La agricultura ecológica nos ayudará a luchar contra el cambio climático

Son muchos los científicos y entusiastas de la ciencia que reniegan de la agricultura ecológica. La consideran una vuelta al pasado, un modelo ineficaz incapaz de dar de comer a la humanidad, caro e inútil, pues también reniegan de que este tipo de productos sean más sanos y más sabrosos. Para estos negacionistas agrícolas, tan amigos de aplaudir los transgénicos y el uso compulsivo de pesticidas, resultará muy interesante el estudio recientemente publicado tras más de 15 años de análisis por investigadores del CSIC...

[#4 albertiño12]

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[#10 Contra_molinos]

#4 Pues mira, buscando el primero (que es de 100 publicaciones, no de 343), me encuentro esto:
http://news.berkeley.edu/2014/12/09/organic-conventional-farming-yield-gap/
"The study, conducted by UC Berkeley researchers, also found that certain practices could further shrink the productivity gap between organic crops and conventional farming."

O sea que lo que dice ese estudio es que la diferencia entre la agricultura orgánica y la convencional se podría reducir, pero ni de coña que sea más productiva la orgánica.

[#11 jejo]

#10 en ambientes semiáridos, y en términos de eficiencia energética la agricultura ecológica es más productiva que los sistemas en los que se utilizan productos agroquímicos.

[#12 Contra_molinos]

#11 No es eso lo que dice:
"They specifically highlighted two agricultural practices, multi-cropping (growing several crops together on the same field) and crop rotation, that would substantially reduce the organic-to-conventional yield gap to 9 percent and 8 percent, respectively."

[#13 Contra_molinos]

#11 “Our study suggests that through appropriate investment in agroecological research to improve organic management and in breeding cultivars for organic farming systems, the yield gap could be reduced or even eliminated for some crops or regions,”

Vamos, que a lo máximo a lo que puede aspirar la agricultura orgánica es a tener un rendimiento parecido a la convencional en algunos cultivos.

[#14 jejo]

#13 No debemos de estar mirando al mismo sitio. Lo que te comento sale en artículo en español. Estuve visitando una finca que producía 2.000 lechugas diarias sin agroquímicos. Su producción era igual a la agroquímica, pero ahorrandose 6000€ al año en agroquímicos. Por lo que era más rentable produciendo las mismas lechugas

[#16 Contra_molinos]

#14 Pues no, no estamos mirando el mismo sitio porque lo que te digo esta en el enlace que te he dado y es una declaracion del propio autor.

¿Como sabes que esa finca no usa pesticidas o fertilizantes? ¿Comprobaste sus libros de contabilidad? ¿Como sabes que su produccion es la misma que la convencional? ¿Has analizado muchas fincas convencionales? Por eso se hacen estudios, porque el "yo he visto" no sirve de nada.

Y en cuanto a la rentabilidad, entonces me explicaras por que la agricultura organica necesita subvenciones mayores que la convencional.

[#17 jejo]

#16 Se que esa finca no usa pesticidas o fertilizantes por que era parte de un curso, de agricultura, sin más. Y esta granja era un ejemplo. Ellos al principio producían en convencional, pero el encargado le sugirió al jefe el cambio, probaron, y salió bien, producían lo mismo pero sin agroquímicos. Lo consiguieron empleando la variedad más resistente a pulgones, aprendiendo un poco más sobre su "ecosistema" (había una plaga que entraba siempre por la mmisma zona, por lo que solían vigilarla para pillarla a tiempo y eliminarla de forma manual), con trampas de hormonas, etc. Al principio nadie parecía prestarle atención, la mayoría de las personas que asistimos eran gente mayor que llevaba muchos años empleando agroquímicos, pero al escuchar "ahorro de 6000€ al año en agroquímicos" empezaron a lloverle las preguntas.
Que la agricultura orgánica necesite más subvenciones que la convencional solo significa que hay mucho que hacer en el ámbito de formación a los agricultores que "se pasan" a este tipo de cultivos. O que es lo que más subvencionan en europa.

[#18 Contra_molinos]

#17 No lo has captado. La informacion sobre la finca te la han dado los interesados, no esta contrastada. ¿No emplean ningun pesticida ni fertilizante? Permiteme dudarlo. Igualmente, incluso aunque fuera cierto, tu mismo has dicho que cambiaron la variedad de lechuga. ¿Que hubiera pasado si ademas de haber cambiado la variedad, aplicaran fertilizantes? ¿Que pasara en años de sequia o cuando haya una plaga diferente? La productividad de un cultivo no se mide en un año en una finca, sino en largos periodos de tiempo en muchas condiciones diferentes.

[#19 jejo]

#18 Cuando hay sequía creo que riegan . Para cada plaga tienen su sistema, los caracoles y las babosas a mano, para las mariposas, trampas de feromonas, etc. Si quieres pensar que luego por la noche, cuando nadie les ve, van con la mochila rociando, allá tú.
Que es muy fácil echar un líquido que nos venden siguiendo unas instruciones, pero que si te lo curras un poco más, y te formas un poquito, en muchos casos se podrá cambiar el modelo productivo, a mejor. No digo que sea la panacea. Aún.
Otro caso, el de la castaña. Tenemos dos opciones si se quiere fertilizar, el inorgánico, que lo echas y baja relativamente rápido, más abajo de donde están las raices que le permiten al castaño nutrirse, hasta los acuíferos, perdiendose sus beneficios y empezando sus perjuicios. Y la otra, ya que estamos en un entorno rural, es usar estiércol. Hay que echarlo un par de meses antes, que hay quien lo echa y a la semana quiere resultados. Pero permanece más tiempo, una vez por año es suficiente. En el rural es fácil de conseguir gratis. Además, por competencia, los microorganismos que aportas desplazan a los causantes de enfermedades como "la tinta", presente a nivel de las raices, y que es una de las principales enfermedades que se te puede cargar un castaño, y bien seria. Si no se te mueren los castaños, creo que sales ganando bastante más. Y la tinta se transmite, y permanece durante años en los suelos.

Son ejemplos, tú tendrás otros, y me dirás que son más productivos y te daré la razón. Pero hay un camino en el que se está investigando, y hay muchas prácticas, más allá del agroquímico, que aumentan la productividad. Formando a los agricultores, se puede coneguir mayor beneficio. Quizas no valgan para todos los cultivos, de momento, pero los agroquímicos tampoco son la panacea. Tienen efectos perjudiciales, como el tema de las algas en las zonas costeras o de embalses donde se usan fertilizantes de manera intensiva. Como los efectos perjudiciales de los pesticidas para las abejas en zonas de producción melifera. Y la polinización por abejas se estima que aumenta un 20% la producción de aquellas plantas que polinizan.
Pero igual es más cómodo seguir echando el liquidito y dejar que otros se preocupen por el ecosistema. Total, siempre podremos plantar comida en las ciudades como hacen en japón, y oye, dicen que es aún más productivo.

[#20 Contra_molinos]

#19 Pues mira, para empezar, no tienes más que publicar esos asombrosos resultados en una revista científica. Si son ciertos, el Nobel y la fama te esperan. Ahora, si re ofende que te haya preguntado, prepárate. Porque eso de que el fertilizante "inorgánico" (que ya te digo yo que hablamos de química orgánica) baja y se pierde más que el estiercol lo vas a tener que demostrar. Por no mencionar que "el estiercol" se comporta de manera diferente dependiendo de su origen. Eso sin contar que el estiércol es un contaminante de las aguas freáticas conocido desde hace décadas.

[#21 jejo]

#20 ¿Asombrosos resultados? No se que te parece asombroso.

Cierto que tengo que especificar, el estiercol es de vacuno de pasto. No tiene nada que ver con purín de animal de granja alimentado con concentrado, que si puede provocar problemas como tú dices. Y el estiércol de vacuno de pasto, el único problema que te va a dar es encontrarlo si no vives en una zona que haya pasto o vacuno. Sus ventajas ya te las he dicho.
En lo que se refiere al fertilizante inorgánico, seguro que de esto sabes más que yo, pero me da que es lo que se estaba usando en el momento. No se la complejidad de las moléculas de fertilizante, inorgánico o no, pero aqui llueve mucho, y la lógica me dice que si son hidrosolubles el agua los irá lavando a capas más bajas, y tú sabes la profundidad de las raices por las que se nutre la planta. Por otro lado, un estiercol de pasto, sólido, se va a ir "deshaciendo" más lentamente, aunque llueva, y aportando nutrientes durante más tiempo. A mi me parece de cajón.

[#22 Contra_molinos]

#21 Para empezar, si cambias al mismo tiempo la variedad de lechuga y la técnica de cultivo, no vas a saber a qué es debido el cambio de resultados.

Para seguir, el estiercol, incluso el de vaca es contaminante. Ahí tienes el caso de la contaminación del agua de Milwakee de los años 90, que mató a más de 100 personas y afectó a más de 400.000 porque el suministro se contaminó con Cryptosporidium procedente del estiercol vacuno.

Y no, tu lógica te dirá lo que quieras, pero se equivoca, porque precisamente las raíces de los árboles contribuyen a retener el agua, con los solventes que tenga. Eso sin tener en cuenta que el suelo se compone de múltiples capas de diferente composición, muchas de ellas, impermeables. Aparte de eso, el estiércol, para empezar, no es soluble, sólo lo son algunas moléculas. Y si usas demasiado, lo que consigues es que multitud de insectos se lo coman, así que, o aplicas estiércol multitud de veces, igual que el resto de fertilizantes, o echas una burrada y tienes una plaga. Eso sin contar con que el estiércol proviene del tracto digestivo de rumiantes, plagado de bacterias que, en muchos casos, son patógenas, con lo que acabas con una cosecha contaminada biológicamente, que tienes que lavar a conciencia, y aún así, los productos orgánicos tienen una tasa de retirada del mercado por contaminación con bacterias 7 veces mayor que los convencionales.

[#23 jejo]

#22 Eso sin contar con que el estiércol proviene del tracto digestivo de rumiantes, plagado de bacterias que, en muchos casos, son patógenas, con lo que acabas con una cosecha contaminada biológicamente ¡Te estaba hablando de castañas!

Dudo mucho que vayas a contaminar un suministro de agua con una protista por estercar un campo. Mucho.
Y de que el estiercol desaparezca por que se lo coman los insectos, más.

También he comentado que se esterca meses antes, no en verano en el boom de insectos.

Y me encantaría saber cuales son esas bacterias patógenas del digestivo de un rumiante de pasto, y su supervivencia en el ambiente para que resistan desde que caga la vaca, lo echas al campo meses antes de sembrar, nace la planta, y cosechas el fruto.

[#24 Contra_molinos]

#23 "Dudo mucho que vayas a contaminar un suministro de agua con una protista por estercar un campo. Mucho."

Pues duda lo que quieras, pero eso ya ha pasado muchas veces. Te he mencionado el caso de Milwakee con más de 100 muertos.

"Y de que el estiercol desaparezca por que se lo coman los insectos, más."

¿Ah, no? Pues díselo a ellos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Coprofagia

"También he comentado que se esterca meses antes, no en verano en el boom de insectos."
Claro, porque los insectos son muy sibaritas y no comen mierda si no es reciente.

"Y me encantaría saber cuales son esas bacterias patógenas del digestivo de un rumiante de pasto, y su supervivencia en el ambiente para que resistan desde que caga la vaca, lo echas al campo meses antes de sembrar, nace la planta, y cosechas el fruto."

¿Te lees los mensajes que te escribo? Lee el caso de Milwakee.

Aparte del protozoo que lo causó, te puedes encontrar Clostridium perfringens, E. Coli, Salmonella, Giardia lamblia (otro protozoo) y muchos más.

[#25 jejo]

#24 a ver si nos entendemos. Lo de Milwakee me pasas el enlace a la noticia que no la he encontrado, pero asegurate que se trata de vacas de pasto y no de una granja intensiva, por que te repito que yo te estoy hablando de vacuno de pasto. Si no entiendes la diferencia me lo dices que te lo explico.

Una cosa es que haya insectos que se alimentan de estiercol y otra que se coman todo el estiercol de un campo. Es como si te digo que los microorganismos del suelo se comen todo el agroquímico que echas.

Aqui llueve en primavera. El estiercol que echas en primavera es imperceptible en verano. Adivina a donde va.

Te aseguro que me leo tus mensajes, haz tú lo mismo. Es por eso que te resalto lo de bacteria. Si, me refiero a los coli, clostridium, etc. del digestivo de una vaca. E insisto lo de su supervivencia al aire libre en meses. Lo de milwakee es un protozoo. No mezclemos. Para el caso de milwakee volver a leer al principio del mensaje.

[#26 Contra_molinos]

#25 "Lo de Milwakee me pasas el enlace a la noticia que no la he encontrado"

Pues mira que eres torpe, porque con poner "milwaukee cryptosporidium outbreak" en google, tienes enlaces para hartar. Pero mira, me pillas generoso:
http://water.epa.gov/action/advisories/drinking/upload/2009_02_03_criteria_humanhealth_microbial_cryptoha.pdf

"pero asegurate que se trata de vacas de pasto y no de una granja intensiva, por que te repito que yo te estoy hablando de vacuno de pasto"

Ah, poniendo la venda antes que la herida.

"Si no entiendes la diferencia me lo dices que te lo explico."
Explica, explica en qué se diferencia la flora intestinal de una vaca de pasto de una en una granja "intensiva".

"Una cosa es que haya insectos que se alimentan de estiercol y otra que se coman todo el estiercol de un campo."
Ah, si los pones a dieta, no hay problema.

"Es como si te digo que los microorganismos del suelo se comen todo el agroquímico que echas."
Y lo hacen. Lo que no es absorbido por las raíces, es descompuesto por microorganismos.

"Es por eso que te resalto lo de bacteria. Si, me refiero a los coli, clostridium, etc. del digestivo de una vaca. E insisto lo de su supervivencia al aire libre en meses."

Pues todos esos microorganismos sobreviven perfectamente al aire libre. Por eso llegan al tracto digestivo de los animales y por eso tenemos enfermedades transmitidas por las heces desde que existen los asentamientos humanos.

"Lo de milwakee es un protozoo."

¿Y? ¿Eso hace a los 100 muertos menos muertos? Es un protozoo que afecta a las vacas y se transmite a los humanos por las heces.

[#27 jejo]

#26 Pues todos esos microorganismos sobreviven perfectamente al aire libre. Por eso llegan al tracto digestivo de los animales y por eso tenemos enfermedades transmitidas por las heces desde que existen los asentamientos humanos. Error. De ahí mi insistencia.
explica en qué se diferencia la flora intestinal de una vaca de pasto de una en una granja "intensiva". mucho, y solo tienes que ver el resultado. Me refiero a la mierda, te lo explico más después.
Ah, si los pones a dieta, no hay problema. aquí ya se te va la pinza
Pero con esta: Ah, poniendo la venda antes que la herida ya me doy cuenta que la deriva es continental.
Veo que no te das cuenta que yo no defiendo, para nada, abonar un campo con heces líquidas de ganado intensivo, asi que fijate, en esto estamos de acuerdo.
En agricultura ecológica, centremonos, solo se puede abonar con estiercol de ganado ecológico. Parece que no ves la diferencia, pero voy a intentar que lo entiendas, por que es abismal.
En una granja intensiva hay una gran concentración de animales en poco espacio. Comen concentrado, mucha energía para producir rápido, distinta flora microbiana, mayor prevalencia de patógenos, distinta fermentación, heces líquidas, olor intenso, se palean hacia una canaleta que desemboca en una piscina de mierda. Toneladas de mierda y un problemon si no utilizas biodigestores. Solución, regar los campos con todo lo que admita, tirando parriba, y cuando se pasan, o la piscina de mierda filtra, contaminación de acuíferos, etc. No me verás defender esto.

¿Por qué en agricultura ecológica sí puedes fertilizar con estiercol de ganado ecológico? La respuesta corta es por que respeta el ciclo edáfico.
Por no puedes emplear antibióticos etc. en las vacas, lo que lleva a prevención. Menor concentración de animales, la alimentación de pasto promueve flora intestinal equilibrada, rotación de pastos para cortar posibles ciclos de patógenos, etc. Sin llegar al caso del bisonte americano cuyas heces secadas al sol tenían tanta fibra vegetal que se usaban para la hoguera, este estiércol es rico en fibras vegetales, y además va acompañado de la paja de las camas. Los microorganismos presentes van a seguir digiriendo la fibra vegetal en el medio y aportando nutrientes al suelo, y por ende a las plantas.
Sin problemas medioambientales, que es agricultura ecológica.

[#28 Contra_molinos]

#27 "Error. De ahí mi insistencia."
Anda, lee y calla:
https://en.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli

En este artículo precísamente te habla de la persistencia de E. coli en el estiércol:
http://www.ingentaconnect.com/content/iafp/jfp/2004/00000067/00000007/art00006
Aquí, la persistencia de Salmonella y S typhimurium :
http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/153531404772914437

"mucho, y solo tienes que ver el resultado. Me refiero a la mierda, te lo explico más después."

Ah, el típico "porque yo lo digo". Y yo que me esperaba algún estudio científico, inocente.

"Veo que no te das cuenta que yo no defiendo, para nada, abonar un campo con heces líquidas de ganado intensivo, asi que fijate, en esto estamos de acuerdo"
Líquidas o sólidas, chaval, a los microorganismos se las trae floja. En cuanto llueva, ¿adivinas qué irá en el agua?

"En agricultura ecológica, centremonos, solo se puede abonar con estiercol de ganado ecológico. Parece que no ves la diferencia, pero voy a intentar que lo entiendas, por que es abismal.
En una granja intensiva hay una gran concentración de animales en poco espacio. Comen concentrado, mucha energía para producir rápido, distinta flora microbiana, mayor prevalencia de patógenos, distinta fermentación, heces líquidas, olor intenso, se palean hacia una canaleta que desemboca en una piscina de mierda. Toneladas de mierda y un problemon si no utilizas biodigestores. Solución, regar los campos con todo lo que admita, tirando parriba, y cuando se pasan, o la piscina de mierda filtra, contaminación de acuíferos, etc. No me verás defender esto."

Blablabla. "Porque yo lo digo", ¿estudios que digan que el estiércol "orgánico" es menos patógeno que el normal? Ninguno. Aparte de que es rotundamente falso que en la agricultura ecológica sólo se pueda abonar con estiércol ecológico. Lee la ley.

"La respuesta corta es por que respeta el ciclo edáfico."
Eso es una chorrada como un camión.

¿Qué abandonamos ya los problemas del estiércol?
Venga, que hay muchos más:
http://www.nrdc.org/water/pollution/ffarms.asp
http://aem.asm.org/content/68/1/397.short
Y aquí, en el capítulo 3, tienes una laaarga lista de infecciones transmitidas por el estiércol:
http://water.epa.gov/scitech/cec/upload/Literature-Review-of-Contaminants-in-Livestock-and-Poultry-Manure-and-Implications-for-Water-Quality.pdf

[#29 jejo]

#28 no me vengas de científico guay y luego me vengas diciendo del ciclo edáfico es una chorrada, por que tú lo digas.

Me leí la normativa de ecológico antes de decirte que se puede echar estiercol de ganado ecológico, pero no de ganadería intensiva. La tienes aquí: http://www.magrama.gob.es/es/alimentacion/temas/la-agricultura-ecologica/R(CEE)834-2007_tcm7-8107.pdf
Rotundamente falso... Dijo el "cientifico".

Todo lo que encuentres de contaminación de aguas por estiercol de vacuno va a ser de intensivo. A mi me parece obvia la diferencia, te lo he intentado explicar. No se de que te sirve tanto estudio científico si en tres contestaciones que llevamos aún no sabes la diferencia entre intensivo y ganado de pasto. Pero se te ve muy feliz con tus estudios sobre intensivo. Si te lees la normativa sobre ecológico igual pillas la diferencia, ya sabes, es una normativa CE, es guay.

Si me vas a volver con la mierda de intensivo, ahorrate la respuesta. Lo de mierda es literal.

[#30 Contra_molinos]

#29 "no me vengas de científico guay y luego me vengas diciendo del ciclo edáfico es una chorrada, por que tú lo digas. "

No, el ciclo edáfico no es una chorrada, la chorrada es que el estiercol "respete" el ciclo edáfico, sea lo que sea lo que signifique eso.

"Me leí la normativa de ecológico antes de decirte que se puede echar estiercol de ganado ecológico, pero no de ganadería intensiva. La tienes aquí: www.magrama.gob.es/es/alimentacion/temas/la-agricultura-ecologica/R(CE"

Pues lee otra vez, porque la primera no lo has captado. Artículo 12.1.b:
" fertilidad y la actividad biológica del suelo deberán ser mantenidas o incrementadas mediante la rotación plurianual de cultivos que comprenda las leguminosas y otros
cultivos de abonos verdes y la aplicación de estiércol animal o materia orgánica, ambos de preferencia compostados, de producción ecológica."

O sea, que si el estiércol es de producción ecológica, mejor, pero si no, no pasa nada

"Todo lo que encuentres de contaminación de aguas por estiercol de vacuno va a ser de intensivo. "

Falacia del escocés verdadero y la meta volante. ¿Ya no pides que te diga cuánto sobreviven los patógenos al aire libre?

" A mi me parece obvia la diferencia, te lo he intentado explicar. No se de que te sirve tanto estudio científico si en tres contestaciones que llevamos aún no sabes la diferencia entre intensivo y ganado de pasto."

El que no sabe la diferencia y las similitudes eres tú. Todavía no has presentado ninguna evidencia de que la fauna intestinal del ganado "de pasto" sea menos peligrosa que la del ganado normal.

"Si me vas a volver con la mierda de intensivo, ahorrate la respuesta. Lo de mierda es literal. "

Ah, los ecologetas, en cuanto se desmontan sus falacias se ponen de un nervioso y agresivo que da gusto

[#31 jejo]

#30
Falacia del escocés verdadero y la meta volante. Esta nunca la había oido.

Mira cuanto texto me ahorro con un enlace:
http://www.cprac.org/consumpediamed/sites/all/documents/link-int-ext.htm

[#33 Contra_molinos]

#31 "Esta nunca la había oido."

Pues mira, ya has aprendido algo.

"Mira cuanto texto me ahorro con un enlace:"

Muy bonito un "porque yo lo valgo" de una organización activista. ¿Estudios científicos? ¿Para qué? ¿Qué pasa, que los artículos científicos que te he puesto te dan pereza?

[#34 jejo]

#33 http://www.cprac.org/es/quienes-somos/scp/rac

A ti estos que te parecen, unos hyppies?

No hay más ciego que el que no quiere ver

Es muy fácil defenderte exigiendo artículos científicos, por que de todo hay artículos científicos, verdad? Pues ale, buscame uno que diga que esto es falso. Y que realmente tenga algo que ver, por que sacarme artículos de intensivo, que no tiene que ver con esto, es lo único de lo que has sido capaz hasta ahora

[#35 Contra_molinos]

#34 "A ti estos que te parecen, unos hyppies?"

Lo que me parezcan es irrelevante. Lo relevante es que sus afirmaciones están respaldadas en nada.

"Es muy fácil defenderte exigiendo artículos científicos, por que de todo hay artículos científicos, verdad? Pues ale, buscame uno que diga que esto es falso. Y que realmente tenga algo que ver, por que sacarme artículos de intensivo, que no tiene que ver con esto, es lo único de lo que has sido capaz hasta ahora "

Chavalín, la carga de la prueba recae en quien afirma. Eres tú el que afirma que la flora intestinal de las vacas "organicas" es diferente. ¿En qué te has basado? En nada. ¿Qué pasa, has estado buscando y no has encontrado nada?

[#36 jejo]

#35 yo lo tengo muy claro, se como funciona el digestivo de una vaca, y la diferencia que hay en su "ecosistema microbiano" entre un tipo de alimentación y otro. Veo que tienes una postura inflexible y ninguna gana de cambiarla. Yo no tengo ninguna necesidad de convencerte de nada, si lo que quieres aprender algo, ya es otra cosa.
Por tu parte, no has sido capaz de aportarme nada por que te has enrocado con casos de intensivo, que a mi entender, están fuera de lugar. Por mi lo dejo aqui, que esto no me lleva a ninguna parte

[#42 Contra_molinos]

#36 " yo lo tengo muy claro,"

Muy claro pero no eres capaz de aportar un solo estudio que lo respalde. Eso es todo lo que has aportado "meseocurre".

[#37 jejo]

#35 venga, que he pillado el portatil tengo un rato libre:
La flora es por otra parte extremadamente compleja, estando constituida por un gran número de especies y géneros protozoos y bacterias que interaccionan entre sí y cuyo crecimiento se estimula o se inhibe en función del sustrato fermentado y de las condiciones del medio (principalmente acidez y velocidad de renovación).
Dentro de esta complejidad, se establecen grandes grupos de microorganismos en función del tipo de sustrato que fermentan (p.e.: “amilolíticos” o “celulolíticos”).
Un grupo de microorganismos anaerobios estrictos denominado “metanogénicos” constituido por diferentes especies pertenecientes al subgrupo Archae (Van Soest,
1994) es capaz de obtener energía reduciendo H2 del gas del rumen y generando CH4 como producto final:CO2 + 8 H --> CH4 + 2 H2O

La alimentación de rumiantes con raciones que contienen altas cantidades de concentrado en relación al forraje da lugar a una disminución del pH del contenido
ruminal. Este efecto es consecuencia por una parte de la mayor velocidad de fermentación del concentrado y por otra de la disminución del poder tampón asociado al
consumo de forraje de forma directa (capacidad buffer de las pectinas o la lignina), o indirecta (a través de la inducción de la rumiación y de la entrada en el rumen
de tampón fosfato y bicarbonato contenido en la saliva).

La acidificación del contenido ruminal supone cambios en la composición de la flora microbiana, que incluyen una disminución de la densidad de flora celulolítica y un aumento de la flora amilolítica. Como consecuencia, se reduce la digestión de la fibra y se altera el tipo de fermentación hacia la formación de una menor cantidad de ácido acético y mayor de ácido propiónico. El tipo de ácidos grasos producido en la fermentación tiene un efecto directo sobre la cantidad de H y CH4 liberados, ya
que la formación de ácido acético es paralela a la de H (4 moles de H/mol acético), mientras que la de ácido propiónico implica captura de H (2 moles de H/mol propiónico). De esta forma, las emisiones de CH4 aumentan en paralelo a la relación [acético + butírico]/propiónico formado en el rumen (Moss et al., 2000)

[#43 Contra_molinos]

#37 Muy bonito, pero aparte de dar las referencias de pena, y omitir que es un copia pega de https://www.yumpu.com/es/document/view/4370178/el-cebo-de-terneros-en-espana-una-actividad-eurocarne/19, una revista que de científica tiene lo que yo de cura, el artículo habla de la producción de metano, no de la cantidad de bacterias patógenas presentes en los desechos.

Buen intento, por lo menos esta vez te has esforzado.

[#38 jejo]

#35 más:

FISIOLOGÍA RUMINAL RELACIONADA CON LA PATOLOGÍA DIGESTIVA: ACIDOSIS Y METEORISMO. S. Calsamiglia y A. Ferret*. 2002. XVIII Curso de Especializacion FEDNA, Barcelona, España, 97-115. *Departamento de Ciencia Animal y de los Alimentos, Universidad Autónoma de Barcelona.

En este puedes ver lo que supone la diferente alimentación en un digestivo de rumiante. Te pongo el link al pdf. http://www.produccion-animal.com.ar/sanidad_intoxicaciones_metabolicos/metabolicas/metabolicas_bovinos/27-acidosis_meteorismo.pdf
Aqui queda claro, pero igual es muy coplejo.

[#44 Contra_molinos]

#38 " Aqui queda claro, pero igual es muy coplejo. "

Pues no, no es "coplejo", es simplemente inútil porque no dice nada de lo que estamos discutiendo.

[#39 jejo]

#35 he pensado que igual es muy complejo, pero te mando otro link a uno que es más fácil de entender para que tengas una base: http://fisionut.fcien.edu.uy/FISIOLOGIA%202010/pdfs2010/23%20junio.pdf

[#45 Contra_molinos]

#39 Muy bonito e igual de inútil.

[#40 jejo]

#35 Venga,que estoy en racha: Aqui también lo explican e igual es más fácil de entender: http://monografias.umcc.cu/monos/2008/Agronomia/m082.pdf

[#46 Contra_molinos]

#40 Buscar al tuntún sin leer no es bueno.

[#41 jejo]

#35 Este también es importante:
http://www.produccion-animal.com.ar/informacion_tecnica/manejo_del_alimento/12-microbiologia.pdf

[#47 Contra_molinos]

#41 Idem de idem.

Mira te voy a dar un ejemplo de lo que tienes que buscar:
http://www.ingentaconnect.com/content/iafp/jfp/1997/00000060/00000004/art00004
Estudio sobre la prevalencia de E. Coli en el estiércol de vaca. Sin diferencias entre forraje y pasto.

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=4709080&fileId=S0950268800051633
Más estudios sobre la incidencia de E. Coli y las técnicas para reducir su incidencia.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1080603204705001
Incidencia de bacterias coliformes debido a la ganadería y animales salvajes. Te resalto una frase "curiosa":
"Range cattle are noted to carry the E coli strain O157:H7 at a rate of 1%, potentially placing
humans who drink untreated water below established cow pastures at risk"

Por si te cuesta el inglés, "range cattle" es ganado que pasta libre.

[#50 jejo]

#47 estupendo, si estás suscrito y puedes leer los articulos completos, pero yo leo:
"Results: Coliform bacteria were detected in 14 of 31 sites (45%). Eight sites had high levels of coliforms. All 8 of these sites correlated with heavy human use or commercial grazing. Coliforms were identified as Escherichia coli. In addition, 1 sample contained Yersinia entercolitica." Y no puedo sacar conclusiones, por que no se si en los 23 sitios que no había cantidades importantes de E.Coli, había pastoreo. Y en las 8 que si, no se cuantas se pueden atribuir origen humano o vacuno. Tampoco se si hay otros rumiantes silvestres. Por lo que el enlace no me sirve de nada.

En los otros casos, en heces, hay colis, no lo discuto. Vamos a asumir que vamos a hablar de E. Colis solamente, que es en lo que te has centrado, por lo que sea, que no me importa, es por ir simplificando. Recuerda, E. Coli. Nos olvidamos entonces de Milwakee, de que si el estiercol es un problema medioambiental, y nos estamos centrando en que hay E. Coli en heces de vacuno de pastoreo.

Te dije que se abona meses antes, y que el campo no es una piscina de heces (como en intensivo), el estiercol se asimila por la tierra. En el medio ambiente, ¿También sobrevive E. Coli?

[#52 Contra_molinos]

#50 Lee mejor, chaval. Los 8 sitios contaminados estaban asociados a pastoreo o uso humano, o sea, las vacas, tenían E. Coli. Y eran vacas que andaban sueltas. Los otros lugares eran de sitios con animales salvajes.

"Nos olvidamos entonces de Milwakee, de que si el estiercol es un problema medioambiental, y nos estamos centrando en que hay E. Coli en heces de vacuno de pastoreo."

No, chaval, no nos olvidamos de nada. Si tienes E. Coli en las heces de vacuno de pastoreo, tienes E. Coli en las plantas donde lo uses como estiercol. Y precisamente ese fue el problema en Milwakee. Y fíjate que no es sólo E. Coli, también tienes Yersinia enterocolítica, y todo, en vacuno de pasto. Ya ves, salud ante todo.

Y te repito la cita:
"Range cattle are noted to carry the E coli strain O157:H7 at a rate of 1%, potentially placing
humans who drink untreated water below established cow pastures at risk"

[#53 jejo]

#52 perdona, pero...Los 8 sitios contaminados estaban asociados a pastoreo o uso humano, no es "y uso humano. ¿Por donde se coje esto? ¿Y los datos de si en los 23 restantes había pastoreo? ¿Tiene algún fundamento este estudio?

¿No decías que lo de Milwakee era cryptosporidium? Aclarate.

Por lo me traes, aqui estamos hablando de E.Coli. Y de los peligros medioambientales por estiercol de pastoreo, pues eso, que te vayas olvidando.

"Range cattle are noted to carry the E coli strain O157:H7 at a rate of 1%, potentially placing humans who drink untreated water below established cow pastures at risk" Este es super concluyente, vamos, pero que casos, no hay, ¿no?

[#55 Contra_molinos]

#53 "¿Por donde se coje esto?"

Se coge por donde significa que el uso humano y el pastoreo son causas de la aparición de E.Coli.

"¿Y los datos de si en los 23 restantes había pastoreo? "

No te lo has leído, ¿verdad?

"¿No decías que lo de Milwakee era cryptosporidium? Aclarate."

¿Y? Es un patógeno debido al estiércol de vaca.

"Por lo me traes, aqui estamos hablando de E.Coli."

No, aquí estamos hablando de patógenos. La E. Coli es simplemente el más frecuente y el más estudiado.

"Este es super concluyente, vamos, pero que casos, no hay, ¿no? "
No, que va, la E. coli nunca ha causado una intoxicación. ¿Tú eres de verdad así de tonto o estás haciendo un esfuerzo?

[#58 jejo]

#55 Te lo volveré a repetir, que me mandaste un artículo que para leerlo había que suscribirse, de ahí mis preguntas.

Me confirmas que de esos 8 de 31 casos, la aparición de E.Coli no se puede achacar al vacuno por que tb se contamina por actividad humana. No te hagas el tonto, sabes que esto, asi, no tiene rigor científico. A ver si me mandas algo que salve el artículo.

Solo tienes E. Coli así que el que haya otros patógenos por que tu lo digas, no me vale . Oh, gran científico que mezcla bacterias con protozoos.

Insulta, es un claro ejemplo de que no sabes como salir de esta. Para pedir, cuanta exigencia. Y luego, ¿que mandas tú?

¿Donde están las muertes por estiercol de vacuno de pasto?
¿Y el grave problema que causan en el medio ambiente?

Sabes que esto no lo vas a demostrar, para estas alturas ya habrás leído que el estiercol de vacuno de pasto no es un problema medioambiental, como si lo es el de intensivo. Pero no quieres reconocer tu error, y te agarras a que es lo mismo.

[#60 Contra_molinos]

#58 "la aparición de E.Coli no se puede achacar al vacuno por que tb se contamina por actividad humana."

No,chavalín. De lógica vas de pena. Las cosas pueden tener más de una consecuencia. Que la contaminación por E. Coli aparezca por la actividad humana no implica que no haya otras fuentes de contaminación.

"Solo tienes E. Coli así que el que haya otros patógenos por que tu lo digas,"

Uy, el abuelito tiene mala memoria. ¿Hemos olvidado la Yersinia entercolitica o la lista de http://water.epa.gov/scitech/cec/upload/Literature-Review-of-Contaminants-in-Livestock-and-Poultry-Manure-and-Implications-for-Water-Quality.pdf?

Abuelete, tómese la pastilla...

[#62 jejo]

#60 E. Coli es ubicuo. Que encuentres E.Coli en unas muestras de un campo en el que "puede ser por actividad humana o animal" no concluye nada.

Que han encontrado Y. enterocolítica en un campo,¡¡Enhorabuena!! Los roedores son el principal reservorio natural de la Yersinia enterocolítica.

¿Qué, no aparece nada de ganado de pasto y te pones nervioso? Pues eso, no vayas tan de listo y faltando al respeto por que no sepas encontrar un artículo concluyente.

Todo por que te has encabezonado con que es lo mismo el estiércol de intensivo que el de pasto. A ver si te enteras, que tampoco me gusta perder tanto el tiempo. Hay estudios de estiércol de intensivo por que una granja de 200 vacas, que es lo más común, general ingentes cantidades de estiércol. Resumiendo, el estiércol se limpia una vez al día, normalmente, y va a parar a la ya famosa piscina de mierda, lo que no va a otro lado por efecto de la manguera. Debería de estar en la piscina el tiempo necesario para perder patógenos. Pero a veces la piscina se llena muy rápido, el clima no acompaña... Así que se mete en un deposito que va unido a un tractor, y se riegan los campos con ello. Con semejante producción de mierda es fácil que el campo no pueda asimilar tanto estiércol y esto empiece a ser un problema medioambiental. También es mayor la cantidad y frecuencia con la que se pueden estar aportando patógenos al medio.
En un pasto, metes los animales que puede mantener ese pasto, si metes más, se mueren de hambre. Y la producción de estiércol en ese pasto es perfectamente asumible por el medio. De hecho, le aporta nutrientes.
Esto, con respecto a diferencias entre intensivo y extensivo.

En cuanto a E.Coli, te dije que el campo se abona meses antes de sembrar, mas lo que le lleve al alimento producirse. Supongo que sabes por que te lo digo.

[#64 Contra_molinos]

#62 "Que han encontrado Y. enterocolítica en un campo,¡¡Enhorabuena!! Los roedores son el principal reservorio natural de la Yersinia enterocolítica."
No, chavalín, citando de la wiki, que tanto te gusta:
" is a zoonotic disease occurring in humans, as well as a wide array of animals such as cattle, deer, pigs, and birds. Many of these animals recover from the disease and become asymptomatic carriers."

"Todo por que te has encabezonado con que es lo mismo el estiércol de intensivo que el de pasto."
Hasta ahora no has demostrado que estiércol de pasto esté libre de patógenos. De hecho, te he dado varios estudios donde demuestran lo contrario.

"Hay estudios de estiércol de intensivo por que una granja de 200 vacas"
¿Ves como no te lees lo que te ponen? Pista, ya que te veo pachucho con el inglés: "range cattle" es ganado de pasto.

[#48 Contra_molinos]

#41 Y ya para premio:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12514039
Estudio de las diferentes cepas de E. Coli que se dan en ganado de pasto. Conclusión, son las mismas que en la ganadería intensiva.

[#49 jejo]

#48 Te he mandado una serie de estudios científicos, vale, lo primero es una revista, que pa ti no vale, pues nada. Yo no se si los lees, los entiendes, pero en todos y cada uno de ellos te dice que la flora microbiana del digestivo del rumiante varía en función de su alimentación y explican el porqué, los factores, etc., que para lo tiquismiquis que eres para la información, pensé que lo encontrarías interesante.
¿Que es lo que no has entendido?

[#51 Contra_molinos]

#49 No, chaval, lo que tienes que mostrar es que el estiércol de vaca de pasto contiene menos o ninún patógeno. Porque eso es lo que estás afirmando.

[#54 jejo]

#51 no, "chaval". Lo que te estoy rebatiendo son tus datos de intensivo de piscinas de mierda que me quieres intentar colar por echar estiercol de ganado de pasto a un campo. Que me lo comparas con un delito medioambiental. Ahora ya se va quedando la cosa en E. Coli en heces, y algún caso de Y. enterocolítica. Pero los cientos de noticias y artículos de muertes por contaminación de purines de intensivo, ¿donde están cuando hablamos de vacas de pastoreo?

[#56 Contra_molinos]

#54 "Pero los cientos de noticias y artículos de muertes por contaminación de purines de intensivo, ¿donde están cuando hablamos de vacas de pastoreo? "
En el mismo sitio, la mierda de vaca de pastoreo está tan llena de patógenos como la de gandería intensiva, como te he demostrado.

[#57 jejo]

#56 No me has demostrado nada, solo presencia de E.Coli. Si fuera lo mismo, como dices, ya me habrías sacado un montón de estudios o noticias con casos de contaminación de aguas por estiercol de intensivo, o alguna de que es un problema medioambiental.

[#59 Contra_molinos]

#57 Ah, que la presencia de E. Coli en el agua y los alimentos no es un problema sanitario. Pues mira, habrá que decírselo a las autoridades, ¿no?

Las retiradas de productos organicos aumentan [ENG]

Las retiradas de productos organicos aumentan [ENG...

[#61 jejo]

#59 No me tomes por tonto, claro que la presencia de E.Coli en el agua y los alimentos es un problema sanitario. Sin matarme mucho, La Escherichia coli, en su hábitat natural, vive en los intestinos de la mayor parte de los mamíferos sanos. Es el principal organismo anaerobio facultativo del sistema digestivo. En individuos sanos, es decir, si la bacteria no adquiere elementos genéticos que codifican factores virulentos, la bacteria actúa como un comensal formando parte de la flora intestinal y ayudando así a la absorción de nutrientes. En humanos, la Escherichia coli coloniza el tracto gastrointestinal de un neonato adhiriéndose a las mucosidades del intestino grueso en el plazo de 48 horas después de la primera comida. wikipedia.

[#63 Contra_molinos]

#61 "No me tomes por tonto, claro que la presencia de E.Coli en el agua y los alimentos es un problema sanitario."

Si no quieres que te tome por tonto no te lo hagas. Si la presencia de E. Coli es un problema sanitario y tienes E. Coli en el estiércol de vaca, ¿cual es la conclusión?

[#32 panino]

#30 Que divertido eres. Seguro tambien Daniel Manzano es falacia del escoces verdadero... O mejor aun, tu ídolo Randi:

http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/04/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia-vi.html?m=1

[#15 debunker]

#8 "...La única pregunta es si cobra por su propaganda..."
No, error, la única pregunta es porque tenéis tan poca imaginación, sois incapaces de entender que alguien piense diferente a vosotros sin que tenga interés económico. Ese es tu mundo, un sitio bastante reducido.
Lo que ha puesto #4 es cherry picking de manual, donde los ecolopijos intentan hacer pasar sus prejuicios por estudios científicos.
Ejemplo;
“La oposición a los transgénicos no es técnica, es política y sentimental”

“La oposición a los transgénicos no es técnica, es...

[#1 Manolito_]

No entiendo lo que dice, habla de que la agricultra ecológica requiere menos recusos (energía), lo que es un tanto obvio si tienes en cuenta que no aportas fertilizantes ni ningún otro producto agroquímico, pero no dice cuanta producción se obtuvo para cada cultivo.

Luego dice que "las políticas agrarias no deberían mirar solo la producción" por lo que se puede entender que la agricultura ecológica debe ser menos productiva.

[#2 Azucena1980]

Si, matando de hambre a la mitad de la humanidad

[#5 smileyface]

#2 La noticia es sobre medioambiente, lo del tema de economía y mercado ya tal.

[#7 debunker]

#5 Va relacionada, la ecológica es peor para el medioambiente, ya que para obtener un beneficio igual a la convencional, necesita más terreno, agua, etc. Es decir más recursos.

[#9 crob]

#7 ¿en serio? Este comentario es épico

#2 el hambre es un problema distribución, no de producción. Lo dice la FAO entre otros muchos organismos

[#6 kaikalista]

#2 En mi opinión sobra comida, lo que pasa es que se tira mucha.
Evidentemente la agricultura ecológica podría ser, en algunos casos, menos productiva pero puede tener otros beneficios como la optimización de recursos o una menor contaminación de acuíferos. Llevan años diciendo que las distintas revoluciones científicas acabarán con el hambre en el mundo pero me parece que el tema del hambre en la actualidad está más relacionado con quién tiene los recursos, no con cuántos recursos hay.

[#65 jejo]

Los roedores son el principal reservorio natural de la Yersinia pestis y de Yersinia enterocolítica. Puede encontrarse en animales de sangre caliente domésticos y silvestres y ocasionalmente en reptiles y peces. Los cerdos son importantes reservorios de los serotipos patógenos para el hombre. wikipedia, sin ir más lejos. ¿En que pensabas cuando me citaste ese estudio? ¿Quien puede concluir que las bacterias de esas muestras son de las vacas con esos datos? ¿Tú puedes?

Vaya, ya no dices que el estiércol de intensivo y el de pasto son lo mismo...

Claro que el estiércol de ganado de pasto tiene E. Coli, nunca te he dicho lo contrario. Para Yersinia, mirar principio del mensaje. Tampoco niego que pueda aparecer, pero no por que el estudio que presentas lo concluya.

Te respondo a los dos mensajes en este. A ver si te lo explico de manera que lo puedas entender. E.Coli es ubicuo. Está en el intestino de la vaca como lo está en el tuyo. Su sola presencia no implica patogenicidad. Esa es la conclusión. A estas alturas ya sabes lo que aguanta E.Coli en heces, y ya te he recordado los tiempos desde que se echa al campo y se recoge el producto.

Nada más que añadir

[#3 debunker]

Ja, ja, ja, ja, ja. Y además, jaja, jaja, jaja.

http://jmmulet.naukas.com/2013/11/27/esta-justificado-lo-mucho-que-nos-cuesta-la-agricultura-ecologica/


P.D. cherry picking.

[#8 crob]

#3 en está crítica a tu amigo, salen dos artículos que lo dejan por los suelos
https://iconoclastico.wordpress.com/2013/07/17/mala-ciencia-o-cientificos-clarividentes-un-caso-practico-palabra-de-jmmulet/
El que hace cherrypicking es precisamente tu amigo apologista... La única pregunta es si cobra por su propaganda, o es un apóstol transgénico.
Hay muchos estudios que encuentran lo mismo... Y sin contar costes ocultos... Continúa negando la evidencia y haciendo servilismo a un demagogo.