En 1942, poco después de que la Alemania nazi invadiera la Unión Soviética, el piloto soviético T. Kuznetsov volvía a su base de una misión de reconocimiento sobre la Rusia ocupada por los nazis. Mientras volaba sobre Kalinin (Tver, en la actualidad), fue emboscado por un grupo de cazas alemanes Messerschmitt 109, que procedieron a atacarle. A pesar de las violentas maniobras de evasión que llevó a cabo con su aparato Iliushin Il-2, los disparos del enemigo acabaron por obligarle a realizar un aterrizaje forzoso.
Comentarios
#13 El 109 no puede poner la hélice en bandera como podía el Me410 o el Bf110. Lo más seguro es que lo dejara al ralentí, pues parar y arrancar de nuevo esos aviones no era cuestión de 30 segundos.
A mi lo que no me ha gustado de la historia es que cuenta que volver a casa era un gran problema...y no cuenta como consiguió volver!!!
#19 El 109 era conocido por su dificultad para aterrizarlo debido al estrecho tren y su enorme fragilidad, ni el mas loco piloto germano intentaria aterrizarlo en una llanura.
Esta claro que la historia era propaganda.
Ademas como se le ocurriera acercarse a un aerodromo ruso la antiaerea lo derribaria.
#21 O el zumbado de Jack Churchill, único tipo que se ha confirmado que haya matado en guerra con una flecha en el siglo XX. O capturando 42 prisioneros alemanes a punta de espada. Sí, el fulano iba a la batalla con su espada, arco, flechas, y gaita.
#24 o el submarino que derribo un tren.
Al final lo de no tener claro el concepto de propiedad privada, al ruski le vino de perillas.
#8 Las llanuras rusas lo son desde el aire, en tierra son algo menos regulares, con bastante matorral y mucha agua, salvo que hablemos del sur, de la zona de Ucrania, pero aún así, salvo atreverse en un camino y en verano, con el tren estrechisimo y bastante poco sólido del Bf era muy arriesgado.
#9 Hombre, el 109 no tiene precisamente un tren frágil. Solo tienes que ver los vídeos de como aterriza y despega en pistas de tierra enfangada que atraparían a cualquiera.
#20 La historia mola pero coincido con #9, una cosa es aterrizar en una llanura cuando hay gente de tu bando que ha revisado que no haya un obstáculo peligroso, y otra aventurarte a aterrizar en un campo sin saber si puedes encontrarte con una piedra o un hoyo que destrocen el avión.
#47 Cierto. Ni loco aterrizo yo una avioneta en un campo que no conozco. Piedras, hoyos, terreno blando...puedes encontrarte de todo.
#11 #9 y demas ,NI HARTO DE VINO me creo que un piloto de me-109 aterrice en una llanura ,el defecto mas conocido de ese aparato era su dificultad para aterrizarlo y la enorme fragilidad e inestabilidad de su tren de aterrizaje.
A nadie se le ocurriria intentar aterrizarlo fuera de una pista bien preparada, y si hacian un aterrizaje de emergencia lo hacian con el tren recogido sobre la panza.
#11 en esa epoca imagino que el 109 aun seria de paso manual pero tambien los hicieron automaticos, de todos modos al lado de un bimotor sovietico su manejo seria sencillisimo.Los rusos no tenian ningun automatismo y tenian que ir poniendo etapas de compresor y cambiando la mezcla a mano, el 109 en vuelo es muy sencillo-
Arrancarlo era muy sencillo como cualquier otro de la epoca.
#20 como??? el 109 tenian el peor y mas fragil tren de toda la 2GM (por lo demas era un avionazo)
#50
Se han perdido como un 5% de los 109 en accidente en el aterrizaje debido a su tren, pero tampoco te creas que era imposible aterrizar en la hierba. De hecho, las pistas de la Batalla de Inglaterra y muchas en el este eran llanuras sin más.
Pero estoy de acuerdo en que son ganas de hacer el indio y jugarte el tipo aterrizando, pero si hay veces que lo hacen, pero para salvar a un compañero y cosas similares, no por hacer el indio.
P.S. El governor era mucho más sencillo que el sistema alemán del ángulo de ataque. Ponías las rpm y el propio avión se encargaba de mantenerlas.
#58 No solo eso. En el mito de los 11.000 109's perdidos en aterrizajes o despegues (o 33% de fallos en otras fuentes) es eso, un mito. En esos reportes se mete todo avión que se "estrelle" en un aterrizaje o despegue, pero hay muy pocos detalles completos sobre las características de cada accidente. Los 109 hasta el 42 tenían una tendencia muy alta a virar sobre si mismos y problemas con el tren si, pero conforme los últimos F y los siguientes G fueron saliendo, se fue aumentando el tamaño de las ruedas (principales y de cola, para más agarre y evitar los giros incontrolados), se cambió el ángulo del tren para cerrarlo más (y hacerlo un poco más similar al spitfire), etc...
Que era un punto débil del avión? Si. Pero no al nivel que se comenta sin detalles.
Por cierto, ya que comentáis lo de la hierba. Dadas las tendencias de giro, sobretodo en superficies duras, los pilotos tenían preferencia por aterrizar en hierba, donde el avión se comportaba mejor en el suelo.
#62
He dicho un 5%, no un 33% (11.000 son la tercera parte aproximadamente) lo que serían unos 1.500 (por esa causa)
Eso de "se resolvieron" ... es más bien un cuento. Los buchones españoles seguían con ese problema (le llamaban "subirse la bruja al plano") y era debido a un tren estrecho y un motor muy potente. Claro que si el piloto conoce su avión, (casi) todo se puede compensar.
Otros aviones lo resolvían con un sistema muy sencillo: separar el tren. Mira el tren de un Bf-109 y el de un FW-190 por ejemplo.
#65 Ese comentario del 33% no iba para ti, era para el comentario anterior, ya que estaba contestando a ambos.
#58 #62 las pistas de hierba eran comunes para cazas pero no eran prados eran aerodromos preparados bien compactados y llanos.
Los britanicos usaban varios tipos de cesped y materiales para construir sus pistas.
Y lo de recoger una prueba de su derribo es absurdo si ya habia mas testigos se daba por valido sin problema.
La historia no tiene mucha credibilidad, pero meneo al canto por los huevos que le echaron los soviéticos a los nazis en la Segunda Guerra Mundial.
#10 Bueno, huevos... más bien ganaron por superioridad numérica. Si tenían que enviar a 20 millones de soldados a morir en el frente pues lo hacían sin problema.
#35
No ganaron por eso. Con ese factor únicamente no ganas una guerra necesariamente.
Lo que ocurre que la propaganda occidental ha hecho minusvalorar a la tecnología soviética, sus estrategas, su servicio de información/espionaje....
#42 Evidentemente. Pero con todas esas cosas y un ejército del tamaño del ejército nazi no hubieran hecho nada.
En aspectos tecnológicos no creo que hubiera mucha diferencia entre un bando y otro.
#54 La realidad es que una de las mejores armas de los rusos fue el clima y las grandes distancias:
http://www.cienciahistorica.com/2016/08/02/mito-del-general-invierno/
http://www.jetcero.com/?p=336
#64
Esa costumbre de minusvalorar los aciertos que consideramos ajenos es tan errónea como manida.
#64
No es lo que dice el primer enlace que me indicas.
#68 Es lo que dice, lo que lo dice al final, menciona varios casos en distintas fechas, uno de ellos el alemán y ruso.
#69
Precisamente, lee lo que dice al final, en negrita.
#70 Clima & grandes distancias =/= general invierno. pero bueno...
Al igual que los franceses en 1812, las fuerzas de Hitler en 1941 tuvieron problemas de abastecimiento. El avance fue tan rápido que algunas divisiones tuvieron que pisar el freno para poder recibir suministros. Los transportes debía recorrer hasta mil kilómetros por viaje, y las condiciones de las carreteras no eran ideales.
Sin embargo, el clima sí afectó a este último. Ya en julio y agosto dos grandes tormentas habían frenado el avance alemán unos días. En octubre la situación empeoró cuando la temporada de lluvias, una de las más fuertes del siglo XX, se adelantó.
Los caminos se convirtieron en ríos de lodo, y tanto vehículos como los carros tirados por caballos se atascaban constantemente, retrasando el avance y dificultando las operaciones
Es verdad que, a partir de diciembre, el frío tuvo un efecto devastador en las tropas alemanas. La mayoría no contaba con abrigo suficiente para las bajas temperaturas de las latitudes rusas. Muchos murieron de frío en las primeras semanas.
Yo no sostengo que los matara el frio solamente, pero si hay que tener en cuenta lo que se indica.
#71
http://www.cienciahistorica.com/2016/08/02/mito-del-general-invierno/
"Como podemos ver, no fue el frío lo que frenó a Napoleón. Moscú fue capturado a mediados de septiembre, un día soleado y cálido, según los testigos. Lo que decidió el resultado de la campaña, no fue el invierno, sino la falta de alimentos las enfermedades y el agotamiento. No podemos evitar darle crédito a los rusos, que en las pocas batallas habían conseguido causar fuertes bajas al enemigo.
Si el frío tuvo algo que ver con el desastre, fue ya en la retirada, cuando cientos de miles de hombres perecieron camino a casa. El mito del General Invierno puede ser aplicado, sí, pero insisto, sólo cuando Napoleón ya había dado la campaña por perdida. "
#71
El ataque inicial en junio contó con más de tres millones de soldados, y aproximadamente 400,000 en reserva. No obstante, para principios de diciembre, cuando los alemanes llegaron a las puertas de Moscú, ya habían sufrido 600,000 bajas. Puede no parecer mucho, pero fueron los batallones de élite habían sufrido en mayor número de hombres. Los reemplazos eran reservistas sin experiencia, y con menos preparación. El ejército perdió mucha de su efectividad de combate por esta razón.
En armamento la Wehrmacht también había sufrido pérdidas considerables. Al inicio de la campaña, Hitler puso a disposición de los generales casi 3,500 tanques. Dos meses después, 700 de ellos habían sido destruidos por los rusos y otros 1000 habían sufrido daños. La mitad de estos requirieron profundas reparaciones. Aquí, el General Invierno tuvo poco que ver.
#71
Un punto más. Hay otro mito que versa sobre la maquinaria militar alemana. Durante décadas se nos ha hecho pensar que el ejército alemán estaba ampliamente motorizado. La realidad es algo distinta. De las más de 200 divisiones que cruzaron la frontera soviética en 1941, sólo 19 eran motorizadas.
Las demás contaban con tanques, camiones, motocicletas y otros vehículos, pero en menor cantidad, y la mayoría de la infantería marchaba a pie. En noviembre, los soldados estaban exhaustos, y no había visos de permisos.
#74 Pues nada hombre, que no tuvo nada que ver...
Se retrasan casi 3 meses por falta de logística&previsión, se quedan sin suministros y al intentar largarse se congelan.
Y no la distancia y el clima no tiene que ver con que los mataran, pues vale.
#77
Si no lees ni los propios enlaces que aportas, no es mi responsabilidad.
#77 #54
http://www.voltairenet.org/article125499.html
Con una clara superioridad por parte del Ejército Rojo en la aviación y en la técnica de combate, así como una potencia nunca antes vista en la artillería de reacción; los nazis veían con desesperación el avance mortífero de los blindados rusos, conjugado con el horror sentirse cercados. Los que habían planificado establecer el «nuevo orden» gracias a la guerra total de exterminio en tierra eslava, estaban aterrados por la derrota que les acechaba.
#80 Que si, eso son varios de los factores. Yo he indicado otros dos, clima y distancia.
Si tu pretendes negarlos no es mi problema.
#82
en las afueras de Moscú se infringió el primer revés de importancia al ejército alemán, dada la llegada del invierno, los alemanes y sus propagandistas adujeron que ello era debido a las bajas temperaturas, a que los tropas no estaban preparadas, etc., pero lo cierto es que fue debido a la superioridad técnica, táctica y humana de los rusos. Alemania no se encuentra situada en el Ecuador precisamente y sus inviernos son muy severos con temperaturas bajo cero.
Los alemanes despreciaban la capacidad del ejército y del pueblo ruso, por ello la aparición de tanques mejores que los suyos en rapidez, blindaje y potencia de fuego les sorprendió muchísimo.
Y eso lo dicen en un enlace con tintes anticomunistas. Con lo cual más valor tiene que reconozcan los hechos.
https://mundo.sputniknews.com/ensayos/20091026123685993-rusia-guerra-mundial-victoria-europa/
#83 Y seguimos...
que parte de: La realidad es que una de las mejores armas de los rusos fue el clima y las grandes distancias:
Ser una, no implica que no haya mas y que no deban, ni la del las distancias, ni la del clima, ni las otras ser tenidas en cuenta. Pero que puedes pensar lo que quieras, que yo también y no voy a cambiar por mucho que te empeñes.
#84
La guerra relámpago alemana o "blitzkreig" no lo fue tanto en Rusia, baste señalar que los alemanes tardaron más en llegar a Moscú que los franceses en 1812, Napoleón entró en Rusia el 24 de junio de 1812 y ocupó Moscú el 14 de septiembre, Hitler invadió Rusia (URSS) el 22 de junio de 1941 y llegó a los arrabales de Moscú, donde fue rechazado, el 5 de diciembre de 1941. A pesar de que Rusia (URSS) se enfrentaba sola a todo el ejército alemán, pues éste no tenía en esas fechas ningún otro frente abierto.
#84 #54
Otro de los muchos aspectos ignorados y que fue un factor determinante para la victoria rusa (soviética), fue el traslado de miles de fábricas en peligro de caer en manos alemanas a una distancia segura en los montes Urales o más allá de ellos, en Siberia. Ese inmenso esfuerzo, desmontar una fábrica entera, trasladarla, montarla y ponerla en funcionamiento en un plazo de tiempo verdaderamente escaso es una de las mayores proezas realizadas por un pueblo. Consideremos que sólo una fábrica mediana necesita para su transporte, ¡más de tres mil vagones de ferrocarril!, y la fábrica al llegar debe disponer de suelo preparado, agua, electricidad y demás instalaciones necesarias para su funcionamiento.
#84
trasladaron 1.523 fábricas a zonas más seguras del río Volga, Siberia y Asia Central sólo entre julio y noviembre de 1941, más de millón y medio de vagones fueron empleados
#71
El mito del General Invierno
Aparte de los problemas logísticos, similares a los de Napoleón, los alemanes perdieron a sus mejores hombres antes de la hora decisiva. Cuando los rusos lanzaron su contraataque el 5 de diciembre, la Wehrmacht ya estaba debilitada. Incluso si la Operación Barbarossa hubiese empezado antes, el resultado hubiese sido similar
#71
Utilizo pasajes del enlace que tú mismo indicas.
Pero parece que te quedas con lo que te interesa.
#76 Me quedo con lo que hay, y leer esta leido.
Solo espero que si te dedicas a planificar rutas o similar, no tenga la suerte de encontrarte.
Por quedarme con lo que me interesa.
#79
Si toda tu argumentación recae finalmente en desacreditarme, te estás retratando tú solito.
La ignorancia es muy atrevida, y en tu caso no es una excepción.
Hay historias que no resultan creíbles, pero cuando te enteras de que el protagonista es un ruso la cosa cambia.
Es tan poco creíble que tiene que ser verdad...
#3 #4 En la wikipedia lo describen con "cuatro líneas", pero del tal "T.Kuznetsov" se sabe poco.
Hero of the Soviet Union recipient T. Kuznetsov survived the crash of his Il-2 in 1942 when shot down returning from a reconnaissance mission. Kuznetsov was able to escape from the wreck and hide nearby. To his surprise, a German Bf 109 landed near the crash site and the pilot began to investigate the wrecked Il-2 possibly to assist Kuznetsov or to look for souvenirs. Thinking quickly, Kuznetsov ran to the German fighter and used it to fly home, barely avoiding being shot down by Soviet fighters in the process
https://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-2#Notable_aircrew
#4 Hay muchas historias de la IIGM dificiles de creer; El oficial britanico aristocrata que se nego a ser intercambiado por lo que considero un numero de cajetillas de tabaco demasiado pequeña para su status, los Gurkhas que se ofrecieron voluntarios a saltar desde aviones y luego se enteraron de que existia una cosa llamada paracaidas. el tanque ruso empotrandose contra un Ju-52 despegando en Stalingrado, hasta dos balas chocando en pleno vuelo fundiendose en una (paso en la primera creo recordar.) Cuando tienes a decenas de millones de personas participando lo raro es que no pasara nada raro
En la Rusia Soviética, si te derriban, es el otro el que se queda sin avión.
La cara del ruso ->
En guerra todos los ejercitos tienen un departamento de propaganda.
Me parece poco creíble que sin haber pilotado nunca un avión alemán, fuera capaz de levantar el vuelo en cuestión de segundos...
#3 Bueno, un avión alemán no era muy diferente de uno soviético, en cuando a los mandos se refiere. Solo hay que comparar las fotos de los tableros de mandos.
#3
Yo lo que veo jodido es que lo arrancara .... salvo que el otro dejara el motor encendido (si yo me voy a largar por patas, lo haría)
#5
No solo con mandos se pilota un avión, hay que conocer los parámetros de vuelo, sobre todo en despegue y aterrizaje. Si tiras de la palanca antes de tiempo (en el despegue) o tomas a una velocidad equivocada puedes tener un disgusto muy gordo. Por otro lado, el sistema de gestión de la hélice era distinto. El ruso tenía un governor y el alemán un control del ángulo de ataque de las palas. También el control de gases es delicado (como que puedes reventar el motor si te pasas)
#11 sí, esa era mi duda principal, arrancarlo sin saber como. No creo que un avión de estos se quede quieto si lo dejas arrancado ni que tuviera un calzo a mano.
#12 Creo que el alemán podía dejar las palas de la hélice planas y no generaría propulsión,
#12
Tienen parking brakes ... pero es mucho confiar esperar que se quede quieto. Claro que todavía es más confiar el aterrizar para buscar un trofeo.
#11 Mira la fecha, es de cuando los pilotos volaban con lo que había... y más que nada cojones...
#40
Yo he volado con diversos tipos de aviones, principalmente de la famila Cessna ... y cada uno arrancaba de una manera (similar, pero no es cuestión de ponerte a hacer pruebas cuando viene un fulano con intención de romperte la cabeza por pillarte en su avión)
#5 en cuanto
#3 En esa línea iba yo a comentar algo, aunque es posible que existiese documentación de cara a conocer la operativa de los aparatos enemigos, pero me llama mucho más la atención que un BF-109 con la mierda de tren de aterrizaje que tenía se atreviera a tomar tierra en terreno no acondicionado y quizá tras las líneas enemigas.
#6 Creo que fue sobre territorio ocupado, y en una llanura de esas inmensas. No era algo poco corriente que los pilotos aterrizasen cuando la actividad bélica y el terreno lo permitía, bien para rescatar a un compañero, hacer una comprobación o hacerse con un trofeo.
Esta es la típica historia que sólo puede ser protagonizada por un ruso.
Nunca he visto ninguna de estas anécdotas de la segunda guerra mundial que favorezca a un militar alemán. Por mi son propaganda.
#26 Bueno, hay una que se me ocurre ahora, y es que el mayor as de historia de la aviación era alemán: Erich Hartmann, con 352 victorias, y hay unos cuantos alemanes (de hecho tienen un historial altísimo de derribos, muy por delante de cualquier otro país)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_flying_aces
En realidad no es una anécdota, pero bueno, da una idea de que o bien se enfrentaban a aviones muy inferiores o bien estos tipos eran unos artistas pilotando (y ametrallando a otros).
#48 quizás una mezcla de todo. En momentos puntuales, maquinas superiores, mejor entrenamiento y táctica. Realizar muchas misiones, los aliados occidentales rotaban mucho a las tripulaciones. Obviamente pilotos muy buenos y propaganda. Porque siempre ha habido cierta discusión sobre los números.
Los titulares con frases subordinadas incompletas que están tan de moda
#28 Uf, qué lío. Sorry.
Lo que no hagan estos rusos.... la verdad es que vaya siglo XX que se han comido...
Sera otro Kuznetsov, y no el del portaviones. Supongo.
Los pilotos alemanes no debian ser muy listos. En el museo del ejercito del aire tienen 3 aviones alemanes, que segun su placa el ejercito español confisco despues de que sus pilotos se perdieran. Y acabaran terrizando en el sur de españa pensando que era alemania.
#18 Esa historia me parece incluso mas dificil de creer que #0. Esos pilotos sabrian que nunca podrian llegar a alemania con la autonomia de un avion de la epoca, no crees?
#22 ¿Llegar a Alemania? Sucedió en Tver, que estaba ocupada por los alemanes desde diciembre de 1941. El piloto alemán podía aterrizar tranquilamente. El ruso era el que tenía que volver a territorio soviético, hacia el este.
#27 Estoy contestando a #18 no el articulo.
#18 una afirmación muy arriesgada por tu parte, aunque lo mismo eres capaz de navegar a la estima sin problemas.
Por otra parte no fueron los únicos aparatos internados en España
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Anexo:Aeronaves_internadas_en_España_durante_la_Segunda_Guerra_Mundial
#23 #18 Tened en cuenta que lo digo de memoria, no recuerdo palabra por palabra lo que decia la placa. Puedo confundirme, no es como si tuviera el avion delante vamos
.
#18 Imposible semejante error ,con esa autonomia ademas tendria que ser un bombardero y esos lleva navegante.
Eso suena a que querian huir de la guerra y querian que los internaran.
Aunque es cierto que un piloto de 190 aterrizo por error en Inglaterra (y en aquel entonces ese avion era alto secreto militar un regalo para los britanicos que querian hacerse con uno)
Pues uno de mi pueblo hace 45 años robo una burra y salio montado en ella y la prensa no dice na de na
#30 En el mío un gitano fue corriendo a la piscina municipal y volvió en bici.
Así se inventó el triatlon.
#36 Es raro???? Donde dejo la jargoneta?
El El Ilyushin Il-2, también llamado Shturmovik, la muerte negra, el tractor( por lo bajo de sus ataques a tierra), Los nazis,lo llamaban Schlächter (´carnicero'), Fleischwolf ('picadora') o Schwarzer Tod ('la peste'). el tanque volante, era una especie de Kalashnikov del aire, resistente y duro. Si sabes manejar esto supongo que coges un Messerschmitt 109 y sabes despegar. Creo que despegar es más fácil que aterrizar, a ver si alguien que sepa de esto lo corrobora. Aquí , un vídeo del bicho.
#39 Sí, despegar es bastante más fácil que aterrizar, y en esos aviones se hacía de manera muy parecida en todos.
#39 despegarlo es mucho mas facil pero a nadie en su sano juicio se le ocurriria aterrizar un 109 con su fragil tren de aterrizaje fuera de una pista preparada.
El IL-2 era muy resistente pero contra un grupo de 109s no tenia ninguna oportunidad, estos ya montaban cañones.
Y cuando volvía a casa los suyos lo derribaron pesando que era un alemán.
Estoy convencido de que tanto a los pilotos alemanes como a los rusos les daban nociones de manejo de los aviones del enemigo. Exactamente igual que se ha hecho siempre... Que no seria un experto, pero para despegar seguro que si.
A mi me parece una batallita sin crédito alguno como tantas otras de la segunda guerra mundial.
Tutorial arranque, taxi y despegue de un BF-109K en el simulador de DCS
Las posibilidades que el ruso despegara con el Messerschmitt Bf 109 son mínimas.
Me equivoqué de video. Es este y es real
Obviamente no es como meterse en un coche con las llaves puestas y saliar pitando
Puto leísmo, es una metástasis es este país....
Joder que pasada, estos contenidos son los que me gusta leer en Menéame.
Los rusos parece que no tenían el derecho de rendirse a los alemanes. Cada vez que los rusos liberaban un campo de prisioneros rusos Stalin los enviaba a Siberia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Gulag
Tras la Segunda Guerra Mundial, el número de presos en los campos de prisioneros y colonias volvió a crecer [...], también había prisioneros de guerra rusos repatriados y «trabajadores del este» u Ostarbeiter en alemán, que fueron universalmente acusados de traición y «cooperación con el enemigo»