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#1:
... Energía y civilización. Una historia (Arpa). España en los últimos meses sabe bien de su importancia. - ¿La transición hacia las energías renovables es real o solo una proyección de futuro porque, como usted sostiene, cada transición ha necesitado entre 50-75 años, dos o tres generaciones? - Bruselas dice que todo será carbono cero para el 2050. Así que tenemos 30 años para hacerlo. En los últimos 30 el suministro mundial de energía primaria ha pasado de un 87% de fósiles en 1990 al 83% en el 2020. ¿Alguien puede decirme de manera convincente, con detalles técnicos claros y con una inversión asequible y demostrable, cómo podemos ir del 83% a cero en el 2050? Soy todo oídos. De lo contrario me ceñiré a la realidad y sugeriré humildemente que el megasistema energético global no pasará a cero en los próximos 30 años...
#5:
La verdad es que España tiene difícil hacerlo. Necesitaríamos mucho más ritmo. Para hacerlo todos estos proyectos que dicen "Renovable si, pero aquí no" se tendrían que hacer todos los años durante décadas. Mas una reconversión de procesos industriales al hidrógeno, que debería ser verde, de la hostia. Pero no obstante España tiene mucho Sol, bastante viento para hacerlo y una orografía privilegiada (muchas montañas) para hacer almacenamiento hidráulico.
El problema es que hay muchos países de Europa que tienen un esfuerzo aun más titánico. Alemania, por ejemplo, se esfuerza, y mejora pero va muy rezagada. Y Francia tiene un desafío titánico. De aquí al 2050 tiene que parar todos los reactores nucleares que tiene y substituir esa energía. Y si pretenden hacerlo con nuclear, llevan 15 años construyendo un solo reactor y no han sido capaces en ponerlo en marcha. Eso si, en ese tiempo ya han tenido que parar dos nucleares. Mientras se deciden que hacer con la nuclear tampoco hacen nada especial con las renovables. Para mi hoy es el país que peor está en Europa. No por las cifras de hoy que son bastante buenas. Sino por que no tienen nada planificado a futuro y va a ser un desastre.
Y recordemos que transición energética no es hacer que el sistema eléctrico sea 100% limpio. Eso es el 30% del trabajo. Hay un 70% de la energía que no es electrica y eso hay que pasarlo a eléctrico de manera directa o indirecta (por ejemplo a través del hidrógeno). Pero todo reto parece titánico hasta que no se consigue. Igual me equivoco.
Y Europa es la que mejor lo lleva. Si miras a China, pues da miedo. Porque con esos incrementos de consumo eléctrico bestiales que tienen, a duras penas metiendo en marcha de todo llegan para el incremento.
El problema es que hay muchos países de Europa que tienen un esfuerzo aun más titánico. Alemania, por ejemplo, se esfuerza, y mejora pero va muy rezagada. Y Francia tiene un desafío titánico. De aquí al 2050 tiene que parar todos los reactores nucleares que tiene y substituir esa energía. Y si pretenden hacerlo con nuclear, llevan 15 años construyendo un solo reactor y no han sido capaces en ponerlo en marcha. Eso si, en ese tiempo ya han tenido que parar dos nucleares. Mientras se deciden que hacer con la nuclear tampoco hacen nada especial con las renovables. Para mi hoy es el país que peor está en Europa. No por las cifras de hoy que son bastante buenas. Sino por que no tienen nada planificado a futuro y va a ser un desastre.
Y recordemos que transición energética no es hacer que el sistema eléctrico sea 100% limpio. Eso es el 30% del trabajo. Hay un 70% de la energía que no es electrica y eso hay que pasarlo a eléctrico de manera directa o indirecta (por ejemplo a través del hidrógeno). Pero todo reto parece titánico hasta que no se consigue. Igual me equivoco.
Y Europa es la que mejor lo lleva. Si miras a China, pues da miedo. Porque con esos incrementos de consumo eléctrico bestiales que tienen, a duras penas metiendo en marcha de todo llegan para el incremento.
#9:
“Toda transición energética toma siempre mucho tiempo. Nadie puede cambiar rápido de combustibles fósiles a carbono cero. En Europa, Alemania ha tenido lo que se puede citar como el cambio más decidido hacia la energía verde, y aquí está el resultado de dos décadas de Energiewende: los combustibles fósiles suministraron el 84% de la energía primaria en el 2000, el 78% en el 2019. Los europeos veis difícil encajar la realidad: no hay descarbonización rápida, ni siquiera en Alemania, el niño de póster de los sueños verdes.“ Sin duda la descarbonización es utópica, está claro. No estamos preparados y queda mucho por recorrer y mucha energía renovable por instalar y mucho muchísimo dinero qué ahorrar para poder renovar un parque móvil, calefacción y transporte por carretera increíblemente grande y qué no estará amortizado hasta dentro de muchos años… pensad en los 7000 cargueros de contenedores qué contaminan sin tregua para globalizar el mundo. O bajamos todos el ritmo de consumo y viajes de turismo prescindibles o de esta no nos salvan ni las mantas zamoranas.
#7:
#1 También entiendo que como más tiempo pase más países van a ver la urgencia de hacer estos cambios. En este sentido quizá sí que tiene sentido estar ahora a la cabeza, para desarrollar tecnologías que luego otros países te compren y para no tener que ir después compitiendo por los recursos necesarios. No sé, pienso, igual a futuro nos acaba saliendo bien. Hasta que nos vayamos a la mierda, claro.
Comentarios
... Energía y civilización. Una historia (Arpa). España en los últimos meses sabe bien de su importancia. - ¿La transición hacia las energías renovables es real o solo una proyección de futuro porque, como usted sostiene, cada transición ha necesitado entre 50-75 años, dos o tres generaciones? - Bruselas dice que todo será carbono cero para el 2050. Así que tenemos 30 años para hacerlo. En los últimos 30 el suministro mundial de energía primaria ha pasado de un 87% de fósiles en 1990 al 83% en el 2020. ¿Alguien puede decirme de manera convincente, con detalles técnicos claros y con una inversión asequible y demostrable, cómo podemos ir del 83% a cero en el 2050? Soy todo oídos. De lo contrario me ceñiré a la realidad y sugeriré humildemente que el megasistema energético global no pasará a cero en los próximos 30 años...
#1 Parece lógico lo que dice, sí.
#1 Yo dudo mucho también que vaya a hacerse.
El problema es que si no se hace nos vamos a la mierda.
#6 Tu y yo si. Pero los que puedan permitirselo seguirán igual.
#8 Hasta cierto punto. A ver cómo paran una migración climática de 500 millones de personas o a los ciudadanos de un país "desarrollado" pegándose por el agua potable. Que igual sí, pero van a necesitar buenos "bunkers".
#1 También entiendo que como más tiempo pase más países van a ver la urgencia de hacer estos cambios. En este sentido quizá sí que tiene sentido estar ahora a la cabeza, para desarrollar tecnologías que luego otros países te compren y para no tener que ir después compitiendo por los recursos necesarios. No sé, pienso, igual a futuro nos acaba saliendo bien. Hasta que nos vayamos a la mierda, claro.
#7 Al final el cambio llegará por la cruda realidad y a la fuerza, no por el ser humano.
#1 El problema es que no se pasará nunca de un sistema a otro manteniendo el nivel de consumo de energía. No hay suficientes minerales a precio bajo para hacerlo.
La única manera de lograrlo es decreciendo. Ahora intenta vender esa idea a los consumidores-votantes.
La verdad es que España tiene difícil hacerlo. Necesitaríamos mucho más ritmo. Para hacerlo todos estos proyectos que dicen "Renovable si, pero aquí no" se tendrían que hacer todos los años durante décadas. Mas una reconversión de procesos industriales al hidrógeno, que debería ser verde, de la hostia. Pero no obstante España tiene mucho Sol, bastante viento para hacerlo y una orografía privilegiada (muchas montañas) para hacer almacenamiento hidráulico.
El problema es que hay muchos países de Europa que tienen un esfuerzo aun más titánico. Alemania, por ejemplo, se esfuerza, y mejora pero va muy rezagada. Y Francia tiene un desafío titánico. De aquí al 2050 tiene que parar todos los reactores nucleares que tiene y substituir esa energía. Y si pretenden hacerlo con nuclear, llevan 15 años construyendo un solo reactor y no han sido capaces en ponerlo en marcha. Eso si, en ese tiempo ya han tenido que parar dos nucleares. Mientras se deciden que hacer con la nuclear tampoco hacen nada especial con las renovables. Para mi hoy es el país que peor está en Europa. No por las cifras de hoy que son bastante buenas. Sino por que no tienen nada planificado a futuro y va a ser un desastre.
Y recordemos que transición energética no es hacer que el sistema eléctrico sea 100% limpio. Eso es el 30% del trabajo. Hay un 70% de la energía que no es electrica y eso hay que pasarlo a eléctrico de manera directa o indirecta (por ejemplo a través del hidrógeno). Pero todo reto parece titánico hasta que no se consigue. Igual me equivoco.
Y Europa es la que mejor lo lleva. Si miras a China, pues da miedo. Porque con esos incrementos de consumo eléctrico bestiales que tienen, a duras penas metiendo en marcha de todo llegan para el incremento.
#5 Cuando la gente dice: "apostemos por la nuclear", nunca se acuerdan de que construír una central no es cosa de un día pa otro, y en ese tiempo y con ese dinero puedes hacer muchísimo en cuestión de renovables (y rentabilizarlas, cuando la nuclear aún tendrías que pasar muchos años antes de amortizar simplemente su construcción, no hablemos de los costes operativos y el tema que nadie habla: los costes de transporte y almacenamiento de residuos, que no es esconderlos y ya está, los almacenamientos son siempre de caracter más o menos temporal y puede haber eventualidades), y además no tienes que estar haciendo planes sobre qué hacer con los desechos radiactivos y cómo.
Actualmente la única pega que tienen las energías limpias es el almacenamiento, y ya sea de una manera o de otra, se conseguirá a gran escala más pronto que tarde (de la manera eficiente, con baterías de alta capacidad y duración, o de la ineficiente, con el hidrógeno que tienes que gastar mucha energía en obtenerlo y que durante su quema también se pierde parte de la energía que almacenaba, estás perdiendo energía durante todo el ciclo de vida del hidrógeno).
#11 No, el problema de la nuclear es meramente político.
Mira lo que se tarda en construir y cuanto cuesta un parque eólico marino que de la misma energía que una nuclear actual y te llevarás una sorpresa.
Pd Parque eólico que tendrás que derribar y volver a construir pasados 25-30 años.
#18 Claro, que puedes actualizar un parque eólico por otro que sea más eficiente que el actual en el mismo sitio, los rendimientos de la eolica y solar están mejorando mucho con los años. Y lo dicho, le sacas rendimiento y costeas en poco tiempo. Te sorprendería saber cuánto puede generarse con un molino de última generación, no digamos ya un parque completo, y es una tecnología que aún puede dar mucho de si.
Una central nuclear no sólo tienen que pasar años para su construcción, puesta en marcha, etc. hasta que esté a pleno funcionamiento, sino que luego en amortizarla tardas también mucho. Aparte de los costes asociados, que no son pocos. Y no es algo que puedas actualizar y mejorar con el tiempo así como así, si tu diseño es malo, deficiente, propenso a fallos o no rinde lo que debiera por los problemas que sean, tienes que parar y hacer reformas muy costosas en tiempo y dinero. Y por supuesto, los residuos...
#19 Mucha retórica, pero no has aportado ni un solo dato de lo que se tarda en construir y cuanto cuesta un parque eólico marino que de la misma energía que una nuclear actual.
#29 Cuanta potencia hace una central nuclear media? He encontrado esto sobre un parque eólico marino:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hornsea_Wind_Farm
No se cuanta potencia se saca de una central nuclear, pero no creo que sea mucho más, y sin embargo si que se tarda mucho más en construir...
#31 Ese es el error, confundir potencia con energía.
Cuando estén construidos los 4 parques con sus 6 GW de potencia, aportarán la misma energía que una nuclear de 1.4 GW de potencia.
Energía 12.5 TWh.
La diferencia está en el factor de capacidad u horas/año equivalentes a máx potencia.
Pd. : Los 7.000 MW nucleares que tenemos aportan más energía que los 28.000 MW eólicos instalados
#31 En construir esos 6 GW que aportan la misma energía que una nuclear se tardarán 11 años.
Ya teníamos un dato, falta el precio de esos 6 GW.
Y dentro de 25-30 años cuando termine su vida útil, vuelve a construir otros 6 GW.
#31 3.1 GW de eólica marina cuenta 8.200 millones de dólares
https://energiahoy.com/2021/10/19/iberdrola-invertira-8-mil-200-mdd-en-complejo-eolico-marino-de-reino-unido/
16.000 millones un parque que genere la misma energía que una nuclear, sólo durante 25-30 años.
Después vuelve a invertir otros 16.000 millones
#29 #31 https://www.americangeosciences.org/critical-issues/faq/how-much-electricity-does-typical-nuclear-power-plant-generate
"The Palo Verde nuclear power plant in Arizona is the largest nuclear power plant in the United states with three reactors and a total electricity generating capacity1 of about 3,937 MW."
Esto, generando a plena potencia (que no es sostenible en el tiempo por razones obvias, digamos que genera normalmente un 20% menos -en la wiki dice entre un 70 y un 90%, así que promediamos-, esto es, un 3.200 MW aproximadamente)
Ya te han puesto por ahí un enlace a una granja de molinos que quiere llegar a los 6 GW pico (de los cuales, ya hay una parte construída capaz de llegar a 1.200 MW). Pongamos que de media, lo que hay construído sólo te genera 550MW (por razones obvias, ni estará siempre al máximo, ni siempre habrá viento para mover los molinos, pero por poner una cantidad más o menos realista pero tirando a la baja, por resumir y comparar, estoy pensando en una producción cerca de un 80% del máximo del reactor nuclear y menos del 50% en la eólica marina, aunque no tengo datos de esta última y me la estoy inventando).
Tenemos que una sola fase de molinos de viento que empezó su construcción en 2018 y terminó y se puso en funcionamiento en 2020 genera de media algo así como una sexta parte que palo verde con los supuestos que he tomado.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palo_Verde_Nuclear_Generating_Station
Veamos datos más en profundidad:
Construction began Unit 1: 25 May 1976
Unit 2: 1 June 1976
Unit 3: 1 June 1976
Commission date Unit 1: 28 January 1986
(35 years ago)
Unit 2: 19 September 1986
(35 years ago)
Unit 3: 8 January 1988
(33 years ago)
Construction cost $5.9 billion (1986 USD)[1][2]
($11.9 billion in 2019 dollars[3])
12 años en terminarse totalmente los tres reactores. Casi 12.000 millones de dolares de coste sólo para ponerla en funcionamiento (como 10.600m de euros).
Los parques eólicos: 2 años por parque (si se siguen al mismo ritmo y no hay problemas, se terminarían en 2027/2028, se tardarían 10 años en total, pero hay una parte produciendo desde ya), capaces de 550MW de media (aunque la capacidad es desconocida porque según se van aprovando los planes, se van incorporando mejores tecnologías de palas y turbinas al proyecto, probablemente los nuevos parques produzcan mucho más que el que ya está construído). Al final, la potencia de estos cuatro parques no sólo equivaldrá a lo que genera la nuclear, sino que posiblemente la superará con bastante margen y los costes de mantenimiento en general son menores.
En cuanto a costes, la cosa está más complicada, por lo pronto, habla de 25 millones de libras para construír una subestación eléctica, sobre 400m de euros en cableados (la granja está construída a 120km de la costa). En otro artículo, he visto que "The project cost of Hornsea Project 1 is given as £3.36 billion". No sé si sólo la instalación del parque en si o si las infraestructuras de las que he hablado también, pero vamos a sumarlas (para la central nuclear habrán tenido que construír infraestructuras de distribución también, aparte de la gestión de residuos y demás que no viene en la factura, pero bueno se meten en los costes de mantenimiento): ponle unos costes de alrededor de 4.100 millones de euros por redondear hacia arriba. Multiplica por cuatro por ser cuatro parques los que quieren construír, asumiendo que los aumentos en costes de fabricación se compensen con abaratamiento de la tecnología y su producción más masiva, algo así como 17.000 millones de euros en total.
Tendríamos una central nuclear compuesta por 3 reactores que tarda 12 años en construírse, digamos que 10 en poner en marcha el primero de ellos y empezar a generar electricidad y a amortizarse, con un coste aproximado de 12.000 millones por un lado. Por el otro, cuatro parques que tardarán como 10 años, que se van construyendo con margenes de 2 años cada uno, empezando a amortizar a partir del segundo y aumentando cada dos o tres y a cambio, costando en general como un 35-40% más (los costes suben mucho al ser infraestructuras a mucha distancia en el mar, los parques eolicos terrestres deben tener unos costes mucho menores, aunque tambíen es más complicado encontrar sitios con las condiciones adecuadas para construírlos). También habría que matizar, que los parques podrían haberse construído todos a la vez de tener medios o que pueden estar en construcción otros proyectos similares en otras partes, pero no vamos a cambiar los proyectos tal y como están diseñados para poder compararlos mejor.
Al contrario que la nuclear, que tiene unos costos operacionales elevados (necesita combustible, el mantenimiento es delicado, necesita mucho personal altamente cualificado, la gestión de los residuos es cara y compleja, etc), en la eolica, a partir de terminada la construcción, ya no es necesario sino el mantenimiento de las infraestructuras, el personal no es tan numeroso y puede repartirse entre varios proyectos, los precios de generación son mucho menores, etc.
También habrá que contar con la variabilidad en la generación de electricidad, que sigue siendo el talón de aquiles de las renovables, claro. Pero eso ya es otra conversación diferente y quizá en el futuro se solucione tecnológicamente y ponga fin a este debate.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hornsea_Wind_Farm
https://www.power-technology.com/projects/hornsea-project-two-north-sea/
#37 Si, te estas inventando los datos, una eólica terrestre llega hasta las 2.200 horas/año y una marina a las 2.400-2.500 h/año
Lo que hacen de un factor de capacidad de 20% y 24% respectivamente.
En una térmica de carbón es 0.8, en una nuclear antigua 0.9 y en las modernas que se recargan cada 3 años es 0.95
Las centrales de II generación si tardaban ese tiempo en construirse.
Desde que aparecieron las de III generación en 1994, el tiempo de construcción es de 4, 5 o 6 años en función del modelo.
#38 Lo equivocado son los cálculos y estimaciones míos; los datos son los que son y están sacados de las fuentes que te he adjuntado, no son inventados ni porque sí. Que me digas que mis estimaciones son incorrectas por tal o cual razón es una cosa y otra desecharlas sin siquiera analizarlas correctamente.
Por otro lado, me importa un pepino de qué generación es el reactor, es el más potente que hay según encontré y por eso lo usé de modelo (para contrastar con la granja eólica). Por supuesto que habrán más modelos con fabricación más sencilla y rápida y aparte hay un montón de cosas más a tener cuenta.
#37 En este comentario puse algunos enlaces a centrales construidas en 4 y 5 años
China va a arrancar el primer reactor nuclear sin uranio del mundo/c87#c-87
Si miras en la base de datos Pris de la OIEA hay más de 60 construidas en menos de 6 años en las últimas decadas
https://pris.iaea.org/PRIS/home.aspx
#5 Pero si la nuclear no emite CO2. Y sí, ya sé que hay emisiones indirectas, pero si te pones así, también las hay en las renovables.
Otra cosa es que la nuclear no te guste por otros motivos, pero en términos puramente de CO2, Francia es el país que mejor está de lejos.
#20 No he dicho nada de que me guste o no la nuclear.
Y de Francia he dicho No por las cifras de hoy que son bastante buenas.
Pero me da la impresión que no me has leído por las cosas que contestas.
#24 Te he leído, pero hablas de que la proyección de Francia es mala y no veo cómo se puede sostener eso salvo desde un rechazo de la nuclear por otros motivos. Porque desde luego desde el punto de vista del CO2, esa producción nuclear no sólo implica menos CO2 en el presente sino una mejor base para llegar al CO2 cero que otros países, y tampoco veo por qué las iban a cerrar.
“Toda transición energética toma siempre mucho tiempo. Nadie puede cambiar rápido de combustibles fósiles a carbono cero. En Europa, Alemania ha tenido lo que se puede citar como el cambio más decidido hacia la energía verde, y aquí está el resultado de dos décadas de Energiewende: los combustibles fósiles suministraron el 84% de la energía primaria en el 2000, el 78% en el 2019. Los europeos veis difícil encajar la realidad: no hay descarbonización rápida, ni siquiera en Alemania, el niño de póster de los sueños verdes.“ Sin duda la descarbonización es utópica, está claro. No estamos preparados y queda mucho por recorrer y mucha energía renovable por instalar y mucho muchísimo dinero qué ahorrar para poder renovar un parque móvil, calefacción y transporte por carretera increíblemente grande y qué no estará amortizado hasta dentro de muchos años… pensad en los 7000 cargueros de contenedores qué contaminan sin tregua para globalizar el mundo. O bajamos todos el ritmo de consumo y viajes de turismo prescindibles o de esta no nos salvan ni las mantas zamoranas.
Buena entrevista. Baño de realidad.
#3 Totalmente cierto. Hay un problema de fondo que no es difícil de entender. Mientras la población siga aumentando, así como las necesidades energéticas (industria, tecnología, etc), no será viable el cambio de paradigma a energía limpia, por la sencilla razón de que las fuentes de energía que te permiten disponer de grandes cantidades en el menor tiempo son las más contaminantes (fuel oil, carbón, madera).
Alguien puede pensar que instalar 100 aerogeneradores también es rápido, pero ocupan más espacio, requieren más red, y producen menos energía que una central de carbón o fuel.
Dicho de otra forma, dada la creciente demanda de energía y que a día de hoy sigue estando disponible gran cantidad de petróleo, gas, carbón (y en algunas zonas, madera), es una entelequia suponer que para 2050 habrá un cambio radical.
#28 Nucelar.
Si todos muy ecológicos pero me pillo un avión de finde a Londres o Berlin y los gurús vienen al simposio en su jet privado. Esto es un cachondeo y no cambiaremos más que cuando no haya más narices...tenemos el consumismo y el crecimiento metido hasta el tuétano. Otro tema para extenderse sería esos mamotretos de ciudades que hay en el mundo incluyendo España.
La buena noticia es que en el 2050 no emitiremos CO2. La mala es que la razón es un colapso energético.Suerte.
#16 ¿Eres futurólogo o solo agorero?
#17 eso me suena a falacia de falso dilema.
#23 ¿Solo ves la falacia en el ojo ajeno? Perfecto, así siempre tienes razón, sin dar razones lógicas. Tú sí que vales guapi!!!
#32 Colapso energético es una razón en sí misma. Sino sabes de qué hablo no hay problema porque entonces el colapso energético no te afectará. Para tí siempre habrá petróleo disponible. Besiiiiisss
Cualquiera que conozca un poco los datos sabe perfectamente que ese objetivo es totalmente inviable, y que a lo que en realidad se aspira es al menos a tener la máxima independencia energética posible, pero que todo esto es totalmente incompatible con los objetivos de crecimiento.
Volveremos a ver abiertas algunas cuencas mineras, las nucleares se estiraran hasta el infinito y nos pelearemos para seguir pudiendo usar gas y petróleo de zonas en conflicto, es la cruda realidad.
Quienes mandan lo saben y usan "lo verde" como excusa para ganar votos y especular con la energía. Si quieren una transición verde deberían empezar por promover la descentralización de la generación de energía e incentivar más el transporte público o colectivo.
Si alguien tiene esa capacidad es Europa.
#4 Europa tiene la capacidad de seguir haciendo lo que digan Usania
#15 Más que Usania, "Chinusa", diría yo.
#4 No, no la tiene, ni la capacidad ni la intención.