usan la lógica del “nosotros frente a ellos” como base de legitimidad.
Respecto a lo del statu quo: criticar el nacionalismo no equivale a defender el orden existente como perfecto o incuestionable. Se puede criticar el nacionalismo español por ser homogeneizador y el catalán por construir otro tipo de hegemonía.
Lo que hago es cuestionar si el camino de crear más Estados identitarios es realmente una salida liberadora o simplemente una reconfiguración del mismo marco excluyente, solo con diferentes símbolos.
Así que no, no es tramposo comparar ambas formas de nacionalismo si lo que se está analizando es cómo operan como estructuras de poder y exclusión, más allá de las emociones o los agravios históricos (que también existen, claro, pero no justifican todo por sí solos).
#60 En el fondo me dais un poco de pena los que pensáis como tú, que os sentís como oprimidos porque os han vendido la moto de que pertenecéis a un nivel social superior pero el malvado estado español os tiene reprimidos obligándoos a saber hablar, leer y escribir una lengua, casualmente la de la sociedad en la que vives, pero que os han metido con calzador que no es la vuestra. Con lo bien que estaríamos todos cada un hablando el idioma de nuestra comunidad de vecinos, verdad? Así en libertad, pero sin cruzarnos con otros ni entendernos.
#58 Tu problema es que vives en un mundo de fantasía donde te crees que tu comunidad de vecinos es un estado independiente y no admites otra realidad. Eres español y debes conocer la lengua de España, como todos, para poder convivir y formar una sociedad. Si además conoces otras lenguas, mejor para ti. Si no te gusta eres libre de irte a un país más abierto donde todo el mundo te hable en el idioma que a ti te venga bien.
Parece ser que tú no quieres convivir con el resto de españoles, pero ése es TU problema.
#54 buff, qué cansino eres. Venga, resumimos tu visión del mundo y ya está: castellano->malo, catalán->bueno.
castellano->obligado, catalán->niños deseosos de aprenderlo
#50 Ninguna contradicción. Lo primero que nadie nace aprendido, hay que aprender los idiomas, y lo segundo para algunos su geografía es una fantasía que les han enseñado en el colegio. El idioma de España es el español, los localismos están bien, pero son eso, localismos.
Pero esos a los que tu llamas subnormales con limitaciones idiomáticas, te hemos hecho hincar al rodilla y usar el castellano.
No has empezado usando otro idioma de los que tengas disponibles para sentar las bases de que usas el castellano porque quieres.
Has usado el castellano por pura obligación. Igual que todos los demás, que sabiendo otra lengua, usamos el castellano.
Y cuanto antes entiendas eso, mejor para ti y para los que te rodean. Si realmente piensas que alguien te va a pedir que le hables en castellano, vas fino.
#213 No, lo que sostengo es que no ha hecho falta pedirtelo.
Porque sabes que aqui, con el catalán, no vas a ningún lado.
No lo haces porque quieres, si no porque estás siendo obligado. Y ante la mínima posibilidad de que se te ocurra hablar en otro idioma, pues te lo prohibo.
#211 Pues ahora estás usando el castellano, y nadie te lo ha pedido.
Y no pienso hacerlo, si se te ocurre hablar en un idioma que no sea castellano (y eso que se francés, gallego e inglés) simplemente te ignoraré, hasta que cambies otra vez al idioma oficial del estado, y el cual tienes obligación de saber.
Tener esa falsa superioridad moral siendo catalán sobre quien no sabe catalán, pero puede saber francés, gallego e inglés (como yo) y decir que tiene carencias idiomáticas cuando tu solo sabes catalán y castellano, es para despollarse de risa.
Dicho esto, te exijo que conmigo uses el castellano, no te dejo la decisión de que idioma usar conmigo. Yo pongo las normas.
Ves que facil se pisa a esa gente que piensa que como sabe catalán, el resto son subnormales con carencias idiomáticas?
Ves como los catalanes que piensan como tu, son malas personas? quien coño querría usar un idioma que otra persona no sabe solo por demostrar quien tiene la polla mas larga? jajaja
"Que entienda que si usas el castellano es porque quieres tu, no él."
Este cliente, se ve que no sabe usar el castellano, porque no quiso si quiera explicarselo al teleoperador en castellano.
Tu dices que es importante usar de entrada el catalán, yo digo que si eres una persona decente, respetuosa, etc, puede que uses el catalán, pero en cuanto la otra parte te dice que no lo entiende, INMEDIATAMENTE cambias al castellano y te disculpas.
Aqui el problema es que te equivocas al calificar de subnormal a alguien que llama desde españa a españa y quiere usar el castellano, con un fulano que vive en españa y que responde en catalán porque le pesan los huevos.
El granadino solo sabe castellano, el catalán sabe castellano (y puede que catalán, como he dicho, no es un deber conocerlo) si el segundo habla catalán, o se deja el nacionalismo en casa y habla castellano, o no se entenderá con el granadino.
Sin embargo, el granadino no tiene que ponerse a usar google translate para contestarle en catalán.
Por eso es un derecho implicito. Si quieren mantener una conversación, al menos uno de los dos debe cambiar de idioma, y ya te he explicado cual debe ser.
Un ejemplo sencillito lo tienes en la reunión entre Ortuzar y Puigdemont. Mucho vasco y mucho catalán, pero ya te digo yo que usaron ese idioma que tanto odian para comunicarse.
Y te lo pongo mejor. En una conversación entre un catalán, y un granadino, quien DEBE cambiar de idioma?
O entre un catalán y gallego... que hacemos, hablamos cada uno lo suyo y no nos enteramos?
El derecho está implicito en el hecho de que es un deber conocer el castellano, por lo que ante cualquier problema de diferencia de idioma, el que debe agachar la cabeza es el que intenta hablar gallego/catalán/vasco con alguien que no sepa ese idioma.
Por eso es un derecho a fin y al cabo, si, ya se que no pone en ningún sitio que tengo derecho a que me hables en castellano, pero si quieres hablar conmigo, te toca usarlo.
Y aunque la forma de actuar del teleoperador es incorrecta, el cliente debería de haberse dejado el ego en el culo y haber usado el castellano. Porqué? porque es el único idioma que conocen los dos (en principio, puede ser que sepan francés o italiano)
SIEMPRE debe hincar la rodilla el que no esté usando el castellano.
#195 Si me llama un catalán con intención de venderme algo, yo no sé catalán, tendrá que hablarme en castellano.
pero si un vendedor andaluz llama a un catalán, no es necesario que hable en catalán, porque ambos saben castellano.
Es una estupidez hablar entre españoles, en gallego, catalán o vasco dificultando la comunicación, pudiendo hablar castellano. (obviamente, no entre gallegos o catalanes, estoy hablando de 2 personas que no son de la misma comunidad por ejemplo)
Lo que he dicho, es que un teleoperador, DEBE saber castellano, pero NO DEBE saber el resto de lenguas.
Por lo que si un teleoperador llama y le contestan en catalán, pues el catalán tendrá que hablar en castellano.
Pero si es el teleoperador el que habla en catalán, y le contestan en castellano, será él quien tenga que cambiar al castellano.
Decir que “uno quiere existir y el otro quiere que no exista” es una simplificación interesada que convierte una disputa política compleja (sobre soberanía, legitimidad y territorio)en un relato victimista de “ser” o “no ser”, como si aquí uno simplemente pidiera que le dejen respirar y el otro actuara por puro sadismo imperialista.
Pero lo cierto es que ambos proyectos reclaman poder sobre un mismo territorio, y ambos excluyen al otro en su visión del futuro:
El independentismo quiere que el Estado español no tenga soberanía sobre Cataluña, es decir, que desaparezca su poder en ese territorio, que ya no exista como marco político allí.
El nacionalismo español quiere que Cataluña siga formando parte del Estado, es decir, que el proyecto catalanista no se materialice como Estado soberano.
Ambos, por tanto, niegan la existencia política del otro dentro del marco que cada uno considera legítimo.
La asimetría que planteas no es moral, sino narrativa: tú partes de la idea de que “existir como Estado” es un derecho natural de un colectivo, y que quien se opone a ello automáticamente niega su existencia.
Lo que se está discutiendo es si la soberanía debe fragmentarse según líneas identitarias, y si eso no reproduce la misma lógica que se critica en el nacionalismo español.
En resumen: no se trata de que uno quiera “existir” y el otro no lo deje. Se trata de dos proyectos políticos que compiten por definir soberanía y legitimidad sobre un mismo territorio. Pretender que solo uno “quiere existir” y el otro “lo oprime” es convertir un conflicto político complejo en una fábula binaria. Y eso sí que es tramposo.