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#5:
#4 Si a una mujer la amenazan con matarla si se va con otro, más le vale irse con otro. Preferiblemente un abogado.
Si tú quieres aguantar amenazas y abusos, adelante. Pero no esperes que los demás hagan lo mismo, los finlandeses son vecinos de Rusia y conocen bien de qué es capaz.
#6 Buena suerte intentando convencer a los vecinos de Rusia de que se dejen invadir.
Si tú quieres aguantar amenazas y abusos, adelante. Pero no esperes que los demás hagan lo mismo, los finlandeses son vecinos de Rusia y conocen bien de qué es capaz.
#6 Buena suerte intentando convencer a los vecinos de Rusia de que se dejen invadir.
#1:
Precisamente debido a las amenazas no les queda otro remedio.
#28:
#16 En vista de que a Gorbachov le dijeron, y esto se empecinan en borrarlo pero es verdad y está documentado, que le prometían por el Niño Jesús que la OTAN jamás se expandiría "ni una pulgada más al Este" (palabras textuales) y que eso no lo han cumplido, es más que evidente que Rusia tiene miedo. Y no es cosa de Putin: cambia a Putin por otro y seguirá siendo lo mismo.
Eso es bulo, a Gorbachov le prometieron que fuerzas de la OTAN no entrarían en Alemania del Este mientras estuvieran la rusas allí.
Entrevista a Gorbachov
Pregunta: Una de las cuestiones clave que ha surgido en relación con los acontecimientos en Ucrania es la expansión de la OTAN hacia el Este. ¿Tiene la sensación de que sus socios occidentales le mintieron cuando estaban desarrollando sus planes de futuro en Europa del Este? ¿Por qué no insistió en que las promesas que le hicieron, en particular la promesa del Secretario de Estado de los Estados Unidos, James Baker, de que la OTAN no se expandiría hacia el Este, se codificaran legalmente? Citaré a Baker: “La OTAN no se moverá ni una pulgada más al este”.
Respuesta: El tema de la "expansión de la OTAN" no se discutió en absoluto, y no se mencionó en esos años. Lo digo con toda responsabilidad. Ningún país de Europa del Este planteó el tema, ni siquiera después de que el Pacto de Varsovia dejara de existir en 1991. Los líderes occidentales tampoco lo mencionaron. Se discutió otro tema que planteamos: asegurarse de que las estructuras militares de la OTAN no avancen y que las fuerzas armadas adicionales de la alianza no se desplieguen en el territorio de la entonces RDA después de la reunificación alemana. La declaración de Baker, mencionada en su pregunta, se hizo en ese contexto. Kohl y [el vicecanciller alemán Hans-Dietrich] Genscher hablaron al respecto.
https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html
Recordemos además que a Rusia la han invadido desde Europa varias veces, la última hace menos de 100 años y les costó 20.000.000 de muertos. Es comprensible que Rusia tampoco se fíe ni un pelo.
Y no olvidemos que Rusia ha invadido a sus países vecinos varias veces en menos de 100 años, es comprensible que sus vecinos no se fíen ni un pelo de Rusia.
Eso es bulo, a Gorbachov le prometieron que fuerzas de la OTAN no entrarían en Alemania del Este mientras estuvieran la rusas allí.
Entrevista a Gorbachov
Pregunta: Una de las cuestiones clave que ha surgido en relación con los acontecimientos en Ucrania es la expansión de la OTAN hacia el Este. ¿Tiene la sensación de que sus socios occidentales le mintieron cuando estaban desarrollando sus planes de futuro en Europa del Este? ¿Por qué no insistió en que las promesas que le hicieron, en particular la promesa del Secretario de Estado de los Estados Unidos, James Baker, de que la OTAN no se expandiría hacia el Este, se codificaran legalmente? Citaré a Baker: “La OTAN no se moverá ni una pulgada más al este”.
Respuesta: El tema de la "expansión de la OTAN" no se discutió en absoluto, y no se mencionó en esos años. Lo digo con toda responsabilidad. Ningún país de Europa del Este planteó el tema, ni siquiera después de que el Pacto de Varsovia dejara de existir en 1991. Los líderes occidentales tampoco lo mencionaron. Se discutió otro tema que planteamos: asegurarse de que las estructuras militares de la OTAN no avancen y que las fuerzas armadas adicionales de la alianza no se desplieguen en el territorio de la entonces RDA después de la reunificación alemana. La declaración de Baker, mencionada en su pregunta, se hizo en ese contexto. Kohl y [el vicecanciller alemán Hans-Dietrich] Genscher hablaron al respecto.
https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html
Recordemos además que a Rusia la han invadido desde Europa varias veces, la última hace menos de 100 años y les costó 20.000.000 de muertos. Es comprensible que Rusia tampoco se fíe ni un pelo.
Y no olvidemos que Rusia ha invadido a sus países vecinos varias veces en menos de 100 años, es comprensible que sus vecinos no se fíen ni un pelo de Rusia.
#16:
#5 Ese razonamiento, altamente popular entre las masas de ciudadanos occidentales desinformados por sus medios y atiborrados de propaganda OTANista, ignora completamente que los asesores militares de varios Gobiernos USA tanto demócratas como republicanos llevan décadas presentando, de forma pública y sin ningún tipo de secretismo, que hay que rodear a Rusia y doblegarla y que Rusia es el enemigo. Uno de ellos, no recuerdo el nombre.pero puedes buscarlo en internet porque ya te digo que esto don cosas públicas oficiales de EEUU, ha dicho en varias ocasiones durante lustros que con Rusia lo que hay que hacer es doblegarla militarmente y partirla en varios cachos gobernados por distintos Presidentes (títeres o como mínimo en la órbita de EEUU, se entiende).
En vista de que a Gorbachov le dijeron, y esto se empecinan en borrarlo pero es verdad y está documentado, que le prometían por el Niño Jesús que la OTAN jamás se expandiría "ni una pulgada más al Este" (palabras textuales) y que eso no lo han cumplido, es más que evidente que Rusia tiene miedo. Y no es cosa de Putin: cambia a Putin por otro y seguirá siendo lo mismo.
Tienen más miedo ellos del que puedan haber tenido a Rusia jamás países como Francia, España, Alemania, Italia, Noruega, etcétera. Y de ahí su forma de actuar.
Recordemos además que a Rusia la han invadido desde Europa varias veces, la última hace menos de 100 años y les costó 20.000.000 de muertos. Es comprensible que Rusia tampoco se fíe ni un pelo.
Todo esto se ha estado advirtiendo durante años desde muchos ámbitos: observadores de la OSCE, generales de varios ejércitos de países europeos, políticos de izquierdas y derechas... pero se ha hecho más caso a la propaganda OTANista, una organización de ataque de Estados Unidos que hasta la fecha sólo se ha usado para atacar a países que no habían hecho nada a ninguno de sus miembros, y a los mamarrachos histriónicos de todos esos países ex-comunistas del Este que lo primero no estaban preparados para entrar en ninguna organización democrática como la UE y lo segundo es que están todos ciegos de nacionalismo y de rusofobia, con lo cual nadie con dos dedos de frente al Oeste de sus fronteras debería tomarse en serio nada de lo que digan. Hablo de polakos, bálticos y demás fachas chalados, para que quede claro.
En vista de que a Gorbachov le dijeron, y esto se empecinan en borrarlo pero es verdad y está documentado, que le prometían por el Niño Jesús que la OTAN jamás se expandiría "ni una pulgada más al Este" (palabras textuales) y que eso no lo han cumplido, es más que evidente que Rusia tiene miedo. Y no es cosa de Putin: cambia a Putin por otro y seguirá siendo lo mismo.
Tienen más miedo ellos del que puedan haber tenido a Rusia jamás países como Francia, España, Alemania, Italia, Noruega, etcétera. Y de ahí su forma de actuar.
Recordemos además que a Rusia la han invadido desde Europa varias veces, la última hace menos de 100 años y les costó 20.000.000 de muertos. Es comprensible que Rusia tampoco se fíe ni un pelo.
Todo esto se ha estado advirtiendo durante años desde muchos ámbitos: observadores de la OSCE, generales de varios ejércitos de países europeos, políticos de izquierdas y derechas... pero se ha hecho más caso a la propaganda OTANista, una organización de ataque de Estados Unidos que hasta la fecha sólo se ha usado para atacar a países que no habían hecho nada a ninguno de sus miembros, y a los mamarrachos histriónicos de todos esos países ex-comunistas del Este que lo primero no estaban preparados para entrar en ninguna organización democrática como la UE y lo segundo es que están todos ciegos de nacionalismo y de rusofobia, con lo cual nadie con dos dedos de frente al Oeste de sus fronteras debería tomarse en serio nada de lo que digan. Hablo de polakos, bálticos y demás fachas chalados, para que quede claro.
#2:
Pero la OTAN se va al carajo segun algunos. Empiezo a pensar que el HP de Putin es un agente doble de la otan.
Comentarios
Precisamente debido a las amenazas no les queda otro remedio.
#1 Al contrario.
Lo sensato, lo razonable, es no poner más cerca aún a EEUU de la frontera rusa por la vía de la OTAN. Que eso coincida con lo que quiere Rusia no debería cambiar la decisión.
#4 Si a una mujer la amenazan con matarla si se va con otro, más le vale irse con otro. Preferiblemente un abogado.
Si tú quieres aguantar amenazas y abusos, adelante. Pero no esperes que los demás hagan lo mismo, los finlandeses son vecinos de Rusia y conocen bien de qué es capaz.
#6 Buena suerte intentando convencer a los vecinos de Rusia de que se dejen invadir.
#5 Buena suerte intentando convencer a los vecinos de Rusia de que se dejen invadir.
Lo has entendido al revés.
No se trata de dejarse invadir, se trata de no llevar a cabo una mala decisión que lo es en todos los casos y que además puede provocar como respuesta una invasión. Se trata de evitar una invasión y a la vez contribuir a evitar que esto desemboque en una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
#9 Ucrania y Georgia, fuera de la OTAN e invadidas por Rusia.
Estonia y Letonia, en la OTAN y no invadidas.
No me sorprende que Finlandia quiera evitar acabar como las primeras. Buena suerte intentando convencerles.
#5 Vamos a ver... entrar en la OTAN te convierte en enemigo de Rusia y ahora mismo más aún. Y eso no es únicamente porque Putin sea un hijoputa.
#13 Y estar fuera de la OTAN siendo vecino de Rusia te convierte en presa.
#14 Y en un objetivo definitivo ante cualquier otro problema que pueda surgir
#5 Ese razonamiento, altamente popular entre las masas de ciudadanos occidentales desinformados por sus medios y atiborrados de propaganda OTANista, ignora completamente que los asesores militares de varios Gobiernos USA tanto demócratas como republicanos llevan décadas presentando, de forma pública y sin ningún tipo de secretismo, que hay que rodear a Rusia y doblegarla y que Rusia es el enemigo. Uno de ellos, no recuerdo el nombre.pero puedes buscarlo en internet porque ya te digo que esto don cosas públicas oficiales de EEUU, ha dicho en varias ocasiones durante lustros que con Rusia lo que hay que hacer es doblegarla militarmente y partirla en varios cachos gobernados por distintos Presidentes (títeres o como mínimo en la órbita de EEUU, se entiende).
En vista de que a Gorbachov le dijeron, y esto se empecinan en borrarlo pero es verdad y está documentado, que le prometían por el Niño Jesús que la OTAN jamás se expandiría "ni una pulgada más al Este" (palabras textuales) y que eso no lo han cumplido, es más que evidente que Rusia tiene miedo. Y no es cosa de Putin: cambia a Putin por otro y seguirá siendo lo mismo.
Tienen más miedo ellos del que puedan haber tenido a Rusia jamás países como Francia, España, Alemania, Italia, Noruega, etcétera. Y de ahí su forma de actuar.
Recordemos además que a Rusia la han invadido desde Europa varias veces, la última hace menos de 100 años y les costó 20.000.000 de muertos. Es comprensible que Rusia tampoco se fíe ni un pelo.
Todo esto se ha estado advirtiendo durante años desde muchos ámbitos: observadores de la OSCE, generales de varios ejércitos de países europeos, políticos de izquierdas y derechas... pero se ha hecho más caso a la propaganda OTANista, una organización de ataque de Estados Unidos que hasta la fecha sólo se ha usado para atacar a países que no habían hecho nada a ninguno de sus miembros, y a los mamarrachos histriónicos de todos esos países ex-comunistas del Este que lo primero no estaban preparados para entrar en ninguna organización democrática como la UE y lo segundo es que están todos ciegos de nacionalismo y de rusofobia, con lo cual nadie con dos dedos de frente al Oeste de sus fronteras debería tomarse en serio nada de lo que digan. Hablo de polakos, bálticos y demás fachas chalados, para que quede claro.
#16 Nadie ha atacado Rusia en los últimos 80 70 años.
No pueden decir lo mismo los vecinos de Rusia.
#21 Ese argumento es una chorrada. Tampoco nadie había atacado Ucrania en los últimos 80/70 años, luego no tenía ninguna razón para pedir su ingreso en la OTAN, prohibir partidos políticos, etcétera.
#27 Rusia había sido invadida hace menos de 100 años, es normal que no se fíe.
Rusia ha estado atacando y amenazando expresamente a sus vecinos en los últimos 30 años. Es normal que sus vecinos no se fíen.
#29 Rusia ha estado atacando y amenazando expresamente a sus vecinos en los últimos 30 años.
Error.
Es al revés: Rusia lleva 30 años viendo como sus vecinos se hacen del club de su archienemigo, que tiene como he explicado antes asesores haciendo discursos públicos como que "Rusia debe ser derrotada y partida en cachitos para eliminar la amenaza" desde hace muuuchos años. Y todo esto lo hacen después de reuniones en la OSCE donde todos firman papelitos de ser amigos y Rusia se había ido a casa contenta pensando que la diplomacia había ayudado y nadie iba a joderla.
Es muy falaz, y es la base de todo el discurso OTANista y supremacista estadounidense, el decir que "Rusia lleva años amenazando a sus vecinos". Más que nada porque, como digo, es justo al revés, son los vecinos los que llevan 30 años amenazando a Rusia.
De las opiniones que los Presidentes y Eurodiputados de dichos vecinos vierten en Bruselas desde que son miembros de la UE no te hablaré, porque puedes buscar tú mismo los vídeos de sus intervenciones en el Europarlamento. Polakos a la cabeza, pero lo mismo para los tarados de los bálticos, llevan lustros con discursos catastrofistas de "Rusia nos quiere invadir", metiendo a Rusia hasta en la sopa con un odio visceral. Todos nacionalistas recalcitrantes rusófobos de la hostia. Por supuesto todos ellos aplaudidos y presentados por EEUU como el súmmum de la democracia y de la soberanía de los pueblos, cuando no son más que el VOX de todos esos países.
#34
Rusia ha atacado Georgia y le ha arrebatado territorios.
Rusia mantiene militarmente ocupado un trozo de Moldavia.
Rusia ha atacado Ucrania y le ha arrebatado territorios.
Esto sin entrar mucho en detalles chechenos, o en la colaboración militar rusa en el mantenimineto en el poder de dictadores que le son próximos como Lukashenko o el kazajo.
Y ha sido Putin el que ha retirado varias veces que su objetivo es devolver Europa al reparto de influencias anterior a 1991, así que no es muy descabellada la interpretación polaca.
Y nadie ha amenazado nunca (en los últimos 70 años) ninguna invasión de Rusia.
Más bien alguien en Moscú debería plantearse que lleva a todo el que se independiza de ellos a correr como desesperados a los brazos de alguien que les proteja de "tan amoroso amigo".
#39 Rusia ha atacado Georgia y le ha arrebatado territorios.
Tienes que repasar esa historia, porque te la han contado igual que hoy en día se cuenta lo de Ucrania, sin ninguna vergüenza de omitir todos y cada uno de los datos anteriores al conflicto militar, y claro vuelve a parecer que Georgia eran unos Demócratas de la hostia y llega Rusia un día y los invade.
Rusia ha atacado Ucrania y le ha arrebatado territorios.
-> #41
Esto sin entrar mucho en detalles chechenos, o en la colaboración militar rusa en el mantenimineto en el poder de dictadores que le son próximos como Lukashenko o el kazajo.
Eso a Europa le debería importar incluso menos que las monarquías sátrapas árabes, que llevan décadas financiando el wahabismo y el terrorismo islamista que nos afecta directamente tanto por atentados como por guerras que desestabilizan Oriente Medio y nos inundan de refugiados. Al lado de eso, que Lukashenko sea un dictador o que en Colombia maten izquierdistas y líderes sociales es nada, irrelevante para los países europeos. Muy triste,.pero irrelevante.
Y ha sido Putin el que ha retirado varias veces que su objetivo es devolver Europa al reparto de influencias anterior a 1991,
No sé cuándo habrá dicho Putin eso, pero ya te digo que quienes no han cumplido ningún acuerdo de seguridad y quienes llevan desde los 90 amenazando a Rusia activamente y quienes tienen asesores que llevan en su discurso público el doblegar a Rusia (y después a China) son los otros. Y ante ese tipo de actitudes es normal que Rusia haga cosas. Cosas que se podrían haber evitado simplemente comerciando y dejándose de mierdas bélicas porque salvo los nacionalistas nadie quiere ir a la guerra, nunca.
#27 pidieron el ingreso porque cierto país invadió el suyo y le robó un trozo.
#32 Cierto país invadió el suyo y le robó un trozo porque cierto sector político dio un Golpe de Estado contra un Presidente elegido democráticamente,. prohibió un montón de partidos, cerró unas.cuantas radios y televisiones, mató a unas cuantas personas que no estaban de acuerdo con nada de eso, mandó a su ejército a reprimir ciertos movimientos independentistas que antes de todo eso ni siquiera existían y luego se fue a pedir el ingreso en la OTAN.
Contémoslo todo, porque siempre hay una pequeña parte de la historia que se nos olvida y los niños que nos lean van a pensar que Ucrania era un pacífico gobierno democrático como el de Pedro Sánchez y de repente y por las buenas Rusia le quitó un trozo. Y esa mierda no es la verdad, salvo quizá en el discurso oficial de la OTAN.
#16 En vista de que a Gorbachov le dijeron, y esto se empecinan en borrarlo pero es verdad y está documentado, que le prometían por el Niño Jesús que la OTAN jamás se expandiría "ni una pulgada más al Este" (palabras textuales) y que eso no lo han cumplido, es más que evidente que Rusia tiene miedo. Y no es cosa de Putin: cambia a Putin por otro y seguirá siendo lo mismo.
Eso es bulo, a Gorbachov le prometieron que fuerzas de la OTAN no entrarían en Alemania del Este mientras estuvieran la rusas allí.
Entrevista a Gorbachov
Pregunta: Una de las cuestiones clave que ha surgido en relación con los acontecimientos en Ucrania es la expansión de la OTAN hacia el Este. ¿Tiene la sensación de que sus socios occidentales le mintieron cuando estaban desarrollando sus planes de futuro en Europa del Este? ¿Por qué no insistió en que las promesas que le hicieron, en particular la promesa del Secretario de Estado de los Estados Unidos, James Baker, de que la OTAN no se expandiría hacia el Este, se codificaran legalmente? Citaré a Baker: “La OTAN no se moverá ni una pulgada más al este”.
Respuesta: El tema de la "expansión de la OTAN" no se discutió en absoluto, y no se mencionó en esos años. Lo digo con toda responsabilidad. Ningún país de Europa del Este planteó el tema, ni siquiera después de que el Pacto de Varsovia dejara de existir en 1991. Los líderes occidentales tampoco lo mencionaron. Se discutió otro tema que planteamos: asegurarse de que las estructuras militares de la OTAN no avancen y que las fuerzas armadas adicionales de la alianza no se desplieguen en el territorio de la entonces RDA después de la reunificación alemana. La declaración de Baker, mencionada en su pregunta, se hizo en ese contexto. Kohl y [el vicecanciller alemán Hans-Dietrich] Genscher hablaron al respecto.
https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html
Recordemos además que a Rusia la han invadido desde Europa varias veces, la última hace menos de 100 años y les costó 20.000.000 de muertos. Es comprensible que Rusia tampoco se fíe ni un pelo.
Y no olvidemos que Rusia ha invadido a sus países vecinos varias veces en menos de 100 años, es comprensible que sus vecinos no se fíen ni un pelo de Rusia.
#16 a ver si me entero:
por un lado dices claramente que si países que rodean rusia se unen a la otan es porque a los usa les interesa.
Pero claro, si esos paises no se unen a la otan, deduzco yo, será porque a rusia no le interesa.
es decir, que hacen lo que le interesa a los usa o hacen lo que le interesa a rusia.
Y digo yo, ¿no has pensado que igual hacen lo que les interese a ellos? Porque si después de décadas de antimilatarismo, de no querer estar en la otan y todo eso, determinados países están ahora por entrar en la otan, igual es que rusia ha hecho movimientos geoestratégicos que les ha impulsado a ello, ¿no te parece?
Porque, sospecho yo, igual los gobiernos de esos paises disponen de información más exacta de lo que se está cociendo y, también presumo, saben más cuáles son los intereses para sus países que tus simples observaciones antiusa y antiotan.
Digo yo, vaya.
#6 "una mala decisión que lo es en todos los casos y que además puede provocar como respuesta una invasión."
¿A cuantos países de la OTAN ha atacado Rusia?
cc #5
#19 Por ahora a Ucrania que era el que tanto la OTAN como Ucrania decían que iba a unirse a la alianza de EEUU contra Rusia.
Proponer ahora que Finlandia cometa el mismo error es temerario, no solo para el futuro de Finlandia sino para el futuro de todos dado que tanto EEUU como Rusia son potencias nucleares.
#22 Finlandia no es Ucrania. Es cierto que tiene muy poca población, pero en proporción es un país que per cápita le da a los rusos de comer con cucharilla y es muy rico en conocimiento científico así como ser cuna del occidentalismo avanzado y el bienestar bien gestionado. No creo que de haber una invasión, la UE se quede de manos cruzadas en un territorio “nuestro”. Otro apunte: es un país con casi 3 millones de habitantes armados y muchos recursos económicos, lo cual no le iría yo a tocar mucho los webs, por muy rusos que sean y con su economía maltrecha, aunque aparenten que no sea así. 2 frentes “chungos” para Rusia, son muy letales para ellos en sus finanzas y San Petersburgo está a la vuelta de la esquina en distancia a Finlandia.
#22 "Por ahora a Ucrania"
Eso no es cierto. Ucrania no estaba en la OTAN.
Mi pregunta fue clara: "¿A cuantos países de la OTAN ha atacado Rusia?"
#69 Se te nota algo perdido.
Ucrania y Finlandia comparten lo siguiente:
- Tienen frontera con Rusia.
- Han hecho público que quieren unirse a la alianza militar del enemigo de Rusia.
- Han sido amenazados por Rusia por ello.
Ese es el contexto de mi comentario, en el cual decía lo siguiente:
No se trata de dejarse invadir, se trata de no llevar a cabo una mala decisión que lo es en todos los casos y que además puede provocar como respuesta una invasión. Se trata de evitar una invasión y a la vez contribuir a evitar que esto desemboque en una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
#70 "Se te nota algo perdido."
Al que veo muy perdido es a ti. O eso o intentas hacer un hombre de paja.
Mi comentario: "¿A cuantos países de la OTAN ha atacado Rusia?"
Tu respuesta: "Por ahora a Ucrania que era el que tanto la OTAN como Ucrania decían que iba a unirse a la alianza de EEUU contra Rusia."
#71 Tu pregunta era en respuesta a mi comentario, de ahí que yo sí respetase el contexto a pesar de la pésima formulación de tu pregunta, que estaba fuera de lugar.
Ucrania y Finlandia comparten lo siguiente:
- Tienen frontera con Rusia.
- Han hecho público que quieren unirse a la alianza militar del enemigo de Rusia.
- Han sido amenazados por Rusia por ello.
Ese es el contexto de mi comentario, en el cual decía lo siguiente:
No se trata de dejarse invadir, se trata de no llevar a cabo una mala decisión que lo es en todos los casos y que además puede provocar como respuesta una invasión. Se trata de evitar una invasión y a la vez contribuir a evitar que esto desemboque en una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
#73 "Tu pregunta era en respuesta a mi comentario"
No. Mi pregunta era eso: una pregunta, que no has respondido y has redirigido la conversación como te conviene.
Intentas decir que apuntarse a la OTAN es una mala decisión cuando por gracia y virtud de Rusia lo convierte en la única decisión de seguridad fiable para cualquier vecino de Rusia.
#75 Mi pregunta era eso: una pregunta, que no has respondido
Era en respuesta a mi comentario. Si hubiera sido solo "una pregunta" muy posiblemente yo no la habría visto y si la hubiera visto no la habría contestado.
Me la dirigiste a mí en el contexto de unas palabras que yo acababa de decir.
y has redirigido la conversación como te conviene.
Es lo opuesto, he evitado que tú redirigieras la conversación a algo que está fuera de tema.
Intentas decir que apuntarse a la OTAN es una mala decisión
No intento nada, estoy diciendo que poner a EEUU por la vía de la OTAN en las fronteras con Rusia es una temeridad y nos acerca a una guerra mundial, posiblemente nuclear. Y que por ello es una mala decisión tanto de quienes quieren tomarla como de permitirla quienes podrían evitarla.
cuando por gracia y virtud de Rusia lo convierte en la única decisión de seguridad fiable para cualquier vecino de Rusia.
Has caído en la trampa de EEUU, el creer que el mundo es binario y o estás con EEUU o estás contra EEUU, o estás con Rusia o estás contra Rusia. Precisamente lo que hay que hacer es salir de esa visión simplona binaria que nos lleva camino de una guerra entre esas dos potencias nucleares.
#76 "Era en respuesta a mi comentario. Si hubiera sido solo "una pregunta" muy posiblemente yo no la habría visto y si la hubiera visto no la habría contestado."
Y sigues retorciéndolo. Ahora vas a decidir tu lo que yo digo. Lo que me faltaba.
Interpretas lo que te conviene para retorcerlo. Un mensaje que solo consta de una pregunta entre interrogantes hasta día de hoy es una pregunta por mucho que tu digas.
"Has caído en la trampa de EEUU, el creer que el mundo es binario y o estás con EEUU o estás contra EEUU, o estás con Rusia o estás contra Rusia."
Y esto ya es el colmo. No solo interpretas lo que digo como te da la gana que ahora me dices lo que pienso o dejo de pensar.
No tienes ni idea de como interpreto yo o dejo de interpretar el mundo. Haz el favor de no decirme lo que pienso o dejo de pensar. Eso lo se yo no tu.
Pd: Yo soy responsable de lo que digo no de lo que tu interpretes (o te interese interpretar).
#78 Ahora vas a decidir tu lo que yo digo. Lo que me faltaba.
Hace 2 años | Por Yorga77
a eldiario.es
Publicado hace 2 años por
Yorga77
a
eldiario.es
El contexto es compartido, si tú decides ignorarlo yo puedo decidir no ignorarlo, que es lo que he hecho.
Un mensaje que solo consta de una pregunta entre interrogantes hasta día de hoy es una pregunta por mucho que tu digas.
Es una burda mentira que solo constase de una pregunta. Constaba también de una referencia explícita a un comentario mío previo con una cita textual de mis palabras, estaba por lo tanto incluida en un contexto.
finlandia-debate-como-entrar-otan-pese-amenazas-rusia/c019#c-19
Finlandia debate cómo entrar en la OTAN pese a las...
eldiario.es#80 "Es una burda mentira que solo constase de una pregunta. "
¿Mayor o menor que tu burda mentira?
Mi comentario: "¿A cuantos países de la OTAN ha atacado Rusia?"
Tu respuesta: "Por ahora a Ucrania que era el que tanto la OTAN como Ucrania decían que iba a unirse a la alianza de EEUU contra Rusia."
Ala, hasta aquí llegamos. Paso de tu retorica habitual de tomar a todos por tontos manipulando los argumentos.
#81 Yo también desisto.
#83 Insisto, con tu pregunta te querías ir del contexto en el que estábamos, yo respondí a la parte de la pregunta que sí tenía sentido dado el contexto, que es que a quién ha invadido Rusia que ha sido a Ucrania y así lo explicaba en mi respuesta: tanto la OTAN como Ucrania decían que iba a unirse
Eso no es ninguna burda mentira, la respuesta no lleva a engaño, estoy respondiendo con un país cuya relación con la OTAN es que quería unirse, que es lo relevante para la discusión que estábamos teniendo y para este meneo, ya que hablamos de Finlandia que es falso que sea un miembro de la OTAN, por contra es cierto que está haciendo movimientos para unirse a ésta, como Ucrania.
Ucrania y Finlandia comparten lo siguiente:
- Tienen frontera con Rusia.
- Han hecho público que quieren unirse a la alianza militar del enemigo de Rusia.
- Han sido amenazados por Rusia por ello.
Ese es el contexto de mi comentario al cual respondiste con una pregunta fuera te tema, comentario mío en el cual decía lo siguiente:
No se trata de dejarse invadir, se trata de no llevar a cabo una mala decisión que lo es en todos los casos y que además puede provocar como respuesta una invasión. Se trata de evitar una invasión y a la vez contribuir a evitar que esto desemboque en una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
#6 Pero si ya está con Estonia y Letonia.
Finlandia le ha visto las orejas al lobo y quiere protección. Rusia no es fiable.
#6 Cierto, lo sensato es agachar la cabeza ante el matón dictador. Dejémosle hacer cosas de dictador tranquilamente.
#6 lo razonable es que un país soberano decida que acuerdos de defensa firma.
En 2022 aplaudiendo el imperialismo.
#31 No es razonable que Canadá o Méjico acuerden con rusia poner bases militares nucleares suyas en la frontera con EEUU. Eso sería una temeridad y una imprudencia y nadie debería permitirlo.
Lo mismo cuando hablamos de países con frontera con Rusia.
En 2022 aplaudiendo el imperialismo.
Si no te gusta que se aplauda el imperialismo no lo hagas, rechaza que el imperialismo de EEUU siga poniéndose en la frontera con Rusia.
#36 A mi me parece razonable.
No me gusta el imperialismo de EEUU, ni el de Rusia.
En cambio a ti sólo te molesta uno de los dos. Pregúntate por qué.
#38 Me parece esperpéntico que para no reconocer tu error y tu doble vara de medir llegues a afirmar que te parezca razonable que Rusia ponga bases militares nucleares suyas en la frontera con EEUU usando a Méjico o Canadá.
Lo plantearé de otra forma, ¿crees que ese escenario a EEUU le parecería razonable y respetaría la soberanía de Méjico y Canadá para llevar a cabo esa amenaza contra sus fronteras?
Yo no quiero una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear, tú parece que con lo que te parece razonable la estés deseando.
#42 México y Canadá no temen a su vecino. Es una pequeña gran diferencia.
Salu3
#59 No, no lo es, si temieran a EEUU éste seguiría sin permitir que fueran un títere de Rusia a nivel militar, por su proximidad con frontera con ellos.
Y es sano que así sea, hay que aplaudir las medidas que nos alejen de una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
#62 Vamos a ver. Si EEUU fuera una amenaza real imperialista contra sus vecinos, éstos haría lo que sea para defenderse: Gastar mucho más en defensa, o sumarse a una alianza defensiva con otros países. EEUU por supuesto que haría todo lo posible para no permitirlo, pues sus ganas imperialistas serían truncadas en ese caso.
Pero su vecina Canadá haría posible por defenderse, jugándose el cuello militarizándose o perteneciendo a una alianza más fuerte que la potencia de su amenazante vecino.
No sé, esta historia me suena mucho. Yo vería legítima la actitud de esa Canadá amenazada. Esa hipotética alianza, de ser real, sería un caramelo para Canadá. Por supuesto que una alianza militar tendría su letra pequeña, pero de pronto podría poner freno a esa historia de amenazas imperialistas que sufría.
Pero no es el caso, porque EEUU no es esa amenaza. Algo que Rusia a día de hoy si es. La historia da igual en qué dirección la cuentes. Si con países amenazados; o con el bulling en el cole. El amenazado tira de recursos para salir airoso, para dejar de recibir esas amenazas y para no subyugarse a la fuerza del que le amenaza.
Salu3
#72 Si EEUU fuera una amenaza real imperialista contra sus vecinos, éstos haría lo que sea para defenderse
Y EEUU haría lo que fuera para defenderse de esa amenaza, como ha invadido a montones de países que amenazaban ya no sus fronteras sino meramente sus intereses económicos.
Y es un escenario que al resto del mundo nos pondría en riesgo a todos por el incremento de riesgo de guerra entre esas dos potencias nucleares, algo que hay que intentar evitar por mucho que se vayan provocando uno a otro.
#74 La paz de la que disfrutamos hoy en día no es la de florecillas. Es paz por miedo: "No te amenazo si puedo sufrir daños". En el caso de una EEUU imperialista, se le quitarían las ganas de amenazar a sus vecinos si éstos forman parte de fuertes alianzas defensivas. Es agresivo, sería una transición dura, pero conseguirlo sería la paz para el vecino.
¿Quieres esa paz de florecillas? Vamos a hablar de desmilitarizar, primero, a las grandes potencias, no las pequeñas. Vamos a condenar los discursos imperialistas, y que se puedan castigar mediante diálogo y sanciones el desorden geopolítico que algunas potencias intentan realizar, como lo que hace Rusia actualmente sin necesitad de recurrir a ejemplos hipotéticos. Y progresivamente hasta que no haya amenaza militar.
¿Es una quimera lo de desmilitarizar las grandes potencias? Pues no queda otra que la paz por miedo. Nos ha ido bien así mucho tiempo. Unirse en una alianza defensiva mayor a la potencia de ataque de tu vecino es, hoy por hoy, lo que más garantías da de supervivencia. No es perfecta. Prefiero la paz de florecillas. Pero para eso las grandes potencias son las que deben poner de su parte y con que solo una no respete esa paz, se viene todo abajo.
Salu3
#77 En el caso de una EEUU imperialista, se le quitarían las ganas de amenazar a sus vecinos si éstos forman parte de fuertes alianzas defensivas.
O impediría que eso ocurriera tal como Rusia lo está impidiendo con Ucrania, antes de que se haga efectiva la amenaza en sus fronteras.
Unirse en una alianza defensiva mayor a la potencia de ataque de tu vecino es, hoy por hoy, lo que más garantías da de supervivencia.
Intentar unirse a la alianza militar de tu enemigo permanente, ambas potencias nucleares, es hoy por hoy un camino hacia la tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
Hacía mucho tiempo que no habíamos estado tan cerca del holocausto nuclear hasta hace bien poquitas semanas con el conflicto de Ucrania provocado por el expansionismo de EEUU por la vía de la OTAN y la respuesta de Rusia a ello. Y seguimos más cerca hoy de una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear, de lo que lo hemos estado durante muchísimas décadas.
#79 Venga, esta conversación es cíclica, y no me van las conversaciones cíclicas. Además sé que no es casual la estructura de tus mensajes, terminando con el párrafo de la amenaza nuclear en todas ellas y apuntando siempre a la misma responsabilidad.
Por romper esta conversación cíclica, y terminar aquí mi parte de la conversación, hablaré de un absurdo juego online, que sin embargo funciona exactamente como la vida misma: agar.io. Te aviso, puedes pasar olímpicamente de lo que escribo a continuación, o no, quizás entiendas la similitud a la que me refiero:
Por si no lo conoces, es un juego web online gratuito y eres una pelotita pequeña. Y las reglas del juego son simples:
- La bola grande se come a la pequeña, aumentando su tamaño.
- La bola grande se puede partir en dos para engullir a otra que siga siendo más pequeña, aumentando su vulnerabilidad.
- Las bolas que manejes, si están divididas, vuelven a rejuntarse con el paso del tiempo.
- Si te comen, pierdes.
Curiosamente, este ridículo juego define perfectamente el mundo actual. La "paz" la consigues siendo la bola más grande. Si hay dos grandes de similares tamaños, hay una incómoda paz entre ellas. Las bolas pequeñas quieren ser grandes. Y se crean alianzas improvisadas entre las pequeñas para convertirse en una grande.
En el juego, la paz de florecillas sería si ninguna decidiera hacerse grande, pero es difícil mantener ese equilibrio. Con que solo una de ellas quiera crecer, esa paz se desmorona y vuelve el juego en su esencia.
Salu3
#81 Caes en el escenario que busca EEUU, el del conflicto permanente, del cual es un experto sacando rédito. Lo ves todo como una guerra ejemplificado con ese juego que describes.
Curiosamente en el juego que describes ninguna bola quiere ser absorbida por otra y tú lo que propones en el mundo real es lo opuesto, dejarse absorber por los intereses de EEUU incorporándose en la OTAN, perdiendo así autonomía y a ojos del enemigo de EEUU pasando a ser su enemigo.
Si quieres seguir con el símil de las bolitas la mejor estrategia para Europa sería ser su propia bola en vez de supeditarse a la de los intereses de otro continente.
#36 Es que no existen bases militares nucleares en la frontera con Rusia. Te estás inventando una amenaza inexistente para justificar lo sucedido actualmente.
#46 Claro que no existen, y es sano que no existan, y hay que seguir haciendo lo que haga falta para que no existan. Pero en ese sentido poco hay que preocuparse porque EEUU jamás lo permitiría.
Por contra se pretende que Rusia sí lo permita con sus fronteras.
#48 Nadie pretende que Rusia "permita" tal cosa, porque ni es algo que suceda actualmente ni tampoco nadie lo ha planteado siquiera. Por eso mismo es absurdo siquiera mencionar algo que se haya planeado. Por eso mismo digo que es absurdo mencionarlo, y más aún usarlo como argumento para justificar nada.
#49 porque ni es algo que suceda actualmente ni tampoco nadie lo ha planteado siquiera
¿Te suena la OTAN?
Es una alianza militar de EEUU que se creó como amenaza contra Rusia.
#51 Ajá, ¿y cuáles dices que son esas bases nucleares de la OTAN ubicadas en la frontera con Rusia?
#56 Estando ya en la alianza militar de EEUU poner armas nucleares en territorio de la OTAN es trivial, está dentro de los acuerdos. Es posible que ya estén allí y no lo sepamos siquiera.
#60 No, no es trivial en absoluto. Las armas nucleares en Europa, dejando a un lado las propias de Francia y Reino Unido, se sabe perfectamente dónde están. Y actualmente se encuentran en Alemania, Italia, Países Bajos, Bélgica y Turquía. Todas ellas además bombas de gravedad que deberían desplegarse por parte de la fuerza aérea, en lugar de ICBMs sí los hay en el caso ruso.
Ninguna de ellas en países cercanos a la frontera rusa, ni tampoco en ninguno de los países incorporados a la OTAN tras la caída de la URSS.
Por tanto, todo intento de excusar/explicar/justificar la invasión de Ucrania como consecuencia de un supuesto temor al despliegue de armas atómicas es pura desinformación.
#63 La OTAN es una alianza militar de EEUU que se creó contra Rusia.
Con tu comentario parecería que Rusia tiene que dar permiso a la OTAN para que ésta mueva armas nucleares a sus estados miembros.
Por favor ...
#48 ¿No iba Bielorrusia a aceptar despliegues de cabezas nucleares en su territorio?
#52 ¿A cuántos kilómetros crees que está Bielorusia de las fronteras de EEUU?
#53 ¿Y no deben sentirse amenazados los países que rodean a Kaliningrado o a Bielorrusia?
#58 Pueden sentirse como quieran, el problema es el conflicto permanente EEUU-Rusia que son dos potencias nucleares. Y es una temeridad llevar su campo de batalla a territorio europeo, que es lo que se fomenta cuando se suman países de la OTAN con frontera con Rusia, lo cual es una temeridad.
#61 Rusia puede sentirse como quiera, es lo que tiene amenazar e invadir países para tratar de imponer su narrativa. Es una temeridad invadir países porque asustas al resto y les fuerzas a unirse a una alianza que les proporciona "seguridad" .
#65 Estoy convencido que Rusia no tendría problema con una alianza militar de estados de Europa, como no parecía tener problema con las incorporaciones en la UE.
Lo que no quiere es que su conflicto permanente EEUU-Rusia le llegue por sus fronteras en Europa, de ahí su respuesta ante el riesgo que Ucrania acabase también siendo un estado de la alianza militar de EEUU.
#66 Rusia ya tiene problemas con una unión económica europea, ¿como que no tendría problemas con una unión militar?
#67 ¿No me consta que haya amenazado a ningún país ni lo haya invadido por querer incorporarse a la UE? ¿A qué problemas te refieres?
#6 Hombre, si Rusia no quería más OTAN alrededor, también podría habérselo pensado antes de invadir Ucrania y amenazar a Finlandia.
Es que no sé qué esperaban que ocurrieran entrando a un país a masacrar a la población y a arrasar ciudades, y luego a amenazar a otros colindantes... si Rusia quiere tranquilidad en sus alrededores, también podría habérselo currado un poquito más, la verdad.
#33 si Rusia no quería más OTAN alrededor, también podría habérselo pensado antes de invadir Ucrania
Lo has entendido al revés.
[2008] NATO promises Ukraine, Georgia entry one day
https://www.reuters.com/article/us-nato-idUSL0179714620080403
[2021] Ucrania presiona a la OTAN para que abra la vía a su candidatura como señal hacia Rusia
https://elpais.com/internacional/2021-04-06/ucrania-presiona-a-la-otan-para-que-acelere-el-camino-de-su-candidatura-como-senal-hacia-rusia.html
#1 qué mejor para quitar tensión y protegerse que ampliar la OTAN hacia la frontera rusa todavía más. Un plan sin fisuras. A Ucrania le salió muy bien.
#1 Lo que está quedando claro es que si eres vecino de Rusia, o te alias con la OTAN o te arriesgas a que te invada, en cualquier caso de las amenazas no te salvas
#1 Si le cae de lo gordo que no se preocupe que ya estamos el resto para mandar todas las armas que necesite
Pero la OTAN se va al carajo segun algunos. Empiezo a pensar que el HP de Putin es un agente doble de la otan.
#2 No es agente doble, sólo monguer. Como sus seguidores fuera de Rusia.
Que diriais si marruecos invadiera argelia y españa no estuviera todavia en la OTAN, pues eso
#24 Puede sentirse amenazada, pero no le da derecho a invadir ni amenazar a nadie.
#24 Y yo me siento amenazado por los misiles nucleares en Kaliningrado que están más cerca de mi casa en Berlín de lo que nunca estará ningún misil nuclear de Moscú aún cuando Finlandia y Ucrania se integraran en la OTAN y colocaran misiles nucleares en sus fronteras con Rusia.
Pero yo no voy pidiendo que se invada a Rusia porque "me siento amenazado".
https://www.dw.com/en/russia-deploys-nuclear-capable-missile-system-in-kaliningrad-reports/a-42474925
#_5 Hoy, en nuestro curso de analogías absurdas...
Rusia solo dice que si entra Finlandia con la que linda, pues va a tener que nuclearizar el báltico.
No dice que no entren, que cada palo aguante su vela.
#35 Ya tienen cabezas nucleares en kaliningrado.
#20 al igual q Ucrania tenia un pacto de paz q Rusia se saltó
Pues visto el papel un tanto decepcionante de Rusia en la guerra con Ucrania, me hace pensar q igual Europa se puede defender solita de Rusia sin necesidad de la OTAN.
Además, Rusia es Europa y
esera un socio comercial muy importanteSi te amenazo para que no entres en la OTAN no te queda otro remedio que entrar en la OTAN. Es un razonamiento brillante.
Sobre todo cuando una guerra entre Rusia y la OTAN está más cerca que nunca. Cuando con su estatus neutral no les ha ido del todo mal.
#3 Qué tendrá que ver una invasión como la de Ucrania con una guerra que implicase a varias potencias nucleares, en la que no habría invasiones terrestres y en las que las armas nucleares decidirían el conflicto.
#4 En una hipotética guerra entre Rusia y la OTAN, para cuando 2 o 3 ojivas nucleares rusas hayan impactado suelo Europeo (eso si consiguen despegar de los silos y no les explotan en la cara), Rusia desaparece de la faz de la tierra. Parece que no hemos aprendido nada de la esperpéntica actuación en Ucrania.
#4 Finlandia es un país soberano y puede entrar donde le salga de los cojones sin que al matón de recreativas de Putin le importe una mierda.
#17 Que puede no hay ninguna duda... igual que no hay ninguna duda de que eso la convierte en enemiga de Rusia. Que no estamos hablando de un club de lectura.
Lo que intuyo que quieres decir es que Rusia no tiene derecho a sentirse amenazada porque un país con el que hace frontera ingrese en la OTAN, eso me parece más discutible.
#4 También era neutral Finlandia antes el a guerra de invierno. Y descubrieron en carne propia lo que se puede confiar en Rusia.
Al menos podrían hacer un referendo. La pregunta sería: ¿le gustaría a vd. ver a Helsinki como Mariupol hoy? Sí o no.
#1Si está claro que por la guerra.
Finlandia participa en las maniobras de la OTAN para defender el pais
6 jun 2016 · Maniobras Baltops 2016. Sputnik. Moscú, 6 jun (Sputnik). – Finlandia necesita participar en las maniobras de la OTAN Baltops......
https://www.elpais.cr/2016/06/06/finlandia-participa-en-las-maniobras-de-la-otan-para-defender-el-pais/