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#30:
#26 "¿tu no sabes que nos hicimos independentistas porque no se puede hablar de fiscalidad?"
No jodas!!! O sea que todo ese rollo de las "reivindicaciones históricas", de los "derechos del pueblo catalán", etc..., no eran más que tonterías y palabras vacías, ya que os hicisteis independentistas porque no se puede hablar de fiscalidad?
Cada día se aprenden cosas nuevas...
No jodas!!! O sea que todo ese rollo de las "reivindicaciones históricas", de los "derechos del pueblo catalán", etc..., no eran más que tonterías y palabras vacías, ya que os hicisteis independentistas porque no se puede hablar de fiscalidad?
Cada día se aprenden cosas nuevas...
#11:
#9 No, ser de izquierdas es incompatible con empobrecer a obreros. Si alguien lo hizo, ese alguien no es de izquierdas
No se si digo lo mismo que la ultraderecha. Lo que tengo claro es que no soy de ultraderecha. Y lo que tengo claro tambien es que para poder llamarnos demócratas hay que respetar que los demás ciudadanos tienen mis mismos derechos, no más, ni menos. Entonces no es admisible pues la independencia unilateral. Ya que esto lesionaría los derechos de la mayoría para otorgarselos a una élite minoritaria catalanista independentista unilateral.
El lenguaje de #4 es decirle a los obreros catalanes que no deben reivindicar nada para que la aristocracia madrileñoandaluza no se enfade y siga con su economía subsidiada a costa de otros. El plan es perfecto mientras las víctimas estén calladitas.
No, en absoluto. No has entendido nada. YO NO HE TALES COSAS.
Presta atención a las siguientes frases, que son muy contundentes, para que así dejes de tergiversar mis palabras con manipulaciones varias.
1) Todos los ciudadanos debemos reivindicar nuestros derechos.
2) Necesitamos acabar con la aristocracia.
3) No está entre los derechos de los catalanes el decidir una independencia unilateralmente con un territorio que está sujeto a la soberanía española. Es decir, que es de todos los ciudadanos españoles. Ni siquiera sería democrático.
No se si digo lo mismo que la ultraderecha. Lo que tengo claro es que no soy de ultraderecha. Y lo que tengo claro tambien es que para poder llamarnos demócratas hay que respetar que los demás ciudadanos tienen mis mismos derechos, no más, ni menos. Entonces no es admisible pues la independencia unilateral. Ya que esto lesionaría los derechos de la mayoría para otorgarselos a una élite minoritaria catalanista independentista unilateral.
El lenguaje de #4 es decirle a los obreros catalanes que no deben reivindicar nada para que la aristocracia madrileñoandaluza no se enfade y siga con su economía subsidiada a costa de otros. El plan es perfecto mientras las víctimas estén calladitas.
No, en absoluto. No has entendido nada. YO NO HE TALES COSAS.
Presta atención a las siguientes frases, que son muy contundentes, para que así dejes de tergiversar mis palabras con manipulaciones varias.
1) Todos los ciudadanos debemos reivindicar nuestros derechos.
2) Necesitamos acabar con la aristocracia.
3) No está entre los derechos de los catalanes el decidir una independencia unilateralmente con un territorio que está sujeto a la soberanía española. Es decir, que es de todos los ciudadanos españoles. Ni siquiera sería democrático.
#19:
#13 No has comprendido correctamente lo que has leído de mi. Permiteme explicartelo mejor (aunque tampoco creo que lo entiendas):
Te equivocas diciendo que soy nacionalista hegemónico. Yo no aspiro a una españa necesariamente grande, pero si libre. Para ello necesitamos un instrumento llamado democracia. Que establece básicamente que los derechos de uno no valen más que los del otro.
Es por ello que no puede ser una élite independentista de forma unilateral quienes decidan la independencia de un territorio que pertenece a la soberanía de los españoles. Por que de hacerlo así, unos españoles estarían teniendo derecho a decidir por encima de los derechos de los demás españoles. Y eso no es democrático.
Yo no tengo porque estar en contra del independentismo, de hecho no lo estoy. Es algo legítimo. Solo estoy en contra del independentismo que es unilateral (el que se alcanza por vías no democráticas) Pero no es mi opción el independentismo, yo creo que una sociedad que democráticamente decide unirse y trabajar juntos para construir y mejorar las cosas es sencillamente mejor. Como decimos los programadores. Alta cohesión, bajo acoplamiento.
Yo estoy a favor de que sean los ciudadanos de un estado (en este caso, los ciudadanos del estado español) quienes decidan si para su territorio quieren o no secesiones. Esto es perfectamente democrático.
Los independentistas unilaterales, si, son fascistas.
Te equivocas diciendo que soy nacionalista hegemónico. Yo no aspiro a una españa necesariamente grande, pero si libre. Para ello necesitamos un instrumento llamado democracia. Que establece básicamente que los derechos de uno no valen más que los del otro.
Es por ello que no puede ser una élite independentista de forma unilateral quienes decidan la independencia de un territorio que pertenece a la soberanía de los españoles. Por que de hacerlo así, unos españoles estarían teniendo derecho a decidir por encima de los derechos de los demás españoles. Y eso no es democrático.
Yo no tengo porque estar en contra del independentismo, de hecho no lo estoy. Es algo legítimo. Solo estoy en contra del independentismo que es unilateral (el que se alcanza por vías no democráticas) Pero no es mi opción el independentismo, yo creo que una sociedad que democráticamente decide unirse y trabajar juntos para construir y mejorar las cosas es sencillamente mejor. Como decimos los programadores. Alta cohesión, bajo acoplamiento.
Yo estoy a favor de que sean los ciudadanos de un estado (en este caso, los ciudadanos del estado español) quienes decidan si para su territorio quieren o no secesiones. Esto es perfectamente democrático.
Los independentistas unilaterales, si, son fascistas.
#1:
El nacionalismo de izquierdas, desorienta y descompone a la sociedad más desencantada. Una pena.
#2:
Yo pensé que eran lo mismo
Comentarios
#26 "¿tu no sabes que nos hicimos independentistas porque no se puede hablar de fiscalidad?"
No jodas!!! O sea que todo ese rollo de las "reivindicaciones históricas", de los "derechos del pueblo catalán", etc..., no eran más que tonterías y palabras vacías, ya que os hicisteis independentistas porque no se puede hablar de fiscalidad?
Cada día se aprenden cosas nuevas...
#30 ¿reivindicaciones históricas? esto lo habrás escuchado en 13tv. Estamos hablando de futuro.
Los derechos del pueblo catalán sí: el derecho a tener buenos servicios públicos, ¿no viste a Artur Mas intentando pactar un pacto fiscal?,¿no te enteraste de lo del estatut? pues iba de eso, de gestionar el dinero y de competencias.
¿tu qué propones después de constatar que no se puede hablar de fiscalidad? comoo no queréis hablar de fiscalidad os enmerdais con rollos históricos, sentimentales, fronterizos, de lengua, de nazismo y todos los clásicos de Caverna que no sirven para que los obreros catalanes tengan servicios decentes.
#35 Lo de las "reivindicaciones históricas" se lo he oído a todos los líderes independentistas en más de una ocasión.
Te lo diré una vez más, aunque ya sé que a ti te da igual: no vivo en Espana desde hace tiempo y no veo los canales espanoles.
Es que a mí no me importa que "sólo" los obreros catalanes tengan servicios decentes, a mí me importa que todos los ciudadanos del país, todos, no sólo los catalanes, vivamos en mejores condiciones.
#52 Lo de las "reivindicaciones históricas" se lo he oído a todos los líderes independentistas en más de una ocasión
Con lo que acabas de demostrar que no sabes porqué nos queremos independizar.
#69 No, no es que yo no lo sepa, es que no lo sabéis vosotros. A ver si os ponéis de acuerdo.
#70 A ver si te informas mejor y dejas de repetir lo de Rajoy y Susana, ¿lo del pacto fiscal de euskadi te lo han contado o no?
#72 No tengo ni idea de qué hablas, pero da igual.
De lo del pacto fiscal ya te he contestado.
#73 no, no me has dicho porque lo de euskadi está bien y lo defienden de derecha a izquierda. Y mira si son listos que al tontolaba que propone empobrecerles no le vota ni el 2%.
#74 Yo te he dicho lo que haría yo y lo que pensaba yo. No querrás que te explique porqué hacen las cosas los demás, no?
#75 Otra vez te escondes detrás del "yo no sé nada".
Resulta que no sabes los argumentos para la independencia de los independentistas ni sabes porqué de Otegui a Mayor Oreja pasando por Patxi defienden lo que para ti es como "violar niñas".
#77 No me escondo detrás de nada, lo que no hago es pretender que lo sé todo de todo, como otros.
#79 Vaya, que los que te adoctrinan no te han dado toda la información. Te dicen que un pacto fiscal para Catalunya es muy malo (¿para Catalunya?) y lo vas refiriéndo pero no sabes porque el de Euskadi es bueno.
Si no estás informado mejor no opines si no sabes ni siquiera que todo el rollo que os venden es para no hablar de la economía subsidiada de algunos caraduras.
#89 No creas que todos somos como tú, a mi no me adoctrina nadie, aunque los tuyos lo han intentado alguna vez.
Te estás inventando cosas, como de costumbre, porque yo no he dicho que el pacto fiscal sea bueno o malo para Cataluna ni para el País Vasco.
Estoy bastante informado, gracias y opino de lo que me parece bien opinar. O es que además de insultarnos y ponernos en listas negras, ahora también nos queréis prohibir hablar?
Luego os extrañará que algunos os llamen fascistas...
#90 Claro, ni siquiera sabes si el pacto fiscal es bueno o malo para Catalunya pero tienes claro que lo de ahora es buenísimo para todos y si un catalán no lo ve claro es por "argumentos historicistas" , nazismo, no dejar hablar y patrañas similares: hay que inventar lo que sea para que los de la economía subsidiada sigan igual, ¿no es lícito ser exigente con el destino de los impuestos que pagamos?
Pues resulta que si preguntamos por los impuestos llegas tu y nos llamas fascistas, ¿el pacto fiscal de euskadi es fascismo?
#92 Tú, lees los comentarios que están dirigidos a ti, o contestas al azar?
Da igual. Déjalo.
#52 Yo veo a los de pontevedra portugueses.
#78 Me parece que tu comentario no era para mi.
#80 Tienes razón...
Que ERC escoja entre las necesidades reales de los ciudadanos o la necesidad de algunos de sentirsen como una nación independiente.
No son cosas excluyentes al igual que en #0 pero cada uno oye lo que quiere...
El nacionalismo de izquierdas, desorienta y descompone a la sociedad más desencantada. Una pena.
#1 Nazi, Nazionalismo... Y de izquierdas nada. La izquierda es otra cosa que no tiene que ver con el ombligo ni el nazionalismo independentista unilateral.
El lenguaje usado como #4 lo hace no ayuda nunca a entender algo. Más bien a distorsionar e intentar distorsionar. Consigue siempre aumentar los malos rollos y seguir en espirales de incomprensión.
#5 ¿ Sabes que #4 y yo somos el mismo ?
He escrito con total claridad y especificidad. Y es que es la puta verdad:
Los catalanes que son independentistas unilaterales son unos fascistas. Que pretenden imponernos a los demás ciudadanos los intereses de su élite supracatalana. Pero cataluña es territorio español. Y compete a los españoles decidir que hacer con su territorio, no sólo a nosotros, los catalanes. Punto.
#4 Claro,claro, ser de izquierdas en Catalunya tiene que ser empobrecer a los obreros catalanes o no es izquierda.
#6 Qué curioso, dices lo mismo que la ultraderecha. Pero soluciones para el bienestar de los obreros catalanes no vas a tener ninguna. Para caerte bien hay que estar dispuesto a empobrecerse.
Va a resultar que ser de izquierdas es regalar dinero sin pedir responsabilidades y repartir dinero sin ninguna responsabilidad.
#5 El lenguaje de #4 es decirle a los obreros catalanes que no deben reivindicar nada para que la aristocracia madrileñoandaluza no se enfade y siga con su economía subsidiada a costa de otros. El plan es perfecto mientras las víctimas estén calladitas.
#9 No, ser de izquierdas es incompatible con empobrecer a obreros. Si alguien lo hizo, ese alguien no es de izquierdas
No se si digo lo mismo que la ultraderecha. Lo que tengo claro es que no soy de ultraderecha. Y lo que tengo claro tambien es que para poder llamarnos demócratas hay que respetar que los demás ciudadanos tienen mis mismos derechos, no más, ni menos. Entonces no es admisible pues la independencia unilateral. Ya que esto lesionaría los derechos de la mayoría para otorgarselos a una élite minoritaria catalanista independentista unilateral.
El lenguaje de #4 es decirle a los obreros catalanes que no deben reivindicar nada para que la aristocracia madrileñoandaluza no se enfade y siga con su economía subsidiada a costa de otros. El plan es perfecto mientras las víctimas estén calladitas.
No, en absoluto. No has entendido nada. YO NO HE TALES COSAS.
Presta atención a las siguientes frases, que son muy contundentes, para que así dejes de tergiversar mis palabras con manipulaciones varias.
1) Todos los ciudadanos debemos reivindicar nuestros derechos.
2) Necesitamos acabar con la aristocracia.
3) No está entre los derechos de los catalanes el decidir una independencia unilateralmente con un territorio que está sujeto a la soberanía española. Es decir, que es de todos los ciudadanos españoles. Ni siquiera sería democrático.
#11 ¿y empobrecer a los obreros vascos es de izquierdas o de derechas? lo digo porque con los de Euskadi no tenéis todo ese rollo y de derecha a izquierda defienden lo contrario de lo que estás diciendo.
No es cuestión de derecha o izquierda: es cuestión de ser un caradura. Mariano Rajoy no es Robin Hood ni de izquierdas.
Necesitamos acabar con la aristocracia
Claro, claro, y lo vais a hacer votando a ppsoe para que sigan con la economía de subsidio (subsidio que pagan obreros).
Haces bien en defender tus intereses pero si no te importa yo voy a defender los mios, además de lo que es justo, ¿tienes alguna idea mejor para que los obreros catalanes tengan buenos servicios? ahorrate las lecciones de buena gestión y honradez para defender que la única actividad política de algunos sea repartir el dinero generado por otros sin ninguna intención de producir nada.
#11 No te molestes, te seguirá colocando las etiquetas que más convengan a su discurso y, si es necesario, te insultará, con independencia de que dejes muy clara tu postura.
#16 Palos con gusto no duelen Ese trolecito no sabe con quien se ha metido jajaja
#6 Es curioso que primero llames nazis (#4) a la oposición política para luego, en el siguiente comentario (#6), termines un posible razonamiento o debate de una forma tan autoritaria ¿quiénes sois más autoriatarios entonces? Tal vez lo seais vosotros, pueda ser, los nacionalistas hegémonicos, los de "una, grande libre. Y punto." Ni siquiera sois capaces de negociar, de sentaros a hablar,y encima llamais nazis a los demás
Y curiosamente sois los mismos que negais a los de mi Comunitat que seamos iguales, con los mismos derechos y privilegios, que otros españoles
El Tribunal Constitucional declara que Les Corts Valencianes no podrán aprobar leyes civiles propias
El Tribunal Constitucional declara que Les Corts V...
valenciaplaza.com#13 A ver si nos enteramos de una vez. Usaré un ejemplo exagerado, para ver si así queda más claro.
Si yo voy a un juez y le digo: yo voy a violar niñas de 9 anos, pero quiero que nos sentemos para negociar cual es la mejor forma de hacerlo y el juez se niega a hablar conmigo de eso, el problema no es que el juez "no sea capaz de negociar o de sentarse a hablar", el problema es que lo que yo planteo es ilegal, es un delito y el juez no puede negociar eso.
La democracia existe porque hay unas leyes que la regulan, si no no existiría. Y parece ridículo que los que no respetan esas leyes sean los que se creen más demócratas que nadie.
#17 ¿por qué a Euskadi sí se le permite "violar niñas"?(=pacto fiscal)
Con la independencia no veo a quien se viola. Un señor que vive feliz en Cadiz seguirá viviendo feliz en Cadiz, ¿como le perjudica en su día a día?
#20 Tú crees que es lo mismo pacto fiscal que independencia, no?
#23 ¿tu no sabes que nos hicimos independentistas porque no se puede hablar de fiscalidad?
Unos agachan la cabeza ante Rajoy y Susana, otros buscamos soluciones para vivir mejor.
Entonces quedamos en que según tu es posible para Catalunya algo similar a lo de Euskadi. Sigue soñando.
#23 El pacto fiscal era la solucción que habria contentado a muchos catalanes alejandolos de posiciones independentistas, pero la garruleria de los paletos mesetarios nos lo esta poniendo a huevo.
#54 Un"pacto fiscal" que establezca diferencias entre los ciudadanos nunca puede ser una solución.
#56 A que diferencias te refieres? Las diferencias que yo veo estan en la capacidad de los catalanes para generar riqueza que una vez "administrada" por Madrid nos hace mas pobres.
#59 A la discriminación que implica subsidiar con dinero público hasta los pedos si es que son producidos en catalán.
Discriminación educativa: se pone la barrera de la lengua regional para obstaculizar el avance educativo de los castellano-hablantes.
Lo mismo que hacían los blancos supremacistas en Sudáfrica --> todo se enseñaba en afrikáans. Los negros a joderse.
#59 Pues a que con un pacto fiscal para una zona o región, lo que se consigue es que ciudadanos de un mismo país sean tratados fiscalmente de una forma distinta, por vivir en un sitio o en otro.
Bueno, es que ese argumento es un poco más complicado que eso pero, en cualquier caso, el mismo podrían esgrimir los ciudadanos de Barcelona con respecta a Cataluna o los de cualquier barrio rico con respecto a Barcelona.
Eso no es más que una estupidez que se inventaron los del "Espana nos roba", que no tiene ni pies ni cabeza, si se analiza con el más mínimo rigor.
#56 ¿y en Euskadi sí puede haber un pacto fiscal?
Te voy a contar diferencias entre ciudadanos: para ir a 50km de bcn pago 6,51 euros de peaje. Otros no pagan nunca, ¿como me lo resuelve tu teoría?
Porque solución mas allá de buenas palabrejas no hay ninguna. Tu lo que estás defendiendo es que quien aporta quede mas pobre, ¿eso está bien?
Y por querer yo quiero el bienestar del mundo entero.
#58 Si una lengua románica para ti es un barrote es que eres un cateto. Te cambio por cuatro chinos y tres paquistaníes.
#67 "¿y en Euskadi sí puede haber un pacto fiscal?"
Si dependiera de mi, te aseguro que no lo habría.
Que en Cataluna Pujol decidiera que sus amigos construyeran autopistas de peaje, también es culpa de Madrid?
"Tu lo que estás defendiendo es que quien aporta quede mas pobre"
Eso es sencillamente mentira.
#20 Nos perjudicarías a los castellano/hablantes de las cuatro provincias.
Si ya ahora nos tratáis como a ciudadanos de segunda, dentro del cortijo independiente nos enviarías a la cámara de gas.
#27 Con la dependencia ya estás amargado y seguirás amargado hasta que vuelva un caudillo y mate a todos los catalanohablantes. De momento, los únicos que han ido a la cámara de gas son los que mandó el de "eres español, habla español".
Yo no veo relación entre tu rollo de emigrante imperalista inadaptado y la voluntad de querer vivir mejor. Si te preocupa el tema tontuno este de la lengua una vez independientes vota a quien creas que defiende tus derechos de monolingüe.
Te repito que si no te gusta vivir en un territorio con dos lenguas haberte quedado en tu pueblo o vete a sudamérica (en cualquier otro lugar te mandarían a tomar por culo). No nos hace ninguna falta gente que no sabe respetar nada.
#48 No solo no me voy allí a donde tú me mandas sino que me quedo con el firme objetivo de plantaros cara.
Ya va siendo hora de que la población castellano-hablante deje de sufrir humillaciones agachando la cabeza.
No más. ¡Basta!
#51 castellanohablante también soy yo, no te creas la leyenda de que utilizo el traductor.
Cuando te refieras a ti y a tu problema lingüístico y cultural di "los que somos monolingües porque no damos para mas".
#62 No sabes si soy monolingüe, nazi asqueroso.
"Si ya ahora nos tratáis como a ciudadanos de segunda"
#27 Y no sera que vas de lloron?
#57 Tenéis secuestrado todo el sistema educativo tras los barrotes del idioma.
Esta es una lucha por la liberación intelectual del pueblo. Derribaremos los muros catalanistas.
#58 Bueno, pues prepara tu pancarta o tu pico y pala y empieza a derribar cosas.
#17 "La democracia existe porque hay unas leyes que la regulan, si no no existiría. Y parece ridículo que los que no respetan esas leyes sean los que se creen más demócratas que nadie."
Buena frase. Ahora bien, dime qué partidos se han tomado durante 35 años las instituciones como si fueran su cortijo.Dime qué partidos han hecho de la división de poderes, indispensable en cualquier democracia que se precie, simplemente palabras que se lleva el viento. Dime qué partidos han acudido dopados a las elecciones sin importarles ni una mierda los valores democráticos. Te lo pondré más fácil, en el ámbito nacional son dos. Por lo tanto, diría más bien que lo que es "ridículo" que vayan de demócratas los que se pasan los valores democráticos por el forro
Y ponerme como ejemplo el violar a niña es como poco demagogia barata. Hagamos memoria con un Estatut que se pudo haber negociado en vez de mandarlo al TC, que luego te llamen nazis a doquier (#4) y que un tribunal indudablemente politizado sea el encargado de echar para atrás reivindicaciones políticas ¿dónde puñetas están los valores demócraticos? Porque ahí solo veo que con la excusa de una legalidad ex proceso se menosprecien las legítimas reivindicaciones que son molestas para el centralismo. Ni más ni menos. Y encima se les llama nazis
#25 A tu primera pregunta: PP, PSOE, CIU y PNV, básicamente.
Lo de la nina no es demagogia barata, es, como he indicado en el mismo comentario, un ejemplo exagerado.
No termino de entender el trasfondo de tu comentario. Estás diciendo que, como los grandes partidos se han comportado como lo han hecho, ya nadie tiene que respetar las leyes? Que impere la ley de la selva?
Es que si el argumento es: como ese no respeta las leyes, yo tampoco, vamos a acabar muy mal.
Yo creo que lo que habría que hacer es echar a los que lo hacen mal y respetar y mejorar las leyes democráticas.
#28 Nos empezamos a entender...
lo que digo que es "curioso" que los que se llenan la boca con democracia muchas veces solo resppetan la democracia cuando les viene bien... que las cosas no son ni blancas ni negras, ni unos tan malos ni otros tan buenos. Que se tienen que sentar a hablar, de una puñetera vez, porque solo así terminaríamos con este problema
#31 Estoy de acuerdo, siempre que de lo que se vaya a hablar esté dentro de los cauces democráticos.
Es que los que más hablan de democracia son los independentistas, que son precisamente los que no la respetan.
Como he intentado exponer con mi ejemplo exagerado, no todo se puede hablar o negociar dentro de una democracia. Hay cosas que son ilegales y por lo tanto, no están sujetas a negociación. Lo que se puede hacer, dentro de una democracia, con las leyes que no nos parecen adecuadas, es recurrir a los mecanismos democráticos para cambiarlas.
#32 ¿tal vez los catalanes hayan tenido que llegar a este extremo para siquiera empezar a negociar? Si lo piensas da incluso grima el centralismo que se ha intentado imponer. Acción-reacción. Ahora hay que calmar y negociar
Y la constitución hay que reformarla sí o sí, no puede ser que yo como valenciano sea un español de 2ª categoria
#34 Te lo vuelvo a decir, negociar sí, pero las cosas negociables, no las ilegalidades ni los delitos.
Yo soy catalán y no, no se ha llegado aquí peque no se haya querido negociar algo ilegal.
Yo también creo que hay que reformar la Constitución y hay cauces para hacerlo. Lo que no entiendo es eso de que un valenciano es un ciudadano de segunda categoría.
#53 "Te lo vuelvo a decir, negociar sí, pero las cosas negociables, no las ilegalidades ni los delitos."
Y el pretender un concierto económico al igual que otros españoles ¿es negociable?
"Yo soy catalán y no, no se ha llegado aquí peque no se haya querido negociar algo ilegal."
Yo no soy catalán peron no se me escapa que este conflicto comenzó al denegar el TS el Estatut. Y que la legalidad es algo sujeto a nuestros queridos próceres...
"Yo también creo que hay que reformar la Constitución y hay cauces para hacerlo. Lo que no entiendo es eso de que un valenciano es un ciudadano de segunda categoría."
Porque aquí en la Comunitat no tenemos los mismos derechos ya que la autonomía se basa en el artículo 151 y no el 149 que rige en comunidades como Cataluña, Aragón, Galicia, País Vasco, Andalucia o Navarra. Para poder decir que todos los españoles somos iguales hay dos opciones: o dejas que la comunidades tengan un concierto económico como el vasco o te coges los tanques, entras en Bilbao, cortas el árbol de Guernica y después les quitas los fueros. Si quieres lo segundo no cuentes con mi ayuda... Mientras tanto habrá españoles de 1º y de 2º, españoles que tengan su hacienda propia y comunidades dependientes del ministro de turno
#91 "Y el pretender un concierto económico al igual que otros españoles ¿es negociable?"
Supongo que sí, aunque si me preguntas a mi, lo que yo creo que habría que hacer es eliminar la excepción del concierto del País Vasco, no crear más excepciones.
No te enganes, la cosa es un poco más complicada y larga que eso del Estatut.
No he entendido tu último párrafo. Lo de los artículos, los tanques y los españoles de primera y de segunda.
#96 Pues muy sencillo. Si quieres quitar los fueros a los vascos, como dices que sería tu opción, debes coger los tanques para entrar en Bilbao y cortarles el árbol de Guernica. Y, por supuesto, digo, no cuentes conmigo para montarte una conflicto innecesario. A eso me refiero
Es más, como los conciertos vasco-navarros han resultado beneficiosos para sus pueblos posiblemente lo que tendríamos que hacer es andar hacia un modelo federal. Porque,de lo contrario lo que te toca es coger los tanques y cortarles el árbol de Guernica, más que otra cosa para poder decir el mantra ese de que "todos los españoles somos iguales" sin estar mintiendo y/o recurriendo a al demagogía.
#97 Hombre, yo estoy a favor de que todos tengamos el mismo régimen fiscal, dentro de un mismo país, pero no digo que haya que hacerlo con tanques. Seguro que hay otra forma
Claro, ahí está la diferencia entre nosotros. Bueno, una de ellas. Tú estás por una Espana federal y yo no. Yo estoy más por un país con un Gobierno, con unos municipios racionalizados y con unos ayuntamientos profesionales. Pero desde luego, temas como sanidad, educación, seguridad, etc., deberían estar centralizados.
#98 Lo que pasa es que una cosa es lo que uno desea y otra cosa es aceptar el país en el que vivimos. España no es Francia, aquí no se ha sabido-querido acabar con los nacionalismos periféricos en su momento.En el caso francés lo hizo a cañonazos primero Richelieu y luego los jacobinos. Aquí los vascos tuvieron sus fueros hasta 1876 cuando ya bullían los sentimientos nacionalistas en pleno XIX. Y ahora a menos que entres con tanques no se los vas a quitar, ni de coña.
A partir de ahí ¿qué solución te queda? Pues lo siento pero solo queda la vía federal, reformar y definir, evitando duplicidades, el modelo autonómico. Hagámosla entre todos lo más racional posible y por consenso, por supuesto. Pero es que no hay más solución, esto es España, un País de Países... si incluso como reclamo turístico está de puta madre
#99 Te veo muy animado con lo de los tanques...
Yo soy de los que creen que la educación da más y mejores resultados que los tanques y a más largo plazo.
Es que yo no creo que sea un "país de países". O por lo menos, no más que Francia, Italia, ...
En el pasado, todos los países que conocemos hoy, han sido otras cosas. Entonces qué hacemos? Tenemos en cuenta cómo eran hace dos siglos? Cinco siglos? Diez siglos? Por qué una fecha como referencia y no otra?
EE.UU vuelve a formar parte de la Corona Británica? Cuba y Filipinas vuelven a ser colonias espanolas? Noruega vuelve a ser Suecia?
Es que me parece un planteamiento totalmente absurdo (no pretendo ofenderte).
#100 Perdona, pero eres tú el que lo llevas al absurdo. Italia, EEUU o Alemania no tienen modelos centralistas por su historia reciente. Y Francia sí que lo tiene por cuestión de su evolución como nación. España no ha evolucionado igual. No son los mismos casos, no puedes olvidar la historia reciente ni como se han formado-creado esos países. No puedes olvidar el mundo en el que vives para implantar el modelo que a ti te dé la gana... a menos que sea con los tanques. Hablemos claro. A menos que sea con tanques no les va a quitar los fueros a los vascos. Sí es que es así, aunque te moleste, es que es así. Esto ya no es cuestión de ideología sino de admitir en qué contexto vivimos
Vosotros pretendeis un modelo centralista en un país que cada vez que se ha intentado ese centralismo ha acabado en guerras y guerras y más guerras ¿llegará el día en que os deis cuenta que no podeis imponer vuestro modelo por la fuerza? Tú hablas de educación, supongo que no será aquello de "españolizar catalanes", supongo. A lo mejor lo que hace falta es esa educación para que muchos comprendan qué es España y comprender que es un País de Países y que en su diversidad está su encanto. Y recordar que en la misma Constitución habla de las nacionalidades dentro de la nación. Y que para formar ese sistema centralista que quieren implantar algunos solo se puede hacer desde la fuerza porque tanto vascos y catalanes no van a querer ese sistema centralista, repito, ni de coña, olvidate.
Y mientras tanto, los que se llenan la boca con lo de "vamos a luchar por la igualdad entre españoles" mienten a sabiendas. Mienten primero porque saben que ahora mismo eso no se cumple. Y mienten porque eso es imposible mientras no avanzemos hacia un sistema federal, a los vascos no les quitas sus fueros a menos que vayas con tanques, es así más que te pese, es así. Y mientras unos tengan concierto económico y otros no habrán españoles de 1ª y de 2ª.
#13 No has comprendido correctamente lo que has leído de mi. Permiteme explicartelo mejor (aunque tampoco creo que lo entiendas):
Te equivocas diciendo que soy nacionalista hegemónico. Yo no aspiro a una españa necesariamente grande, pero si libre. Para ello necesitamos un instrumento llamado democracia. Que establece básicamente que los derechos de uno no valen más que los del otro.
Es por ello que no puede ser una élite independentista de forma unilateral quienes decidan la independencia de un territorio que pertenece a la soberanía de los españoles. Por que de hacerlo así, unos españoles estarían teniendo derecho a decidir por encima de los derechos de los demás españoles. Y eso no es democrático.
Yo no tengo porque estar en contra del independentismo, de hecho no lo estoy. Es algo legítimo. Solo estoy en contra del independentismo que es unilateral (el que se alcanza por vías no democráticas) Pero no es mi opción el independentismo, yo creo que una sociedad que democráticamente decide unirse y trabajar juntos para construir y mejorar las cosas es sencillamente mejor. Como decimos los programadores. Alta cohesión, bajo acoplamiento.
Yo estoy a favor de que sean los ciudadanos de un estado (en este caso, los ciudadanos del estado español) quienes decidan si para su territorio quieren o no secesiones. Esto es perfectamente democrático.
Los independentistas unilaterales, si, son fascistas.
#19 Parece que repitas lo de que todos los españoles somos iguales y antes ya te he demostrado que eso no es verdad. No todos somos iguales.
Y el problema para mi que desde un principio algunos han enquistado esta situación por querer ganar un puñado de votos al sur del Ebro. Y les ha salido bien pero lo que han conseguido es aumentar ese sentimiento independentista que en Cataluña era minoritario. Por lo tanto, tenemos dos vías: o seguimos con el enfrentamiento o rebajamos la tensión.
Y para rebajar la tensión lo primero que hay que hacer es hablar con quien no piensa como tú. Lo que no es comprensible ponerle el cordón sanitario como propone PP-PSOE-C´s. Y solo así conseguirás rebajar el independentismo.
Porque con esa confrontación que destilas solo hay más y más confrontación ¿hasta cuando? ¿hasta que se manden los tanques? Ya está bien de insultar gratuitamente a la gente. Si no te ha quedado claro te lo vuelvo a explicar (aunque tampoco creo que lo QUIERAS entender)
#29 Estuve respondiendote y se me fue la pestaña a la mierda... Que rabia da eso verdad ?
Bueno, venía a decirte que yo no digo que los españoles seamos todos iguales. Todo lo contrario más bien. Somos un montón de españoles y no españoles residentes en españa con derecho a voto que no somos iguales. Es precisamente porque somos diferentes que necesitamos la democracia. Para que no se haga lo que piensa uno o lo que piensa el otro, sino lo que el conjunto representa.
Hablas del enfrentamiento y de rebajar la tensión. Y verás, yo voy a estar siempre enfrentado con los independentistas unilaterales. Pues les considero fascistas. Ya que lo que prende ésta élite de catalanes es imponernos un gobierno de forma unilateral. Que es lo que hacen los fascistas. Vulnerando así los derechos de soberanía nacional de los ciudadanos del resto del estado.
También hablas de hablar con el que no piensa como uno. Y es cierto, estoy muy de acuerdo. Hemos de hablar con los independentistas unilaterales para explicarles que no puede ser que en aras de conseguir lo que anhelan vulneren los derechos de los ciudadanos del estado. Hay que explicarles que eso no es democrático, ni legal, ni constitucional. Y que por ahí no han de seguir porque no habrá salida. No hay caminos válidos fuera de la democracia.
Y si, parece que hace falta volvertelo a explicar. La confrontación no es mía. Surge de los fascistas catalanes independentistas unilaterales que quieren vulnerar los derechos de los ciudadanos del estado. Son ellos quienes crean el problema. Son ellos quienes amenazan con ultimatums a la alcaldesa de Barcelona. Y son ellos quienes han de cesar. El estado tiene herramientas suficientes como para no necesitar enviar los tanques. Como cesar al presidente de cataluña. Como anular la autonomía. Pero ni siquiera creo que haga falta. Somos catalanes y este berrinche de los independentistas lo solucionará el dinero.
#44 Sí que da rabia, sí...
Mira, aquí en la Comunitat no tenemos los mismos derechos y privilegios, ahí estamos de acuerdo. Pues para poder decir que todos los españoles somos iguales hay dos opciones: o dejas que la Comunidades tengan un concierto económico como el vasco o te coges los tanques, entras en Bilbao, cortas el árbol de Guernica y después les quitas los fueros. Si quieres lo segundo no cuentes con mi ayuda. Mientras tanto habrá españoles de 1º y de 2º, españoles que tengan su hacienda propia y comunidades dependientes del ministro de turno...
Eso hay que reformarlo y cuando los catalanes dijeron de hacerlo se les llamó nazis, como tú hacias en #4. Y después ya de unos cuantos años con el temita, de verdad te digo, desde fuera, como alicantino, me tienen hasta los huevos. Unos dicen que alguien se quiere saltar la legalidad "impuesta" y otros dicen que desde Madrid se incumple con lo dictado en la misma Constitución en referencia a las atribuciones autonómicas. Bueno, de eso aquí por aquí también se quejan, solo hay que escuchar a Oltra.
Y la verdad, ya estoy jarto de un debate que no lleva a ningún lado, ya está bien, que se sienten a hablar y hagan que DE VERDAD todos los españoles seamos igules. Y para eso, repito,o dejas que la comunidades tengan un concierto económico como el vasco o te coges los tanques, entras en Bilbao, cortas el árbol de Guernica y después les quitas los fueros. Si quieres lo segundo no cuentes conmigo.
Además, los fueros vascos y navarros han demostrado ser una buena forma de gestión ¿por qué no probarlo? Menos demagogias de España se rompe y discutamos, hablemos, dialoguemos de qué fórmula puede ser la mejor... para que no haya españoles de 1º y de 2º
#93 Si a ti desde fuera te tienen hasta los huevos, imaginate como estoy yo desde dentro. En realidad no puedes, tendrías que vivir el fascismo y la imposición de la lengua catalana en tu adolescencia y que te lo impusieran por cojones.
Mira, aquí en la Comunitat no tenemos los mismos derechos y privilegios, ahí estamos de acuerdo. Pues para poder decir que todos los españoles somos iguales hay dos opciones: o dejas que la Comunidades tengan un concierto económico como el vasco o te coges los tanques, entras en Bilbao, cortas el árbol de Guernica y después les quitas los fueros. Si quieres lo segundo no cuentes con mi ayuda. Mientras tanto habrá españoles de 1º y de 2º, españoles que tengan su hacienda propia y comunidades dependientes del ministro de turno...
Y la verdad, ya estoy jarto de un debate que no lleva a ningún lado, ya está bien, que se sienten a hablar y hagan que DE VERDAD todos los españoles seamos igules. Y para eso, repito,o dejas que la comunidades tengan un concierto económico como el vasco o te coges los tanques, entras en Bilbao, cortas el árbol de Guernica y después les quitas los fueros. Si quieres lo segundo no cuentes conmigo.
En eso estoy ABSOLUTAMENTE DE ACUERDO
Pero tengo que hacer un matiz que es importante. Yo no llamo nazis a los catalanes (yo soy catalán y orgulloso de serlo) yo llamo nazis únicamente a los catalanes independentistas que la busquen unilateralmente. Ya que estos se basan en subvertir el estado de derecho y la democracia para imponernos la creación de un nuevo país que a día de hoy es territorio español y pertenece a los ciudadanos españoles.
Y no es demagogia, si tu troceas las soberania nacional lo que estás haciendo es partir un país en varios. Literalmente. Un país sin soberanía no es nada. Las constituciones de todos los países modernos se sustentan en sus constituciones y ellas se sustentan en el derecho de soberanía nacional, no lo digo yo, lo puedes ver, vete a la constitución de cualquier país y verás que en los primeros artículos siempre se habla de la soberanía.
Perder soberanía es directamente proporcional a ser mas vulnerable a guerras. A ser mas vulnerable al terrorismo y a que nuestra economía se resienta. El que avisa, no es traidor.
#6 Llamar fascistas o nazis a todo lo único que logra es minimizar lo que ha sido uno de los peores episodios del siglo XX. Igual que cuando todo es ETA, mucha gente pensara que ETA no era tan mala si hacían lo mismo que Podemos. Es un atentado a la memoria.
Esto pasa por la pobreza intelectual y cultural de algunos (tú, por ejemplo) que creéis que "nazi" es simplemente un sinónimo de "muy malo".
#36 ¿ A todo ? No. No has entendido nada. Yo he sido muy concreto. Yo he llamado fascistas a los catalanes que sean independentistas unilaterales. A ellos.
en #22 Sigo siendo claro. Pero tu volverás a no entender nada me temo.
#38 Me gustaría que argumentases entonces las características del fascismo que encuentras en ellos.
#41 Es precisamente lo que hice en #22 y como me temía volviste a no entender.
#42 No se como puedes decir que "volví a no entenderlo" por hacerte una simple pregunta.
Eso no es una definición de fascismo, lo siento. Eso podría ser un gobierno oligárquico de cualquier clase, no necesariamente fascista. Que no tengas más vocabulario para calificarlo no los convierte en fascistas.
Para empezar en los países en los que prosperó el fascismo tenían un estado propio, nunca nació el fascismo de la reivindicación de este. El fascismo tiene siempre un líder único dictatorial omnipresente que acumula todo el poder, cosa de la que también carece el nacionalismo catalán. El fascismo es ademas militarista y expansiónista.
#43 Una oligarquía es un gobierno de una minoría de privilegiados. Lo que les convierte en fascsitas es ser una élite de catalanes que lo que pretende es subvertir el estado de derecho español para imponernos no solo un gobierno sino todo un país.
Wikipedia - El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista, mientras su base intelectual plantea la sumisión de la razón a la voluntad y la acción, aplicando un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas o revanchistas, lo que conduce a la violencia (ya sea por parte de las masas adoctrinadas o de las corporaciones de seguridad del régimen) contra aquellos que el Estado defina como enemigos mediante un eficaz aparato de propaganda; todo esto aunado a un componente social interclasista y una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas).
Es decir, corporativismo estatal totalitario... Alguna vez te has preguntado porque los altos cargos de ciertas empresas publicas tienen todos apellidos catalanes ? Porque el poder solo promociona a los catalanistas de pro / independentistas.
Son ellos los que reparten el carnet de catalán bueno y catalán malo. Si no eres un indepentista te dicen, pues vete de cataluña.
El victimismo... Cuantas veces lo hemos visto, en vez de asumir que tenemos deudas y hacer algo por cumplir con los gastos. En vez de tirar de papá estado para financiar el independentismo.
No se si eres catalán. Pero las masas adoctrinadas son los niños en las escuelas, donde a golpe de inmersión lingüistica se obliga por ley a estudiar el catalán. Inventito de Pujol...
El aparato de propaganda... Sabes cuantos millones han gastado estos fascistas en adoctrinar y en promocionar el independentismo ? Sabes que los jugadores del barça son obligados por contrato a hablar en catalán ? Sabes que si no rotulas en catalán tu establecimiento te multan ? Es todo parte del aparato del régimen.
#38 Un gobierno y unos partidos que persigue la democracia y niega el derecho a decidir de un pueblo se esta poniendo al lado del fascismo, lo mires como lo mires.
#63 Estan negando el derecho unilateral a una parte del pueblo. El pueblo es el conjunto del estado español. Que es en quienes reside el derecho de soberanía nacional. Y lo hacen precisamente para no vulnerar este derecho a esos ciudadanos. Lo hacen porque respetan el estado de derecho, las leyes, y la democracia.
Lo que no hay derecho es a que una élite de catalanes decida por todos que hacer con nuestro territorio.
#6 Los catalanes que son independentistas unilaterales son unos fascistas.
¿Que cojones dices, tarao?
#47 La verdad. Que los independentistas unilaterales catalanes son unos fascistas.
#5 Para mí confundir el independentismo con el buen rollo sí que es distorsión e incomprensión.
Yo creo que el día que Cataluña logre su plena independencia, estará a un paso de iniciar el viaje en sentido contrario. No saldrá gratos pero hay cosas que solo se comprenden cuando se padecen en carne propia.
#4 Eres un ultranacionalista español. Dejadnos libres, esclavistas, parásitos, vividores, además lo sois todo eso sin saberlo, ni os molestais en averiguar si lo que os acusamos es cierto, simplemente para los de vuestra estrofa "no puede ser cierto". Pues resulta que si, lo hemos investigado y os hemos presentado las pruebas muchas veces, no podeis refutarlas. TE RETO a que lo hagas.
#39 No. Te equivocas. Yo soy un democrata. Y como democrata lo que espero es que los ciudadanos del estado sean libres para decidir en democracia (incluso si deciden que haya derecho a la independencia). Y no que estén sometidos al yugo de una decisión unilateral por parte de una élite que es lo que por seguro a ti te gustaría@Paisos_Catalans.
#1 Lo de "izquierdas" no lo dirás por ERC?
#1 Se suponía que la izquierda era internacionalista...
Yo pensé que eran lo mismo
#2 Pues te equivocaste. España es un país y Cataluña, mal que les pese a muchos, una Comunidad Autónoma dentro de un país.
#10 Me parece que te equivocas tu, tanto Cataluña como España son paises (territorios delimitados por alguna cosa). La diferencia es que uno tiene estado soberano (primera acepción de país) y el otro no (segunda acepción de país).
Hay que saber lo que significan las palabras para usarlas adecuadamente.
#46 Cierto. Gracias por la corrección.
En fin, creo que quedaba claro y cristalino que yo me refería a la acepción que lo hace sinónimo de estado soberano. Si no es así, para el que no crea que lo decía en ese sentido, queda aclarado ahora. En cualquier caso repito: gracias por la corrección, he aprendido una nueva acepción de país gracias a ti.
#81 La imposición está en pretender vulnerar las leyes del estado para hacer que sólo puedan votar los españoles que sean catalanes sobre una secesión que sería del territorio que es español. Para algo así tienen derecho a votar todos los ciudadanos del estado (derecho de soberanía nacional) Derecho sobre el cual se fundamentan todas las constituciones modernas (no es exclusivo de españa y su constitución, es así como funcionan las cosas)
ERC es fascista desde el momento en el que pretende lo que digo arriba.
#82 la autodeterminación es un derecho de los habitantes de un territorio, a decidir sobre la gestión y la forma de organización de un territorio.
Si los españoles se quieren salir de la OTAN (es un ejemplo) nada tienen que decir otros ciudadanos al respecto.
Si los ciudadanos de un territorio quieren la independencia,será algo imparable.
El problema de Cataluña es que no hay suficiente mayoría a favor de la independencia y ERC presiona a Colau para que se apunte al carro,porque Colau y Podemos representan en Cataluña un verdadero peligro para el independentismo.
Mientras el PP gusta de echar gasolina al fuego creando con su actitud, cada día más independentistas, Colau representa la vía conciliadora, más autonomista desinflando el suffle independista.
#83 No a costa de los derechos de los demás ciudadanos. Cataluña es territorio español y pertenece a los españoles. Serán los españoles quienes en todo caso decidamos si queremos una secesión, o multiples (cosa que nos abocaría a guerras). No unilateralmente nosotros los catalanes.
#84 ¿me recuerdas algún proceso de independencia donde la metrópoli favoreciera dicho proceso?
El independismo (sea el que sea) parte de negar la autoridad del territorio mayor sobre el que quiere la indepencia.
La cuestión es si la indepencia la quiere o no una mayoría suficiente y clara.
Los de Madrid, Andalucia, etc no tendrán nada que decir si el 60% o el 70% de los catalanes quisieran la independencia.
Ahora, la cuestión es que no existe tal mayoría .Colau parte de esa hipótesis ysu ascenso en Cataluña la confirma. De ahí el miedo de ERC y del PP a esta formación.
#85 No. Esa secesión no sucederá. No sin el aval de los ciudadanos del estado votando en democracia (te suena esa palabra?). Es nuestro territorio y son nuestros derechos. No van a vulnerarlos una elite de catalanes fascistas.
#86 no sucederá , pero porque no hay una mayoría de catalanes que la quiera.
¿Cuando un territorio se ha independizado de otro votando los ciudadanos del segundo?
Los españoles podremos opinar si queremos o no,pero decidirán los catalanes si quieren o no (que va a ser que no), como ha sido desde siempre en la historia de la humanidad.
Bienvenida al juego de
los trilerosla política, señora Colau.#7 juego de tronos. Los ciudadanos dan igual.
Pues yo elijo casinos y furcias
A ver si es verdad y se le acaba el postureo mojándose de una vez.
¿Estos son los que deben apoyar el gobierno a la valenciana de Pablo?
Así que ahora como no le han aprobado los presupuestos, su única solución es tener que pactar con los que han sido responsables de que no se aprueben...
ERC, el PSOE catalán, votando todos los recortes a favor del capital
Los fascistas catalanes le dan un ultimatum a una posible fascista
A ver que decide, para quitar o no el "posible".
#3 ¿fascista es todo aquel que no piense como tu?
#18 No claro que no. Fascismo por definición es cuando una élite pretende imponer un gobierno que sólo a ellos representa.
ERC lo que está haciendo es dar un ultimatum a la alcaldesa de Barcelona para que se una a su élite, o en caso contrario para excluirla. Y lo hacen porque ERC quiere imponernos a los ciudadanos españoles un gobierno de manera unilateral. Cosa que no es democrática, sino fascista. Es además anticonstitucional e ilegal.
Yo lamento enormemente que la mal llamada izquierda catalana sea Nazi-onalista independentista unilateral.
#22 yo no lo veo así. La imposición no la veo.
Veo algo normal en las relaciones humanas y el poder: el uso de artimañas para presionar a los rivales a aceptar tus posturas cuando tus rivales están débiles .
No comparto ni las formas ni las pretensiones de ERC pero la política la hace humanos , y los humanos hacen eso.
El Gobierno central presiona a las comunidades con el dinero, el socio de gobierno te abandona para obtener ventaja electoral, se presiona a los medios o se les paga para que difundan calumnias sobre el rival, se pacta con un rival para presionar a otro para que te apoye, etc.
Lo hacen todos los partidos mientras a los ciudadanos y sus interese se les deja de lado.
Y los ciudadanos, contentos, porque es nuestro partido el que hace esas cosas, o enfadados cuando nuestro partido las sufre, pero votamos a esos partidos.
ERC no tiene nada de fascista, PSOE que no apoyan los presupuesto para presionar ante nuevas elecciones generales no es fascista, etc simplemente juegan el poder que les dan los ciudadanos para fines particulares. Algo muy sucio y despreciable pero eficaz en política.
Quizás el problema de Colau y Podemos es que a veces son un poco "ingenuos" y creen que los demás tendrán escrúpulos ,pero no los tienen, en política, desde que se inventó la política, los escrúpulos resultan un lastre y es muy dificil gestionar el poder mirando por el bien común, porque sufrirás ataques personales de aquellos que buscan el interés personal sin importar el bien común.