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#2:
Qué rapidez, no han tardado ni 18 meses.
#6:
El Gobierno de España sigue quedando en evidencia con posiciones jurídicas indefendibles, que muestran como interfiere en la democracia en Cataluña, como impide el legítimo ejercicio de los derechos democráticos del pueblo catalán y sus representantes políticos.
Todo esto se va acumulando para quizá en un futuro presentar un caso con todas estas vulneraciones de derechos, mostrando como se utiliza el abuso de poder desde España en contra del pueblo catalán.
Todo esto se va acumulando para quizá en un futuro presentar un caso con todas estas vulneraciones de derechos, mostrando como se utiliza el abuso de poder desde España en contra del pueblo catalán.
#7:
De alguna manera las dos semanas que ha perdido son una jugada maestra.
Comentarios
#9 ¿Me puedes decir que organismo mundial o país reconoce la validez de ese referéndum?, y de paso me dices el porcentaje de participación de los dos referéndums.
#11 Uno de los objetivos del proceso es que el estado convoque un referéndum de independencia en Cataluña, ese resultado avalaría lo que explicaba en mi comentario.
Dicho esto en todas las votaciones democráticas que se han producido en Cataluña existen indicios que son mayoría los ciudadanos favorables a la independencia de Cataluña que aquellos que se oponen a ello, lo detallo aquí: Las sentencias del TJUE avalan a los jueces alemanes en el caso Puigdemont/c60#c-60
En relación al reconocimiento internacional ese es otro de los objetivos principales del proceso que se está viviendo en Cataluña, los abusos de poder del Gobierno de España en contra el ejercicio de la democracia en Cataluña por parte del pueblo catalán pueden acabar siendo una herramienta más para aspirar a ese reconocimiento internacional.
#16 "Uno de los objetivos del proceso es que el estado convoque un referéndum de independencia en Cataluña, ese resultado avalaría lo que explicaba en mi comentario"
Tenéis un partido nacional que apoya esa opción, apoyarlos cambiar la constitución y no habrá problemas, pero como se han hecho las cosas... mira cogeré una frase de pugui "así no".
"Dicho esto en todas las votaciones democráticas que se han producido en Cataluña existen indicios que son mayoría los ciudadanos favorables a la independencia de Cataluña que aquellos que se oponen a ello, lo detallo aquí: Las sentencias del TJUE avalan a los jueces alemanes en el caso Puigdemont/c60#c-60"
Vale, pero te recuerdo que hay comarcas que quieren quedarse en España, ¿se les respetara su derecho a decidir y podrán separarse de Cataluña para seguir en España?, no me refiero aran.
"En relación al reconocimiento internacional ese es otro de los objetivos principales del proceso que se está viviendo en Cataluña, los abusos de poder del Gobierno de España en contra el ejercicio de la democracia en Cataluña por parte del pueblo catalán pueden acabar siendo una herramienta más para aspirar a ese reconocimiento internacional"
El mismo abuso de los días 6 y 7 de septiembre que fue muy criticado internacionalmente.
#24 Vale, pero te recuerdo que hay comarcas que quieren quedarse en España, ¿se les respetara su derecho a decidir y podrán separarse de Cataluña para seguir en España?, no me refiero aran.
No entiendo que no te refieras la Vall d'Aran ya que es el único sitio donde sí existen indicios de que pueda haber la voluntad de decidir de forma diferenciada al conjunto del pueblo catalán, y eso ha supuesto un reconocimiento explícito por parte del Parlament de Cataluña: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
El Partido Popular vota a favor del "derecho ...
libertaddigital.comEn relación a otros casos no me consta que exista ningún sondeo que avale tu atrevida afirmación de que podrían de forma generalizada querer decidir de forma independiente al conjunto de Cataluña, ni tampoco ningún partido político con presencia significativa que defienda referéndums en esa dirección. Seguramente estés confundido.
El mismo abuso de los días 6 y 7 de septiembre que fue muy criticado internacionalmente.
Esas jornadas fueron consecuencia directa del intento de un tribunal para impedir un debate parlamentario para el cual los diputados son inviolables. Muchos lo criticaron con afirmaciones falsas como que se impidió participar a la oposición o que se habían vulnerado artículos que no se utilizaron en esas sesiones, hubo mucha desinformación al respecto que podría explicar varias de las críticas.
#30 "No entiendo que no te refieras la Vall d'Aran ya que es el único sitio donde sí existen indicios de que pueda haber la voluntad de decidir de forma diferenciada al conjunto del pueblo catalán, y eso ha supuesto un reconocimiento explícito por parte del Parlament de Cataluña: www.meneame.net/story/partido-popular-vota-favor-derecho-decidir-valle"
Me refiero aquellas comarcas que el voto para quedarse en España es mayoría, creo que también tienen derecho a decidir quedarse.
"En relación a otros casos no me consta que exista ningún sondeo que avale tu atrevida afirmación de que podrían de forma generalizada querer decidir de forma independiente al conjunto de Cataluña, ni tampoco ningún partido político con presencia significativa que defienda referéndums en esa dirección. Seguramente estés confundido"
Pues va ser que no http://www.publico.es/politica/iglesias-catalunya-referendum-pactado-culpa-pp.html
"Esas jornadas fueron consecuencia directa del intento de un tribunal para impedir un debate parlamentario para el cual los diputados son inviolables. Muchos lo criticaron con afirmaciones falsas como que se impidió participar a la oposición o que se habían vulnerado artículos que no se utilizaron en esas sesiones, hubo mucha desinformación al respecto que podría explicar varias de las críticas"
Cuando el consejo de garantías te dice no, los abogados del parlament te dicen no y el secretario del parlament se niega a firmar por algo será, te recuerdo que incluso los observadores internacionales lo criticaron, como la comunidad internacional.
#40 Me refiero aquellas comarcas que el voto para quedarse en España es mayoría, creo que también tienen derecho a decidir quedarse.
Veo que no nos has remitido a ninguna fuente que avale tus atrevidas afirmaciones de que hay regiones distintas a la Vall d'Aran de que quieren decidir de forma independiente a Cataluña, ni nos has remitido a partidos políticos con presencia significativa que recogan esas atrevidas propuestas tuyas.
Seguramente te estés confundiendo con los censos de opinión donde se recoge la voluntad de que Cataluña se constituya o no como estado independiente y estás reinventando la pregunta y la respuesta para ciertas comarcas o municipios.
En términos democráticos eso es una aberración. Por ese motivo cuando Escocia votó sobre su independencia no hubo "regiones" que se independizaran aunque pudiera haberlas donde el voto favorable mayoritario fuera el Sí, ya que lo que se preguntaba era por la independencia de Escocia y no de municipios o comarcas.
De la misma forma, y por ese mismo motivo, cuando el Reino Unido votó sobre el Brexit el resultado de ese referéndum no supuso ningún cambio en la composición del Reino Unido a pesar que ciertas regiones pudieran tener un voto mayoritario al "no" en ese referéndum. Y es que la pregunta era sobre la salida del Reino Unido de la UE y no sobre otras cuestiones.
La reinterpretación imaginativa que haces de resultados de censos de opinión es una aberración en términos democráticos ya que implica falsificar la pregunta hecha e inventarse que hay ciudadanos que han respondido a esa nueva pregunta inventada que nunca se formuló.
Pues va ser que no
No tengo ni idea de por que nos remites a ese enlace, ni que relación tiene con mi comentario. Parece que tu confusión va en aumento.
Cuando el consejo de garantías te dice no, los abogados del parlament te dicen no y el secretario del parlament se niega a firmar por algo será
Sí, fue por algo, por lo que acababa de explicar: Esas jornadas fueron consecuencia directa del intento de un tribunal para impedir un debate parlamentario para el cual los diputados son inviolables. Muchos lo criticaron con afirmaciones falsas como que se impidió participar a la oposición o que se habían vulnerado artículos que no se utilizaron en esas sesiones, hubo mucha desinformación al respecto que podría explicar varias de las críticas.
Esos organismos que citas remitían a ese intento de prohibición de la actividad parlamentaria por parte de un tribunal.
#49 A ver esto es lo que has puesto en 30 "ni tampoco ningún partido político con presencia significativa que defienda referéndums en esa dirección. Seguramente estés confundido"
Podemos tiene una presencia significativa y apoya un referéndum pactado, con esto te demuestro que ser leer y comprendo las cosas.
Por lo demás dejémoslo aquí que son fiestas en mi pueblo, cuídate dew.
#54 Podemos tiene una presencia significativa y apoya un referéndum pactado, con esto te demuestro que ser leer y comprendo las cosas.
Con "esa dirección" y dado el contexto me refería a un referéndum por comarcas o municipios de forma arbitraria y en base a la reinvención de la pregunta de los censos de opinión.
No me consta que Podemos defienda un referéndum distinto al de preguntar al conjunto del pueblo catalán si quiere constituirse como estado.
#60 Te contesto rápido, no hace falta referéndums por comarcas hombre, solo hace falta uno y mirar los resultados por comarcas.
Para que te hagas una idea puedes mirar un grafico de las ultimas elecciones y mirar la proporción y que parte saca mas votos por comarcas.
Aquí te dejo un enlace con un mapa.
http://www.lavanguardia.com/politica/20171222/433812896363/elecciones-cataluna-victoria-independentista-21d-tres-mapas.html
Cuídate sorillo.
#65 solo hace falta uno y mirar los resultados por comarcas.
Como te indicaba esa es una aberración en términos democráticos que no se aplica en ningún lugar del mundo por ese motivo. No puedes reinventarte la pregunta e inventarte la respuesta del ciudadano.
Si se pregunta sobre si Escocia debe constituirse como estado independiente no se está preguntando sobre si Glasgow debe independizarse de Escocia ni nada que te puedas inventar.
Es triste que aún haya que explicar cosas tan básicas de la democracia.
#67 "Como te indicaba esa es una aberración en términos democráticos que no se aplica en ningún lugar del mundo por ese motivo. No puedes reinventarte la pregunta e inventarte la respuesta del ciudadano"
También es una aberración democrática hacer dos referéndums y dos DUI acogiéndose aun derecho a decidir no reconocido por nadie.
Sorillo entraremos en bucle dejémoslo aquí.
#71 Me alegro que reconozcas que tu propuesta era una aberración democrática, que no se puede utilizar una pregunta en un referéndum para responder a una pregunta distinta que te inventes a posteriori. Sería sano que no reincidieras en el futuro en ello.
#74 ·"Me alegro que reconozcas que tu propuesta era una aberración democrática, que no se puede utilizar una pregunta en un referéndum para responder a una pregunta distinta que te inventes a posteriori. Sería sano que no reincidieras en el futuro en ello"
Para nada es lo que tu dices, donde salga mas el NO irse de España se que da en España y donde sale el SI sale de España y de la UE, no hace falta mas que una pregunta. y dos respuestas el SI y el NO.
P.D Se puede modificar las constitución pata hacer un referéndum pero la constitución si que permite crear nuevas provincias estáis jugando con fuego si España es divisible Cataluña también.
#86 Para nada es lo que tu dices, donde salga mas el NO irse de España se que da en España y sonde sale el SI sale de España y de la UE, no hace falta mas que una pregunta. y dos respuestas el SI y el NO.
Te falta el sujeto de la pregunta, que para el caso suele ser si Escocia se constituye como estado o si Cataluña se constituye como estado. Y la respuesta a esas preguntas solo responde a esas preguntas y no otras que puedas querer inventarte.
#87 Ya te respondí sobre eso no hace falta sujeto Si o No, es sencillo o podemos hacerlo de otra forma:
Si, quiero salir de España y de la UE
No, quiero quedarme en España y la UE.
#88 Haz esa propuesta de pregunta al Parlament y al Congreso de los Diputados y nos cuentas que tal tu experiencia y resultado.
Ánimos, tú puedes.
Dejando de lado tus ocurrencias en los referéndums que se han producido en Cataluña y que se puedan producir en el futuro estoy convencido que las preguntas sí tendrán sujeto y que no permitirán inventarse que la respuesta se refiere a cosas distintas de las que se pregunta. Como ejemplos reales tienes el referéndum de Escocia, del Brexit, los del Quebec e incluso el del 1 de Octubre. En todos ellos encontrarás preguntas con sujeto.
#89 Por inventarse cosas... Que no quede.
#49 En el referendum de Quebec si alguna región votaba mayoritariamente se quedaba en Canada.
No entiendo la justificación que una región de España pueda independizarse pero que Catalunya sea indivisible.
#81 En el referendum de Quebec si alguna región votaba mayoritariamente se quedaba en Canada.
Eso es simple y llanamente falso. Siento mucho que te hayan engañado hasta tal punto que afirmes con rotundidad esa falsedad.
Los dos referéndums de independencia del Quebec que se produjeron lo hicieron para el conjunto del Quebec sin distinción de regiones y se produjeron antes de la Ley de Claridad a la que haces referencia sin saberlo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum
Los referéndums se produjeron en 1980 y 1995.
La Ley de Claridad se aprobó con posterioridad, en el año 2000. Fue esa Ley de Claridad de Canadá la que puso las condiciones a las que haces referencia, una ley que contó con la oposición absoluta de las fuerzas defensoras de la independencia del Quebec y que afirmaron que jamás la aplicarían.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Claridad_(Canad%C3%A1)
Esa Ley de Claridad tras ser aprobada no se ha aplicado nunca, ni dentro de Canadá ni a nivel internacional, tampoco en los recientes referéndums de independencia de Escocia y el Brexit. Nadie ha reconocido esos criterios a nivel internacional.
Es una ley de los unionistas de Canadá que aprobaron sin consenso, de forma unilateral, y que no ha obtenido ningún reconocimiento para ser aplicada en ningún referéndum en ningún lugar del mundo.
#83 Gracias por la aclaración. Gracias también por aclararme que montar una ley sin consenso de forma unilateral (como la del referendum) no es correcto.
Qué rapidez, no han tardado ni 18 meses.
#2 Para rapidez la falsa transición, 40 años, se ha hecho grande...
#10 tienes razón, los españolistas somos muy malos...
#13 Entre otras muuuuuchas cosas.
#18 No seas malo, que hay de todo en las dos partes...
De alguna manera las dos semanas que ha perdido son una jugada maestra.
#9 en mi casa hemos votado por mayoria independizarnos de España porque ese opresor pais me ha enviado el borrador de la declaracion y me sale a pagar una pasta.
Malditos vagos españolistas que viven de mis impuestos.
p.d.
El resultado ha sido 1 voto a favor (el mio) , 1 nulo ( mi mujer que ha dicho que soy gilipollas) , 1 abstencion ( mi perro)
Bienvenidos la republica independiente de mi casa (eso si sigue en la UE que me voy de viaje a Paris el mes que viene)
#45 Me ha parecido leer que ya tienes el reconocimiento de Alemania y Francia. Voy a ver si encuentro la noticia y la subo. Mi más sincera enhorabuena.
#48 Empiezan pronto los reconocimientos, te dejo que tengo que preparar mi discurso y me llevara un rato (el idioma oficial de mi nueva repùblica sera el Klingon y la bandera sera una variante de la del imperio pero con escudo de tortilla sin cebolla)
Qaghbe'meH quv, vIchID
"El Procès" 3a temporada - ¿el final de la serie?
Lo sabremos en el próximo capítulo
El Gobierno de España sigue quedando en evidencia con posiciones jurídicas indefendibles, que muestran como interfiere en la democracia en Cataluña, como impide el legítimo ejercicio de los derechos democráticos del pueblo catalán y sus representantes políticos.
Todo esto se va acumulando para quizá en un futuro presentar un caso con todas estas vulneraciones de derechos, mostrando como se utiliza el abuso de poder desde España en contra del pueblo catalán.
#6 "utiliza el abuso de poder desde España en contra del pueblo catalán"
¿Y querer sacar a una parte de Cataluña de España y Europa a la fuerza es democrático?.
#8 Que Cataluña se constituya como estado tras el resultado favorable de un referéndum en el que se convoca a todo el pueblo catalán sí es un resultado democrático.
#9 Sin entrar a discutir si referendum si o referendum no, usar el resultado de ese referendum como justificacion para declarar la independencia roza lo subrealista, porque en el referendum solo votaron los partidarios de una opcion, los de la otra se quedo en su casa porque no le dio validez ninguna ( y si hubo algun voto del no, pero es anecdotico).
#14 No me refería a un referéndum específico si no al concepto. Dicho esto en todas las votaciones democráticas que se han producido en Cataluña existen indicios que son mayoría los ciudadanos favorables a la independencia de Cataluña que aquellos que se oponen a ello, lo detallo aquí: Las sentencias del TJUE avalan a los jueces alemanes en el caso Puigdemont/c60#c-60
#19 La cosa esta muy igualada, y no es facilmente extrapolable a esta situacion, ya que en un referendum de este tipo se moviliza mas gente.
De todas formas declarar una independencia con una mayoria simple es algo que a mi opinion me parece peligroso, ya que al final dejas el nuevo pais partido en dos.
#23 No tiene nada de peligroso el tomar decisiones democráticas con mayoría simple cuando el voto es directo por parte del ciudadano. Si está igualado implica que ya existen dos posiciones contrapuestas, sea cual sea el resultado el concepto de "partido en dos" no cambia.
Y es que la convocatoria de un referéndum jamás debería partir en dos a ningún país, tampoco el resultado, ya que lo que debe unir al conjunto de los ciudadanos no es el resultado si no el reconocimiento de que es un acto democrático y el respeto a la decisión tomada conjuntamente, ya sea favorable a unos intereses u a otros.
En ese sentido pudimos ver como tanto en el referéndum de Escocia como en el del Brexit no existía ningún mínimo ni de participación ni de resultado previos, y nadie tuvo problemas en reconocer el resultado de esas decisiones democráticas, tampoco el Reino de España.
#9 Democracia es más que votar y que salga lo que surja...
Es como si me cuentas que sería legítimo que el PP convoque elecciones para legitimar sus casos de corrupción (u otros su chalé )
#15 Democracia es más que votar y que salga lo que surja...
Estos son los principios en base a los que juzgo los hechos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
Que Cataluña se constituya como estado no vulnera en ningún caso los Derechos Humanos. Si lo hace como respuesta a la voluntad mayoritaria del pueblo catalán es un acto respetuoso con los principios democráticos.
#21 ¿Quién elige esos derechos humanos?¿la democracia? Además, pienso que eses tema tiene mucho más de lo que a simple vista plantea, no me parece nada descabellado plantearlo como una lucha de clases y falta de solidaridad. Sin contar otros temas que quizás te parezcan menos importantes, pero también habría que considerar.
A día de hoy alguien que nazca en España tiene una serie de derechos por ello sobre todo el territorio español. Reitero que democracia no es votar y que salga lo que surja, plantear la línea en los derechos humanos me parece plantear la línea divisoria en las nubes sin olvidar que esas nubes proyectan sombras sobre temas concretos.
Además, me parece que en este tema se alude a pasarse las leyes por el forro como si se vulnerara fragrantemente los derechos humanos de alguien. (Seguro que ahora vendrás a decirme como esto sí es cierto, pero a la vez nada de lo que dije te vale:D)
#27 ¿Quién elige esos derechos humanos?¿la democracia?
Los Derechos Humanos fue una propuesta en el ámbito internacional donde la democracia no es en ningún caso directa si no que está representada por los mandatarios de países democráticos y donde también participan mandatarios de países sin democracia.
Los Derechos Humanos fue un consenso de aquello que justifica la intervención de un estado sobre otro para defender derechos fundamentales con independencia de la legislación local que disponga cualquiera de esos dos estados.
Yo creo que reconocer ese documento de consenso nos favorece más que nos perjudica y por eso lo reconozco. También lo hace formalmente la UE y los estados miembros están obligados a respetarlos.
Además, pienso que eses tema tiene mucho más de lo que a simple vista plantea, no me parece nada descabellado plantearlo como una lucha de clases y falta de solidaridad. Sin contar otros temas que quizás te parezcan menos importantes, pero también habría que considerar.
Todo eso puede formar parte del discurso político, de la campaña del referéndum, con el objetivo de convencer a los ciudadanos para tomar una decisión u otra.
A día de hoy alguien que nazca en España tiene una serie de derechos por ello sobre todo el territorio español.
También el derecho a que se respeten los Derechos Humanos y los principios democráticos.
Reitero que democracia no es votar y que salga lo que surja
Votar y reconocer y respetar el resultado sí es democracia, a su vez si es respetuoso con los Derechos Humanos y con los principios democráticos debería llevarse a cabo.
Además, me parece que en este tema se alude a pasarse las leyes por el forro como si se vulnerara fragrantemente los derechos humanos de alguien. (Seguro que ahora vendrás a decirme como esto sí es cierto, pero a la vez nada de lo que dije te vale:D)
Reconocer y respetar la voluntad democrática del pueblo catalán es respetuoso con los principios democráticos y con los Derechos Humanos. El trabajar en la dirección de poder recabar esa voluntad debería estar protegido por aquellos que defienden esos derechos fundamentales.
#34 Yo creo que reconocer ese documento de consenso nos favorece más que nos perjudica y por eso lo reconozco.
Al final es un tema de que reconoces como democrático lo que crees que te conviene, justamente mi crítica la hago por eso, eso no es democracia el problema es que luego nos quejaremos cuando se voten otras cosas porque claro, cuando veo que me perjudica ya no es democrático. Me parece que a partir de ahí poco tengo que añadir.
La democracia es más que votar y que salga lo que surja. También diría que respetar no implica pasar por el aro de lo que cada uno decida. Así como yo respeto tu opinión sin estar de acuerdo y sin pensar que por "respetarla" debería ser una máxima moral (o legal, etc).
#55 Al final es un tema de que reconoces como democrático lo que crees que te conviene
En ningún momento he afirmado que reconozca a los Derechos Humanos como democráticos. Lo he definido como un consenso y he indicado explícitamente que es por parte de los representantes democráticos de estados democráticos y de estados que no lo son.
Como democrático reconozco a las decisiones tomadas por los ciudadanos de forma mayoritaria, y el respeto de esas decisiones lo condiciono como digo a que cumplan con mis principios que son estos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
#21 Que Cataluña se constituya como estado, de manera legal, cambiando la constitución española siguiendo sus mayorías, no vulnera ningún derecho.
En caso que no se haga así, vulnera los derechos de millones de personas, que confían en la seguridad jurídica de la constitución española como ley fundamental del estado actual, que es España.
Cataluña, cuando sea independiente, también tendrá una ley fundamental, se llame constitución o de otra manera. Y deberá respetarse.
#53 La supuesta seguridad jurídica no puede estar por encima del respeto a los principios democráticos y los Derechos Humanos, en caso contrario muchas democracias jamás podrían haber surgido.
#58 la seguridad jurídica es parte de los derechos humanos. De hecho, es uno de sus pilares fundamentales.
La seguridad jurídica es el principio sobre el que se asienta la democracia: la certeza de derecho.
Sin seguridad jurídica no hay leyes justas. Y sin leyes justas no hay, ni derechos humanos, ni democracia.
La seguridad jurídica es, en el fondo, la garantía dada al individuo por el Estado de modo que su persona, sus bienes y sus derechos no serán violentados o que, si esto último llegara a producirse, le serán asegurados por la sociedad, la protección y reparación de los mismos.
En resumen, la seguridad jurídica es la «certeza del derecho» que tiene el individuo de modo que su situación jurídica no será modificada más que por procedimientos regulares y conductos legales establecidos, previa y debidamente publicados.
#62 Precisamente la ley de transitoriedad aspiraba a mantener la seguridad jurídica en Cataluña reconociendo todo el ámbito jurídico previo así como los acuerdos internacionales modificando únicamente aquello imprescindible para llevar a cabo la voluntad mayoritaria del pueblo catalán que surgiera del referéndum.
La seguridad jurídica no puede sustituir a la democracia, deben complementarse. No puedes utilizar el argumento de seguridad jurídica para justificar la ausencia de democracia, se deben poner las herramientas para que ambos derechos se puedan llevar a cabo. Y así se ha ido haciendo en Cataluña.
#64 la ley de transitoriedad es una ley autonómica. En ordenamiento jurídico una máxima muy básica es que no se pueden vulnerar superiores jerárquicos.
Son las reglas. Y esa ley vulnera la constitución española.
Así es como funciona la seguridad jurídica: conoces las reglas: no llegará alguien de repente y las cambiará incumpliéndolas. Las reglas solo se cambian cumpliendo sus superiores.
Y la democracia se basa en la seguridad jurídica. Ya te lo he dicho.
Separar una región de un país incumpliendo la constitución no es dar seguridad jurídica: no hay democracia en ello. Hay arbitrariedad.
#70 Es una ley aprobada por el Parlament de Catalunya, que es la cámara de representación democrática del pueblo catalán. Fue el resultado del programa político aprobado en las urnas por parte del pueblo catalán en unas elecciones con todas las garantías democráticas.
Precisamente a lo que aspiraba la ley de transitoriedad era a mantener esa seguridad jurídica ante el desenlace que se pudiera producir del ejercicio de la democracia en Cataluña en forma de referéndum de independencia.
Que Cataluña se constituya como estado como resultado de un referéndum de independencia en Cataluña es un acto respetuoso con los principios democráticos.
#72 el parlament catalán DEBE acatar cualquier ley superior jerárquica en el estado. No puede aprobar leyes en contra de la constitución.
El congreso de los diputados tampoco puede.
Por tanto, aprobar esa ley, al menos en todo lo que contradecía la constitución, estaba fuera de las competencias del parlament, y no podía aprobarse.
Precisamente, porque el mandato del parlament es solo para gobernar y legislar en el ámbito de una autonomía. No para separarla de España.
#75 Los diputados del Parlament elegidos democráticamente por parte del pueblo catalán en unas elecciones con todas las garantías democráticas tienen el mandato democrático de llevar a cabo el programa electoral con el que se presentaron.
Y eso hicieron.
Lo democrático era llevar a cabo los actos que llevaron a cabo.
Y así es como juzgo los hechos, en base a estos principios: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
No está fuera de las competencias del Parlament llevar a cabo la voluntad democrática del pueblo catalán, al contrario, esa es la razón por la que existe.
#76 Entiendo que hablas de que los candidatos, moralmente se sienten autorizados. Y esa autoridad moral les lleva a tener una conciencia tranquila.
Lo comprendo, lo respeto y lo admiro. Y además no lo discuto. Esa moralidad, unida a la actitud perseverante que demuestran, es muy digna. Ojalá fuera la tónica general en la política a nivel mundial.
Pero es ilegal en el marco jurídico español. Por tanto es inaceptable porque crea inseguridad jurídica para muchos catalanes y para muchos españoles.
Pero, te repito, que se puede hacer legalmente. Las herramientas están ahí. Hace 40 años que están escritas. Solo hacen falta las mayorías suficientes.
Diríamos, por tanto, que no se ha obtenido todavía la mayoría suficiente para lograrlo.
#79 Lo que debería parecerte inaceptable es que el ejercicio de la democracia en Cataluña pueda estar prohibido por leyes.
La seguridad jurídica se aspiraba a mantenerla con la ley de transitoriedad, en ese aspecto los diputados hicieron lo que debían hacer para mantener esa seguridad jurídica. Ese no es en absoluto el problema de fondo si no que es el respeto de la voluntad democrática del pueblo catalán.
Como bien defiendes lo moral, y añado lo ético, es llevar a cabo la voluntad democrática por la que han sido elegidos. Y crear un marco legislativo donde eso no sea ilegal, un marco legislativo respetuoso con la voluntad democrática del pueblo catalán.
La mayoría necesaria es la mayoría del pueblo catalán, a lo que se aspira es a obtener ese reconocimiento, tanto a nivel local como internacional.
#80 existen partidos en Cataluña (aunque en el resto de España también), que defienden la pena de muerte.
Por seguridad jurídica, no se les puede permitir que, en el caso de ganar unas elecciones democráticas con todas las garantías, la instauren.
Pero no porque esté mal. En este caso es muy sencillo, porque es fácil dirimir que es algo malo para todos.
Hay situaciones que pueden darse y ser buenas para unos y malas para otros.
Por ello es suficiente que se cumplan las leyes según la regla del respeto de los superiores jerárquicos.
Que no es una cosa solo de autonomías: en la UE entró en vigor el viernes un reglamento de protección de datos que, al ser superior que nuestra LOPD de 1999, aunque no la deroga, inhabilita todo aquello que le contradiga.
El parlament ha incumplido la Ley aprobando una norma que no puede aprobar porque no está entre sus competencias. Por tanto esa ley no vale.
No vale que recibiera el voto de los ciudadanos. Ellos no le votaron para eso. Y los candidatos no podían prometerlo. Las normas eran conocidas por todos de antemano.
#82 Precisamente la ley de transitoriedad aspiraba a evitar que se vulnerase la seguridad jurídica, aspectos como la legalidad o no de la pena de muerte quedaban cubiertos también por esa ley. Lo único que se alteraba en el marco legislativo era lo imprescindible para que se pudiera llevar a cabo la voluntad mayoritaria democrática del pueblo catalán tras un referéndum sobre si constituirse como estado.
El ejercicio de la democracia en Cataluña no puede considerarse en ningún caso un riesgo para la seguridad jurídica. Precisamente sería la ausencia de democracia lo que amenazaría la seguridad jurídica de los ciudadanos.
No vale que recibiera el voto de los ciudadanos.
Es triste ver como defiendes la ausencia de democracia con tanta ligereza.
#85 Disculpa, pero soy propietario de patrimonio en Cataluña, tengo intereses en esa comunidad, tanto comerciales como personales.
Hay cientos de Leyes en España que defienden mis intereses allí. Yo estoy tranquilo porque eso no va a cambiar de hoy a mañana. No voy a tener la entrada prohibida a Cataluña por ser una nación diferente. No me podrán expropiar por el capricho de un parlament revolucionario. No podré tener trabas para seguir vendiendo en Cataluña porque sigue siendo mi país. Podré seguir invirtiendo mi dinero en Cataluña sin las limitaciones propias de invertir en el extranjero.
Yo no pude votar esa Ley de Transitoriedad, cosa que tampoco hacía falta, porque mi seguridad jurídica no se podía ver afectada por la arbitrariedad de unos parlamentarios que vulneraron la Ley fundamental de España, que es la constitución.
El hecho que un 47% de los ciudadanos de una región decidan que quieren quitarme mi derecho de soberanía sobre esa parte del país no es suficiente para que yo pierda mis derechos.
Porque es así: se puede cambiar la soberanía de España. Pero cambiando la constitución legalmente. Lo que se ha hecho en Cataluña no es democracia: es revolución. Y como en todas las revoluciones, se vulneran los derechos de muchas personas.
Es triste ver como defiendes la vulneración de los derechos de otras personas afectadas con tanta ligereza.
Para defender los intereses de un 47%.
#92 Precisamente la ley de transitoriedad aspiraba a que tú pudieras tener reconocidos los derechos que citas como el de la propiedad. En relación a poder seguir vendiendo sin trabas administrativas precisamente el proyecto que se vive en Cataluña aspira a que una Cataluña independiente también forme parte de la UE, si quieres defender tus intereses en ese sentido a quien te deberías dirigir es al Gobierno de España que es el que se ha mostrado más contrario a ello.
En cualquier caso tus intereses en ningún caso pueden estar por encima de la voluntad democrática mayoritaria de un pueblo, en este caso la del pueblo catalán.
El hecho que un 47% de los ciudadanos de una región decidan que quieren quitarme mi derecho de soberanía sobre esa parte del país no es suficiente para que yo pierda mis derechos.
Todos los indicios apuntan a que la voluntad mayoritaria del pueblo catalán es constituirse como estado, tal como describo aquí: Las sentencias del TJUE avalan a los jueces alemanes en el caso Puigdemont/c60#c-60
Cuando la decisión es mayoritaria dentro de un pueblo, en este caso el pueblo catalán, llevarlo a cabo sí es democracia. Impedirlo es lo que atenta contra los principios democráticos, y avalar ese atentado con leyes no hace otra cosa que poner en evidencia esas leyes que se esgrimen y a aquellos que las utilizan con ese fin.
#94 No se ha impedido nada con leyes. Las leyes ya existían antes de las elecciones. Debían cumplirse. En democracia no se puede saltarse la ley para preguntar lo que se quiera.
Por otro lado, te recuerdo que todavía no se ha votado que Cataluña se separe de España. Solo se han votado elecciones autonómicas.
Ahí están las reglas democráticas que regulan las consultas vinculantes. Cambiadlas y pedid lo que queráis.
Tienes un concepto muy sesgado de lo que es la democracia, basado totalmente en falacias.
Y por otro lado, me doy cuenta que esa persistencia en mantener unas tesis que apoyan esas falacias por parte de ciertas personas en todos los medios que pieden abarcar, es una estrategia de acoso y derribo contra el estado español. Realmente, la forma en que utilizas meneame para reiterar tus mensajes una y otra vez, me hacen pensar que para ti esto es un trabajo.
Destruir el estado español desde dentro, por un lado, y aprovechar cada fallo para denunciarlo internacionalmente.
Y esperar.
Sinceramente, espero que la ley se imponga. Y lamento mucho que me acuses de tomarme a la ligera la democracia, teniendo en cuenta que todas y cada una de las leyes de este país han sido aprobadas en un parlamento democrático, así que todas y cada una de ellas son legítimas.
Las que no son legítimas las tumban los tribunales correspondientes.
Buenas noches.
#_96 Utilizas como excusa la ley, o cierta interpretación de ella, para impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña.
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. A su vez la advertencia de que no se puede citar se indica cuando el comentario ya está escrito y se pulsa en enviar, otro despropósito más. Me autocito en #94 para que el comentario quede medianamente anidado y facilitar así su lectura contextualizada.
Pudimos ver, quizá no tanto en ciertas partes de España pero sí se vio a nivel internacional, las herramientas con las cuales el estado impedía el ejercicio de la democracia en Cataluña. Pudimos ver a la brutalidad policial como herramienta principal de ello.
Sí se ha intentado impedir y se sigue intentando impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña usando como excusa cierta interpretación de las leyes.
Poner la ley, a su vez ciertas interpretaciones de la ley, por encima del respeto a los principios democráticos es una temeridad.
Realmente, la forma en que utilizas meneame para reiterar tus mensajes una y otra vez, me hacen pensar que para ti esto es un trabajo.
En el tiempo que llevo aquí me han acusado de cobrar de las nucleares, de Monsanto, de las petroleras, de partidos políticos, de ...
Y lamento mucho que me acuses de tomarme a la ligera la democracia, teniendo en cuenta que todas y cada una de las leyes de este país han sido aprobadas en un parlamento democrático, así que todas y cada una de ellas son legítimas.
Cada acto debe juzgarse por sí mismo, no basta con que su origen pueda tener factores de democracia detrás si no que es necesario que cada acto sea respetuoso con los principios democráticos. Y en la ley hay margen interpretativo suficiente como para que una ley aprobada en una cámara de representación parlamentaria se pueda utilizar para impedir el ejercicio de la democracia, como hemos ido viendo en Cataluña durante estos últimos años.
Todos los países tienen leyes, no todos tienen democracia. Creo que es sano aspirar a lo segundo.
Nota: Este comentario es para @ Wintermutius que por lo visto ha decidido ponerme en su lista negra, y por alguna razón que se me escapa los@admin de
#9 Cataluña no se puede constituir en lo que a ella le de la gana, al igual que el del 5C no puede constituirse Atico A del edificio de enfrente.
#35 El reconocer y respetar la voluntad democrática de los pueblos, en este caso del pueblo catalán, forma parte de los principios democráticos. Uno de los objetivos del proceso que se vive en Cataluña es obtener ese reconocimiento.
#37 y la de reconocer y respetar la voluntad del pueblo español?
vaya, eh?
#9 Creía que no era un referendum. Creía que eran unas elecciones autonómicas.
Se votaba el reparto de diputados autonómicos para dirimir quien sería el presidente autonómico.
#43 No me refería a ninguno en concreto, pero en Cataluña sí se hizo un referéndum y también como citas elecciones autonómicas, todos los indicios apuntan a una mayoría favorable a que Cataluña se constituya como estado en relación a los que son contrarios a ello. Lo detallo aquí: Las sentencias del TJUE avalan a los jueces alemanes en el caso Puigdemont/c60#c-60
#50 Bien. Hay indicios. Con indicios no se funda una nación. Con indicios se pueden declarar intenciones.
Para funsar una nación, hay que cambiar las leyes para permitirlo. Cambiémoslas. Busquemos las mayorías necesarias en la cámara legislativa competente para ella.
Y cuando las tengamos, aprovemos los cambios legislativos que lo permitan.
¿No queremos hacerlo así?, ok, hay otra vía: la revolucionaria. Pero entonces es por las malas, incumpliendo la Ley. Cada parte deberá defender sus intereses con los medios de que disponga.
Mucho me temo que estamos rozando esta vía ahora mismo.
#59 En una democracia de calidad esos indicios deberían llevar a la convocatoria formal de un referéndum de independencia y a un reconocimiento de ese resultado y sus consecuencias legales.
En un entorno hostil a la democracia como ha demostrado ser España la democracia debe abrirse camino igualmente.
Y en eso estamos.
#63 El Estado español es lo que es, y tiene las leyes que tiene. Podemos mejorarlo, pero debe ser legalmente.
Nadie en este país puede permitir la autodeterminación a menos que se modifique la constitución. Y hay unas reglas para hacerlo.
No hacerlo según las reglas, implica el delito de prevaricación de los gobernantes.
Aunque a unos cuantos les guste la autodeterminación, a otros cuantos no. Por seguridad jurídica para todos debe hacerse según las normas.
Todos sabíamos las normas antes de iniciar el procés. Nadie puede quejarse de que se han vulnerado sus derechos de autodeterminación. Porque no los hay. Lo que sí hay son normas para cambiar ese escenario.
#66 Como te indicaba ante aquellos que defienden impedir el ejercicio de la democracia ésta debe abrirse camino. Cuando la democracia se encuentra con hostilidad contra su ejercicio ésta debe buscar fórmulas para abrirse camino igualmente. También en Cataluña.
Y en eso se está trabajando.
#69 y cuba es una democracia, todo palabras huecas y vacias genericas, ante argumentos solo sabes decir la consigna de "impedir el ejercicio de la democracia"..
claro, por supuesto, como el referendum de crimea, te recuerdo que dijo la comision de venecia? en crimea mas del 95% votaron irse a rusia, fue democratico ese referendum? seria democratico negar ese referendum? tenia crimea razones democraticas para irse a rusia? que deberia haber hecho crimea si ukrania y toda la comunidad internacional no aceptaban el referendum??
#c-99" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2958231/order/99">#99 Te respondo en # 100: Quim Torra ultima un Govern con consellers que puedan tomar posesión/c100#c-100
#9 Claro que sí. Y así cuando Madrid no pase por el aro en algo que quiera dicha CA le montamos un referéndum de independencia y listo.
No. La secesión de Cataluña afecta a todo el país, no solo a ella, y lo suyo es que se vote en todo el país.
España no es el Reino Unido, que es una especie de federación donde se permiten referendos a sus miembros en caso de que no estén a gusto en ella.
#44 La afectación no es un criterio que sirva para definir a quien corresponde votar. La salida del Reino Unido de la UE afecta a toda la UE, decidió el Reino Unido. La salida de Escocia del Reino Unido afecta a todo el Reino Unido, decidió Escocia. La presidencia de Estados Unidos afecta a todo el mundo, decidieron los estadounidenses.
No, la afectación no es un criterio que sirva para definir a quien corresponde votar.
#52 No es lo mismo. La UE no es un país. Es un acuerdo entre países que tiene muy poco recorrido, y no se puede asemejar a Cataluña, es ridículo.
Escocia forma parte del Reino Unido, no de Inglaterra. Si Cornwall quiere plantear un referéndum te digo que desde Londres le van a decir que por los cojones. El R.U. es una especie de federación, España no.
#9 #8 ESO NO ES Cierto, ser democratico o no es una opinion tuya en este caso, hay gente que cree que venezuela es democratica, o cuba, pero que dicen los tratados internacionales? VEAMOSLO
El tratado de lisboa o constitucion europea, dice:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ES/ALL/?uri=CELEX:12004V005
"1. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante la Constitución, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional."
LA COMISION de venecia, sobre referendums, entre otras muchisimas cosas, dice:
http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=cdl-ad(2007)008-e
"III. Specific rules
1. The rule of law
The use of referendums must comply with the legal system as a whole, and especially the
procedural rules. In particular, referendums cannot be held if the Constitution or a statute in
conformity with the Constitution does not provide for them, for example where the text
submitted to a referendum is a matter for Parliament’s exclusive jurisdiction. "
ASI QUE cuba es una democracia, venezuela tambien, y un referendum unilateral en cataluña seria democratico.
#98 Recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán sí es un acto democrático, también si se hace en forma de referéndum.
#100 A VER; VAMOS por partes, porque te quedas con el copia pega de la frase hecha, y no se avanza...
FUE DEMOCRATICO el referendum de crimea?? si o no? que dijo la comunidad internacional?
respecto a cataluña, es democratico un referendum que se salte la ley?, o un referendum, segun tu, nunca se puede saltar la ley? es lo mismo preguntar que declarar la secesion una vez que se pregunte, APARTE; que dice la comision de venecia? es siempre democratico un referendum?? NO, evidentemente no lo es, tu podras decir que lo es, igual que hay gente que dice que cuba es una democracia, pero ni la constitucion europea, ni la comision internacional de venecia, dicen eso. ASi de simple.
https://www.politico.eu/article/brussels-says-catalan-referendum-was-not-legal/
http://europa.eu/rapid/press-release_STATEMENT-17-3626_en.htm
#100 "Recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán sí es un acto democrático"
Y respetar aquellos que no quieren participar en una ilegalidad y que encima no esta reconocida internacionalmente también es democracia, bona nit dew.
#98 https://www.eldiario.es/catalunya/politica/Comision-Venecia-responde-Puigdemont-referendum_0_650584975.html
Un extracto: "La Comisión de Venecia, órgano asesor del Consejo de Europa, ha remitido una carta al presidente catalán, Carles Puigdemont, en la cual le dice que cualquier referéndum tendría que "llevarse a cabo de acuerdo con las autoridades españolas"
Le dice que respete la constitución, ¿lo pillas?, y además bonus:
https://www.eldiario.es/tribunaabierta/derecho-autodeterminacion-hablan_6_691590852.html
Un extracto: "Es evidente que Cataluña no es un caso que se encuentre amparado por la dimensión externa de la autodeterminación"
Te puse los enlaces del diario.es para qu no digas prensa españolista estos destaparon lo de cifu.
Sin respetar la constitución y las leyes no hay democracia vienen a decir y un ultimo apunte si España es divisible Cataluña también.
Le cuentas o otro ese cuento que me has puesto, bona nit dew.
#8 A ver, te lo explico de nuevo. Declarar la independencia de Cataluña es obedecer el mandato del pueblo, recabado democráticamente en las urnas.
#10 Restaurar la legalidad en Cataluña, como hizo Rajoy, es obedecer el mandato del pueblo, recabado democráticamente en las urnas.
#20 No compares, lo recabado en las urnas catalanas (también conocidas tupper) es más democrático que cualquier otra cosa recabada en el resto de España.
#22 Te ha faltado recordar que no sois supremacistas.
#28 Más bien me ha faltado un
#8 A la fuerza, no. Votando democráticamente.
#38 A la fuerza amigo el referéndum y las DUI nadie los reconoció internacionalmente.
#41 Estoy hablando del futuro, no del pasado.
#42 Pues veremos que pasa, ni tu ni yo lo podemos adivinar, cuídate.
#46 No es adivinar. Que el Estado permita un referéndum y se acabó el problema.
#51 Hay un partido que defiende esa opción, ya sabes que hacer.
#8 Para defender la democracia o tu estado democrático no te la puedes pasar por el forro continuamente.
#93 ¿Lo dirás por pugui y compañía?...
#8 ¿Y querer mantener una parte de Cataluña en España a la fuerza es democratico?
#6 El gobierno de España no está haciendo nada, si acaso y suponiendo que se haya vulnerado algun derecho, lo habrá hecho el juez.
Que se os llena la boca mucho con el Gobierno de España, pero es que este no pinta ni corta nada.
#32 El Gobierno de España ha impedido que se publiquen en el DOGC los nombramientos que cita este meneo, este hecho no está avalado por ninguna orden de ningún juez.
#6 Este comentario ajeno a la noticia lo puedes usar en casi cualquier noticia que hable de política eh
Por fin se baja del burro. Ahora a ver si son capaces de gobernar la autonomía o siguen con sus delirios.
Ya está. Artadi Presidència, Alba Vergés (Salut), Damià Calvet (Territori), Laura Borràs (Cultura) i Maria Àngels Chacón (Empresa)
#3 1 Dicen que el número y título de los "consellers" es optativo.
¿Y si no nombra a ninguno y gobierna con los "Directores Generales" que necesite?
Ultíma.
1. tr. Dar fin a algo, acabarlo, concluirlo.
2. tr. Am. matar (‖ quitar la vida).
De verdad que no eligen las palabras a mala leche?
¿El tema de la moción de censura tendrá algo que ver?
Veo que ya ha aprendido quién manda.
¡Eligeme a mi! ¡Eligeme a mi!
habrá que levantar el 155....
Ahora nombrará a esos consellers, el Gobierno retirará el 155, Torra los destituirá y nombrará de nuevo a los consellers que están en la cárcel y vuelta a comenzar.