¡Bien dicho, Carl Sagan!

[C&P] El reto de Sagan es virtualmente ignorado por teólogos de todo el mundo. Y por una buena razón: es imposible responder coherentemente mientras se mantiene el núcleo de la mayor parte de las tradiciones religiosas. Los distintos dioses a los que la gente adora son simplemente demasiado pequeños para el universo en el que vivimos, lo cual no es una sorpresa una vez aceptado la verdad bastante obvia de que somos nosotros quienes hicimos a los dioses a nuestra imagen, y no al revés.

[#1 Desactivado]

¿Qué tipo de ingeniero inteligente crearía un artilugio (el universo) que necesita 13 000 millones de años para generar Homo sapiens, desperdiciando el 99,999999999999+ por ciento del espacio del universo?

[#13 Desactivado]

#1 O tal vez sugiere Sagan, esta vasta cantidad de espacio y tiempo no ha sido desperdiciada, y Dios ha creado muchos otros mundos con gente. Pero en tal caso, ¿Jesús murió en la cruz de cada uno de ellos? Hay distintos Cielos e Infiernos para las distintas especies de ET? Las implicaciones teológicas son asombrosas, y casi por completo sin abordar.

#5 O porque, para quien tiene todo el tiempo del mundo, 13.000 millones de años no son nada, o porque quería hacer una raza que se creyese el ombligo del universo, o porque sus caminos son escrotables (hace lo que le sale del escroto). Francamente, no veo que tiene que ver que haya tardado mucho tiempo en crear al ser humano y que tenga el universo medio vacío con que exista o no exista un dios.

#8 El "cristiano" es el judio y el musulmán. Con esos 3 ya me sale que una parte enorme de los creyentes del planeta creen en ese dios... de los cuales la mitad no aceptan los mesias de la otra mitad. ¿Divine fail?

#9 Estoy contigo. El cancer es la religión, no la fe.

[#15 quiprodest]

#13 Entiendo lo que dices, pero según los distintos libros sagrados, el dios judío y el musulmán no enviaron a su hijo (a él mismo) a morar entre nosotros para salvarnos. Pequeñas discrepancias como estas son las que llevan a que los seguidores del "dios del amor" se corten la cabeza mutuamente.

[#23 Desactivado]

#15 A ver, las discrepancias son cronológicas, no divinas. El dios es exactamente el mismo, pero para los judíos Jesús no era ni el hijo de dios ni un mesías. Para los cristianos, Jesús es el hijo de dios, del dios judío (pues era judío) y se convirtió en su profeta, pero no aceptan a Mahoma como otro profeta de dios. Para los musulmanes dios envió a Jesús (su hijo, judío) y años más tarde envió a otro profeta, Mahoma.
3 libros hablan de 1 dios y no hay acuerdo... curioso

[#43 Desactivado]

#23 No exactamente, los musulmanes llaman politeístas a los cristianos, por aquello del tres en uno.

[#56 Desactivado]

#43 Del mismo modo que los cristianos llaman infieles a los judios y a los musulmanes cuando creen en el mismo dios. Que desconozcan sus origenes no los convierte en distintas religiones.

#45 Creo que tu eres la que estas confusa, intentare explicarme mejor.

Para empezar, has cruzado la fe con la religión. Parte de la base de que, como hace referencia el comentario al que contesto (que es la premisa que escojo para demostrar lo erroneo del planteamiento), "la fe es una creencia sin pruebas" y escoge una creencia, la que sea salvo la religiosa (puesto que hablamos de que la religión es el problema, no la fe) y repite el argumento. Puedes coger el que quieras, como por ejemplo "existen los planetas de gelatina"

Por otra parte, has comparado directamente la fe al fanatismo. Un fanático no puede ser "apenas perceptible" porque el fanático, por definición, defiende de manera exagerada su postura. Evidentemente si partes de "una persona con fe nivel 1 = fanático nivel 1" siempre vas a llegar a que las personas con fe son fanáticos.
Como apunte, el creyente numero 1 es aquel que cree que hay algo superior, pero no cree en que sea Dios/MEV/URI porque no lo ha definido.

Resumiendo: ¿Qué me puedes decir de la fe sin religión?

[#17 DexterMorgan]

#13

Pero la religión no seria posible sin la fé.

[#19 Desactivado]

#17 Pero eso no implica que la fé sea mala, del mismo modo que el hecho de que la polvora fuese necesaria para las armas de fuego no implica que la polvora sea mala.

[#26 oneras]

#19 la Fe es mala desde el momento que invita a creer en algo sin prueba o evidencia alguna, e incluso cuando las pruebas o las evidencias apuntan en otro sentido totalmente distinto. Es una forma bonita de calificar la credulidad y de medir la facilidad con la que se puede manipular a alguien.

[#28 Desactivado]

#26, iba a decir exactamente lo mismo.

[#31 Desactivado]

#26 La fe no es lo mismo que la fe ciega o el fanatismo. En tu concepto, la fe significa "creer en algo sin prueba o evidencia alguna", y fanatismo es defender eso de manera exagerada y absurda sin escuchar pruebas y evidencias.
Para ti Fe es creer que dios existe, fanatismo es rechazar pruebas que demuestran que dios no existe... lo que siginifica que para ti Fe es creer que dios no existe y fanatismo es rechazar las pruebas que demuestran que dios existe.

[#45 Desactivado]

#31 yo creo que te has hecho un lío.

Por otro lado, te diré que la fe (sobre todo la religiosa) lleva al fanatismo en mayor o menor medida. Midamos el fanatismo de 1 a 10. 1 es un creyente normal, apenas va a misa, o a la sinagoga o la mezquita de turno, sino por compromiso social o por el que dirán. 10 es un creyente que se inmola o no le importa perder la vida por sus creencias.

Se podría decir que la fe (religiosa) lleva necesariamente al fanatismo. Puede haber varios fanatismos medidos del 1 al 10. Una persona fanática (o creyente) del nivel 1, apenas perceptible, que pasa por una persona normal, puede pasar a ser fanática del nivel 10 si se dan las circunstancias de ello, circunstancias que precisamente fomentan los que difunden la fe (fe en lo absurdo). La historia tiene miles de casos de estos.

Fe (en lo absurdo, dícese religión) lleva a fanatismo.

[#83 Moonwalker]

#26 Efectivamente! Eso lo estamos viendo estos días en los periódicos, no sólo la "fe mala" existe en el terreno de la religión. Hay mucha gente que juega con los sentimientos y esperanzas ajenos para manipularles.

[#54 joanmi]

#19: Hombre... Ser crédulo no es malo... excepto para tí.

Pero desde luego que bueno no és. No hay que confundir la "fe" (credulidad) con el optimismo (confianza en que las cosas vayan bién sin necesidad de pruebas fehacientes).

[#57 Desactivado]

#54 Es un planteamiento curioso. ¿Tener fe es ser credulo? ¿qué entiendes tu por ser credulo? ¿Los que dicen "X es el mejor partido/equipo del mundo y no tienen pruebas de ello son optimistas o tienen fe?
Como curiosidad, ¿Tu crees que los dioses existen?

[#14 Desactivado]

#1 ¿Un informático?

[#18 akimoto]

#14 un poco de respeto

[#53 joanmi]

#18: Creo que se refería a un tocador de botones...

[#71 Santimu]

#14: ¿Qué clase de tontería es esa?

[#24 Desactivado]

#1 La vaca.

[#41 Desactivado]

#1: Cuando conozcamos todo el universo nos permitirémos el lujo de opinar de él.

[#48 DexterMorgan]

#41

Pues los sacerdotes se pasan la vida opinando e interpretando a una entidad sobrenatural que al parecer tampoco es posible conocer .

[#61 kabute]

Me voy a jugar una buena mano de negativos...

Pués yo cuanto más ahondo en la ciencia (últimamente en física de partículas) más religioso y espiritual me he vuelto (que no católico ojo). Sagan no critica a los creyentes sino a los creacionistas.

El artículo me parece que no aporta nada nuevo, lo que si me ha gustado es ver a un ateo positivo por una vez por estos lares y no a un fuerte que no atiende a razonamiento alguno.

#1 Y despercicia el 99% del espacio subatómico

[#73 Razz]

#1 ¿Que tipo de meneador menearía un primer comentario copiado del articulo sin aportar nada?

¡Viva el voto vago!

[#79 Desactivado]

#1 Respuesta gilipollas a la pregunta:
Los caminos del señor son inescrutables.......

[#81 sapistri]

#79 Esa frase es una forma elaborada de decir "no tengo ni puta idea".

[#89 perleon]

#1 si tuvieras los medios para hacerlo, ¿crees que no merecería la pena?

PD: que conste que soy ateo

[#4 javicl]

Hay Carl Sagan, hay meneo.

[#21 Desactivado]

Si por "Dios" uno quiere significar el conjunto de leyes físicas que gobiernan el universo; entonces claramente existe tal Dios. Este Dios no satisface emocionalmente...no tiene mucho sentido orar a la ley de gravedad”.

Carl Sagan

[#3 Desactivado]

Carl Sagan, de lo más grande que jamás ha habido. ¿Se nota que crecí con Cosmos?

[#5 jm22381]

Tal vez es que la receta de la vida sea tener un universo cociendo a fuego lento durante 13.000 millones de años...

[#7 Magec]

#5 ♫♪ Siempre que vuelves al paraiso
Me pillas en la cocina
embadurnada de planetas
con las manos en el cosmos.♫♪♫♪

[#38 Desactivado]

#30 te informo de que muchas mentes aun viven en la edad media , cada domingo van a un templo y se arrodillan por el hijo de un dios que murio por ellos mientras un señor con sotana dice "arrodillaros pecadores" y le temen y por eso confiesan sus pecados y comen su carne y beben su sangre ..... Y otras mentes van a otro templo y entran descalzos y rezan cada dia orientados a la piedra negra y hacen ayunos diurnos y ... y otras mentes se dan cabezazos con un muro lamentandose de sus problemas ... y otras mentes bailan a los dioses de la lluvia en medio de africa mientras sacrifican un cordero para que llueva al día siguiente ... Y hay unas mentes clausuradas que viven de por vida entre cuatro paredes haciendo yemas y madalenas ...

Luego hay un numero reducido de mentes que niega todas estas cosas y quiere vivir en paz con la natureleza y la logica, y son el blanco de todos las mentes de la edad media porque atentan contra su "familiar" , contra su "dios", y contra su "sacramento"

[#6 Flkn]

Lo vi hace un rato, y me parecía raro que nadie la hubiera meneado, siendo tan buena la reflexión del artículo. Si tuviera que hacer una entradilla alternativa, sería con esta frase:

Tras contemplar todo esto por un momento, Sagan dice: “Y este vasto número de mundos, la descomunal escala del universo, para mi no ha sido tenido en cuenta, ni siquiera superficialmente, virtualmente en ninguna religión, y especialmente en ninguna religión occidental”

[#8 quiprodest]

Dice que los dioses de los humanos son demasiado pequeños para el universo, pero es que son demasiado pequeños hasta para la Tierra. Ninguno ha conseguido convencer a toda la humanidad, y eso que el nuestro envió a su propio hijo a sufrir y morir por nosotros.

Edito: Por el nuestro quiero decir el cristiano, el que tiene jurisdición en esta parte del planeta

[#46 freeCode]

Para mí la parte más genial del artículo es ésta, es un razonamiento tan simple y lógico, que si se encontrara la biblia hoy en día, creo que sería suficiente como para descartar su veracidad:

Sagan imagina cómo podría haber dictado Dios sus libros a los antiguos profetas de una forma en la que ciertamente habría impactado a las personas modernas. Podría haber dicho (cito a Sagan aquí directamente): “No lo olvides, Marte es un lugar oxidado con volcanes. … Entenderás esto más adelante. Créeme. … Qué tal, ‘¿No viajarás más rápido que la luz?’ … O ‘No existen marcos de referencia privilegiados.’ ¿O tal vez algunas ecuaciones? Las leyes de Maxwell en jeroglíficos egipcios o antiguos caracteres chinos o hebreo antiguo”. Eso sería impresionante, e incluso Dawkins tendría que rascarse la cabeza. Pero no, en lugar de eso tenemos historias triviales sobre tribus locales, una serie aparentemente interminable de “genealogías”, y una descripción del mundo como pequeño, joven y bastante plano.


Sabéis ese de las dos pulgas mirando las estrellas... tía, tú crees que habrá vida en otros perros?

[#40 Neomalthusiano]

Qué pérdida tan grande la de Carl. Tan joven, joder

¡Nos haces falta, tío!

[#10 angelitoMagno]

“Y este vasto número de mundos, la descomunal escala del universo, para mi no ha sido tenido en cuenta, ni siquiera superficialmente, virtualmente en ninguna religión, y especialmente en ninguna religión occidental”

Siempre he dicho que ante la inmensidad del cosmos, solo veo factible dos posibilidades:
- No existe ningún dios
- Existe, pero no le importamos en absoluto.

Y un detalle puntilloso:

Se habla mucho del “diseño inteligente” y los principios antrópicos y otras extravagantes ideas urdidas para convencernos de que hay pruebas científicas de que todo este tinglado fue puesto aquí por alguien

Precisamente el principio antrópico ( http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_antr%C3%B3pico ) es un principio científico que trata de rebatir la idea de que "estamos aquí porque alguien nos ha puesto"

[#22 yomismovaya]

Los dinosaurios murieron porque no tenían un programa espacial

[#44 Apatikorl]

No hace falta sacar el tamaño del universo: con estos libros sagrados del fabricante del planeta no supieron ni de america en miles de años. Lamentable...

[#50 Desactivado]

Yo decidí hace mucho que era imposible que si dios era justo dejara algo tan crítico como la salvación a algo tan aleatorio como el lugar y cultura de nacimiento.

[#47 ralph]

"¡Te echamos de menos, Carl."

Totalmente de acuerdo!

[#64 Kabuche]

Lo dicho, hay Carl Sagan, hay meneo. De paso aprovecho para recordar una de sus obras maestras:

Enorme, genial Sagan.

[#25 berpre]

Dios ha sido creado para infundir temor a la gente y poder ser controlada por los dioses terrenales. Es la mejor manera de que la mayoría de la gente esté calladita.

[#30 Desactivado]

#25 Te informo de que la edad media ya pasó. Y la meneo como errónea aunque merecería un meneo como provocación.

[#55 lronaldo]

Definición: Se entiende por Dios a un ente X omnipotente (que todo lo puede)

Teorema: Dios no existe o Dios no sigue las reglas de la lógica humana (base del razonamiento y de la ciencia).

Demostración: Por reducción al absurdo.

- Supongamos que Dios existe y sigue las reglas de la lógica humana.
--| Por el hecho de ser omnipotente, Dios debe poder crear una piedra que ni Dios pueda levantar.
--| Caso A: Dios no puede crear esta piedra.
----| Si no puede crear la piedra, no es omnipotente (hay algo que no puede hacer)
--| Caso B: Dios puede crear la piedra.
----| Dios crea la piedra pero no puede levantarla
----| Como no puede levantarla, no es omnipotente (hay algo que no puede hacer)
--| Por tanto, Dios no es omnipotente
--| Como, por definición, suponíamos que dios era omnipotente, tenemos una contradicción (Dios es y no es omnipotente a la vez)
- No es verdad que Dios exista y siga las reglas de la lógica humana.
- Por tanto, o Dios no existe, o Dios no sigue las reglas de la lógica humana.

Para terminar de entenderlo, una explicación:

Si las reglas de la lógica humana (las que gobiernan nuestro razonamiento) son la base sobre la que todo el universo se explica, el razonamiento anterior es válido y, por tanto, Dios no debe existir tal como lo hemos definido al principio.

La única posibilidad, por tanto, de que exista un Dios omipotente, es que las reglas de la lógica no sean la base sobre la que se explica el universo y exista otra forma de explicarlo que de validez a la omnipotencia de Dios.

[#58 Neomalthusiano]

#55 Has hecho una falsasión lógica. Hay otra posible: la moral.

"...aceptemos por un instante que el mal existe en el mundo y que a veces hay acciones injustas que no son castigadas. Aceptemos también que hay un Dios benevolente con los seres humanos, omnisciente y omnipotente. Este Dios ama la justicia, observa todas las acciones humanas y es capaz de intervenir en los asuntos de los hombres. Bien, ya los filósofos presocráticos entendieron que estas cuatro proposiciones no pueden ser verdaderas al mismo tiempo. Al menos una tiene que ser falsa. Las enumeraré otra vez: que existe el mal, que Dios es benevolente, que Dios es omnisciente, que Dios es omnipotente. Analicémoslas una a una.

En primer lugar, podrían decirme: O, como solían decir los teólogos medievales: Se trata claramente del argumento de los tres monos sabios, aquello de , y ha sido descrito por un importante teólogo contemporaneo como un insulto gratuito a la humanidad, un síntoma de insensibilidad e indiferencia hacia el sufrimiento humano. Es el convencimiento de que todas las miserias y agonías los seres humanos son ilusorias. Bastante fuerte.

Es evidente que esto es confiar en que, si se les llama de otra manera, los hechos inquietantes desaparecerán. Sostienen que es necesario un poco de dolor para un bien mayor. Pero ¿por qué, exactamente? Si Dios es omnipotente, ¿por qué no puede disponer que no haya dolor? A mí me parece un extremo muy revelador.

Las otras alternativas son que Dios no es benevolente ni compasivo. Epicuro sostenía que Dios estaba bien pero que los humanos eran la última de sus preocupaciones. Hay una serie de religiones orientales que tienen más o menos el mismo talante. O bien Dios no es omnisciente, no lo sabe todo, tiene cosas que hacer en otra parte, y por eso no sabe que los humanos tenemos problemas. Una posibilidad es que hay 100.000.000.000 mundos en todas las galaxias y varias veces 100.000.000.000 galaxias, y que Dios está ocupado.

Otra es que Dios no es omnipotente. No puede hacerlo todo. Es posible que empezara la Tierra o creara la vida y que luego intervenga ocasionalmente en la historia humana, pero no puede preocuparse día y noche de arreglar las cosas aquí en la Tierra. Bien, yo no pretendo saber cual de estas cuatro posibilidades es correcta, pero está claro que hay una contradicción fundamental en el núcleo del pensamiento teológico occidental relacionada con el problema del mal (...)

Esto plantea una cuestión adicional -una cuestión relacionada- y tiene que ver con la intervención de Dios en las pequeñas cosas. ¿Por qué, en todo caso, es necesaria la intervención de Dios en la historia humana, en los asuntos humanos, como prácticamente cualquier religión cree que sucede? Que Dios o los dioses bajan y dice a los humanos: ¿Por qué hay una lista tan larga de cosas que Dios le dice a la gente que haga? ¿Por qué Dios no lo izo directamente todo bien? Si uno pone en marcha un universo, puede hacerlo todo. Puede ver todas las consecuencias futuras de su acción. Persigue un determinado objetivo. ?Por qué no lo dejó todo listo de entrada? La intervención de Dios en los asuntos humanos habla de incompetencia, y no me refiero a incompetencia a escala humana. Está claro que todas las opiniones de Dios lo hacen mucho más competente que el más competente de los humanos, pero eso no dice nada de su omnicompetencia. Lo que dice es que hay limitaciones."

Carl Sagan; La diversidad de la ciencia; pp. 182-184.

[#59 Desactivado]

#55 Tengo una duda en ese planteamiento. Al ser un ser omnimpotente, ¿no debería poder ignorar las reglas de la lógica humana?

[#63 Desactivado]

#59 Si no sigue las relgas de la lógica humana, para que lo vas a venerar o ser bueno? Te puede mandar igualmente al infierno siguiendo cualquier lógica divina que quiera que siga.

No se enfadará Dios por ser venerado? Igual la intención de Dios es que llegaramos hasta el, cual carrera espacial contra los alienigenas, y apra ello se ha situado en el lugar exacto del Big Bang.
No se cabreará mucho cuando se entere de que gastamos el tiempo en la absurda Iglesia, donde de todas formas no puede oirnos, en vez de investigar cohetes de antimateria y física cuántica?

[#65 Desactivado]

#63 Exactamente. Si existiese un dios, nada nos garantizaría que fuese como nos lo pintan las religiones. De hecho, lo más probable es que humanamente se catalogase como malo puesto que, al no necesitar de lógica humana para realizar sus acciones, la mayoría nos pareciesen brutales y amorales. Que sea omnipotente (y, por tanto, no siga la lógica humana) no implica que no exista, implica que las religiones que lo definen se equivocan.

[#86 sapistri]

#55 Eso de "la fuerza irresistible contra el obstáculo inamovible" tiene algunos problemas de definición. No es una lógica facilmente defendible. Para más info:
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_incompletitud_de_G%C3%B6del

#59 Al ser un ser omnimpotente, ¿no debería poder ignorar las reglas de la lógica humana?

Mi respuesta a eso es que no existe nada que pueda llamarse "lógica humana". La lógica existe por sí sola. La lógica que ven los humanos es la misma que ven los delfines y es la misma que ven unos hipotéticos ETs desde una galaxia lejana. Aunque no hubiera ningún ser vivo para verla, la lógica seguiría siendo exactamente la que es.

La consecuencia de lo anterior es que existe un límite a lo que la magia puede hacer.

Podemos definir magia de acuerdo con esta novela, si os parece bien:
http://en.wikipedia.org/wiki/Illusions_(novel)

Así pues la magia puede crear vida, mover montañas, multiplicar pececitos, hacer desparecer cualquier cosa, cambiar el mundo físico instantáneamente en cualquier forma concebible.

Pero la magia no puede cambiar la lógica, pues la lógica existe independientemente del mundo físico.

[#16 Segador]

Nuestros dioses son sólo Dioses Menores.

"Eppur la tortuga si muove..."

[#90 Desmond]

#88 No, un creyente no necesita argumentos demostrables, pero un ateo tampoco (al menos para afirmar con rutundidad la inexistencia de un dios). Lo de responder a la pregunta era porque haría innecesaria la presencia de un "creador" y por tanto, un creyente tendría que admitir su inexistencia (o su prescindibilidad).

Yo como agnóstico, no estoy seguro de nada. De hecho solo lo podrán estar los que tengan sus creencias. Pero siguiendo ese argumento, ¿como demuestras que ese todo siempre ha estado ahí, y que no lo puso algun creador en algun momento? ¿No es igual de exótico pensar que todo ha estado aqui siempre que el pensar que hay un algo (llamémoslo dios) que ha existido desde siempre?

De todas formas pienso que es una pérdida de tiempo el intentar convencer a alguien de que existe un dios o de que no existe. Al final cada uno siempre va a encontrar algun argumento para creer o no creer en lo que quiera. Es mejor dedicar nuestras energías a otras cosas más productivas.

[#91 sapistri]

#90 Un ateo no renuncia a la demostrabilidad de las cosas. Precisamente por eso rehuye las afirmaciones no demostrables.

Cualquier argumento usado para probar la existencia de un dios, cuando ese argumento puede ser usado igualmente para probar la existencia de cualquier otra cosa, no tiene ningún sentido.

Así pues, nadie puede probar:
- Que sea falso que dios existe
- Que sea falso que dios no existe
- Que las teteras espaciales no existan
- Que Josep Tarradellas no estuviera secretamente enamorado de Lola Flores

Plantearse cosas indemostrables (no falsables) es una descarada pérdida de tiempo.
Negar la existencia de dioses, es de simple sentido común. No va a estar uno planteándose la existencia de absolutamente cualquier cosa imaginable.
La posición agnóstica de "no me puedo decidir", carece de sentido. Son ganas de marear la perdiz.

El cuento ese de la necesidad de un creador, no es más que una trampa lógica.

1. Todo efecto necesita una causa.
2. Las causas son anteriores a sus efectos.
3. Luego el universo necesita una causa anterior
4. Esa causa es dios.

Lo que nos plantea un dios anterior al espacio y al tiempo. Pero "anterior" sólo tiene sentido dentro del tiempo, por lo que ya no puede ser "anterior".

Además, eso de que todo necesita una causa es más que discutible.

Véanse por ejemplo las artículas virtuales:
http://es.wikipedia.org/wiki/Part%C3%ADcula_virtual

[#93 Desmond]

#91 Es que tiene gracia, porque la posición agnóstica precisamente es la que comentas, al ser cosas no demostrables, es una pérdida de tiempo plantearse esas cuestiones. Al final resulta que vas a ser agnóstico sin saberlo

http://es.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo

Así que un agnóstico no dice "no me puedo decidir", simplemente dice "no pierdo mi tiempo con esas cosas".

Respecto a lo de la necesidad de un creador en relacion al espacio tiempo, bueno, se dice que antes del big bang no tiene sentido hablar ni de espacio ni de tiempo, sin embargo, los cosmólogos se preguntan que ocurrió "antes" del big bang. Es decir, el concepto de "anterior" no es tan simple como planteas. No creo que ningun creyente piense que su dios se creo junto con el big bang. Seguramente pensará que está a "otro nivel", por llamarlo de alguna forma.

[#94 ignacioalonsoc]

#91 Y como sabes que hay cosas indemostrables?

[#96 wardent]

#94 Las cosas no se demuestran, se demuestran los hechos. Un hecho indemostrable es que una serpiente le habló a una mujer que surgió de una costilla de un hombre.

[#95 Desactivado]

#91 Un ateo no renuncia a la demostrabilidad de las cosas. Precisamente por eso rehuye las afirmaciones no demostrables.

Qué raro, un ateo es aquel que dice que los dioses no existen... lo cual es un planteamiento indemostrable actualmente, por lo que no rehuye las afirmaciones indemostrables. Rechazar los pensamientos imaginables por el simple hecho de que son imaginables sin tan siquiera razonarlos no es sentido común, es rechazo.

Por cierto, la posición agnóstica no es "no me puedo decidir", es "no se puede demostrar, luego no me puedo posicionar".

[#97 sapistri]

#95 sin tan siquiera razonarlos

Todo lo contrario. Se razona, y se concluye lo siguiente:

- "dios existe" : Indemostrable. Es una afirmación gratuita. Descartado.
- "dios podría existir": Demasiado amplio. Cualquier cosa imaginable podria existir. Descartado.
- "no puedes demostrar la inexistencia de dios": Sofisma. No se puede demostrar la inexistencia de X para cualquier X, exista o no. Descartado.
- "dios es necesario para X" (el universo, la moral, la lógica, la complejidad, la belleza, el amor, etc.): Non sequitur (véase #91 por ejemplo). Descartado.
- "Dios es perfecto. Las cosas perfectas existen, luego...": Afirmación a priori. Descartado.
- "Pienso, luego dios existe": Non sequitur. Descartado.
- "Hay cosas que la ciencia no puede explicar". Non sequitur.
- "Jesús existió y era dios": Mentira. No hay ni pruebas ni indicios. Todos los textos de la Biblia son anteriores a esa época. Si existió, no se enteró nadie.
- "X sucedió y es un milagro" : No hay testigos fiables o la definición de milagro es sesgada.
- etc.

Los argumentos a favor de la existencia de dioses, simplemente no se sostienen,

Hay varias formas de expresarlo.

- Ateismo débil: No hay razones suficientes que induzcan a plantearse la existencia de dioses.
- Ateismo fuerte: Por lo tanto, dios no existe.
- Agnosticismo: Dios existirá o no; en cualquier caso eso es irrelevante.
- Apateismo: Por lo tanto, me importa un bledo.

[#99 Desactivado]

#97 La imposibilidad de demostrar algo no niega su posibilidad de que sea cierto, solo indica que no eres capaz de demostrarlo. Ni más ni menos.
Si yo te robo la cartera y no puedes aportar pruebas que demuestren que lo he hecho no significa que sea inocente, sino que no puedes probar que sea culpable.

Para empezar, hay 3 puntos de conocimiento sobre existencia:
1- Sabes que existe.
2- No puedes asegurarte de que existe por no poder probarlo.
3- Sabes que no existe.

"no puedes demostrar la inexistencia de dios" es un sofisma si se pretende argumentar el punto 1, pero si una afirmación para demostrar el punto 2.
Por lógica, no se puede probar la inexistencia de algo, por lo que se utiliza la falsación de las pruebas a favor para rechazar la idea de que eso existe... pero puede ocurrir que una nueva prueba aparezca y demuestre que existe. Las falsaciones no prueban la verdad de un argumento, sino que niegan la veracidad de otro... error principal del ateísmo fuerte.

Por ese paso llegamos al "dios existe". Una afirmación sin pruebas no es una prueba de veracidad o falsedad, carece de cualquier valor.

El resto de suposiciones son completamente irrelevantes para la existencia de una divinidad, empezando por "dios podría existir", que es exactamente igual que afirmar "la antimateria puede existir", "los aparatos que permiten a las personas volar existen" o "los viajes en el tiempo puden existir" en cualquier época de la humanidad. El resto de argumentos son tan "cristiánicos" que ni merece la pena ni rebatirlos.

[#101 sapistri]

#99 La imposibilidad de negar la inexistencia de algo... no indica absolutamente nada. Es una tautología. Decir eso es exactamente equivalente a no decir nada.

Demostrar que algo existe es lo más sencillo que hay:

1. Afirmo que hay un X que existe
2. He aquí un X/una foto de X/un testigo fiable/un hecho que no puede ser sin X.
3. Tachááán!

Por lo que la absoluta falta de pruebas + la absoluta falta de necesidad => Agnosticismo como mínimo.
Pero si a eso se le añade que sí que hay motivos para mentir sobre este tema (beneficios económicos libres de impuestos), el agnosticismo es una postura algo débil e ilógica.
Los dioses no tienen porque existir, pero las religiones y las iglesias tienen causas muy claras.
Sólo las religiones y las iglesias (y sus seguidores, of course) se empeñan en lo de los dioses.
Todo se explica.
No tiene sentido dudar de algo que está claro + No existe ningún riesgo de equivocarnos (jódete, Pascal) => Ateísmo.

#100 De acuerdo contigo.
Un dios perfecto, omniscente y omnipotente no necesita del universo para nada. Luego no hay razón para que lo cree. Si hubiera alguna razón, debe crearlo inmediatamente. El tiempo no existe fuera del espaciotiempo, por lo que lo crearía en el primer instante, por definición.
Ni dios es inmune a la lógica.
Antes del primer instante, no existe el tiempo.
Luego, el universo no tiene causa previa a su existencia.

[#108 Desactivado]

#97. Te has leído "El espejismo de Dios", verdad? Esa clasificación al final, sobre el ateísmo débil, etc. son muy parecidas (por no decir iguales, aunque lo digo de memoria, que no tengo el libro a mano) a las expuestas por Dawkins. De todos modos, para gente que opina como #90, lo recomiendo. Os quitará muchas dudas y veréis que el agnosticismo no sirve de nada. Un ejemplo es la no existencia de dios:
El pensamiento científico esta siempre sujeto a continua revisión. Esto quiere decir, que ahora, por no haber pruebas concluyentes a favor, dios no existe. Al igual que no existen teteras lo suficientemente pequeñas para no ser detectadas por un telescopio que tenga orbite alrededor de Marte. O los unicornios rosas invisibles. El día que alguien consiga pruebas válidas de que dios existe, la ciencia lo aceptará, es así de simple. Mientras tanto, no. Y esto, señores míos, no es agnosticismo. Es ateísmo. (Entraría en el ateísmo débil que comenta #97 y Dawkins)

[#92 wardent]

#90 Estoy bastante de acuerdo contigo, pero con respecto a esta pregunta:

"¿No es igual de exótico pensar que todo ha estado aqui siempre que el pensar que hay un algo (llamémoslo dios) que ha existido desde siempre? "

Es que eso es exactamente lo mismo que llamar "dios" a la naturaleza misma. Lo que pasa es que la religión no cree que haya un "algo", cree que hay un "alguien" que existía antes que ninguna otra cosa y que además creó el universo de la nada tal y como está (niega el evolucionismo).

[#2 carcharodon]

Todo lo que dice Carl me parece fantastico

[#12 EdmundoDantes]

#2 A mi me parece realista, lo que me parece fantástico es lo que dice Rouco

[#72 kaos7852]

Dios, el Universo y todo lo demás.
http://justintvzapping.blogspot.com/2009/08/dios-el-universo-y-todo-lo-demas.html

[#75 wardent]

#67 "¿quién invento las matemáticas y por qué tenemos que creernos todo lo que nos dicen?,¿son las matemáticas y la ciencia la respuesta a todos los misterios del universo?"

Las matemáticas es un lenguaje, inventado por supuesto, que se usa para describir las formas y la leyes de todo aquello que se puede cuantificar. No se inventaron, se van ampliando los conocimientos a medida que se demuestran ciertos comportamientos descubiertos en los números. Sólo es una representación de la realidad de una forma que es válida para todo el universo conocido que, en estos momentos, es mucho. No tienes porqué creerte todo lo que dicen, simplemente es como si no te crees que un billete de 10€ son cinco monedas de 2€.

La respuesta a todo no se conoce de momento, pero la ciencia en general se basa en la observación y experimentación para demostrar algo antes de darlo por cierto y se recicla a sí misma en caso de error. Me parece mucho más normal eso conduzca a encontrar respuestas válidas, universales, para ampliar nuestro conocimiento que no la magia (la cual hasta ahora ha resultado ser sólo una ilusión).

Ahora te pregunto yo, ¿las religiones buscan respuestas o te las dan?

[#77 sapistri]

#75 Tu visión sobre las matemáticas no me sirve, ya que no es capaz de mostrar el porqué las matemáticas son tan útiles.

Por decirlo con tus propias palabras: Las matemáticas no se limitan a describir las formas y la leyes cuantificables de todo el universo conocido en estos momentos. Es el mundo físico el que se empeña en emular los hallazgos de los matemáticos.

La teorías físicas se basan en las matemáticas para predecir cosas que nadie ha observado ni previsto ni sospechado, como por ejemplo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geodetic_effect

O el mismo descubrimiento de la antimateria. Primero fué esta ecuación:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ecuaci%C3%B3n_de_Dirac
Luego, la observación de la antimateria en el mundo real.

Esto nos lleva al argumento matemático-creacionista de la existencia de dios:

1. Las matemáticas predicen el comportamiento del universo.
2. Una cosa tan útil no puede estar ahí por casualidad.
3. Luego, alguien la ha puesto ahí para que nosotros la usemos.
3. Luego, dios existe.

que es bastante facil de rebatir. Adelante.

[#85 wardent]

#77 Sí que es fácil rebatirlo:

"1. Las matemáticas predicen el comportamiento del universo. "

No es cierto, lo que hacen es describir lo que percibimos de una forma objetiva. Otra cosa es que se puedan deducir unos comportamientos derivados de hechos comprobados, pero mientras la teoría no se demuestra no se convierte en ley, con lo cual, no predice nada.

"2. Una cosa tan útil no puede estar ahí por casualidad. "

¿Por qué no puede ser casualidad? De todas formas no lo es, es algo que se ha descubierto gracias a gente que se ha molestado en pensar e investigar más allá de lo descrito hasta su momento. Fíjate como ha ido ampliándose conforme la tecnología avanza e impulsándola al mismo tiempo, justo lo contrario que la religión.

"3. Luego, alguien la ha puesto ahí para que nosotros la usemos.
3. Luego, dios existe. "

Si el punto dos no es correcto, el 3 y el 3(bis) tampoco, pues están basados en que el punto 2 es verdadero. Incluso si el punto 2 es verdadero, eso no implica que el origen fuese un ente mágico.

Te repito la pregunta: ¿las religiones buscan respuestas o te las dan?
He ahí el porqué son tan útiles las matemáticas.

[#20 Kereck]

Desde luego la mejor parte me parece la de "O tal vez sugiere Sagan, esta vasta cantidad de espacio y tiempo no ha sido desperdiciada, y Dios ha creado muchos otros mundos con gente. Pero en tal caso, ¿Jesús murió en la cruz de cada uno de ellos? ¿Hay distintos Cielos e Infiernos para las distintas especies de ET?"

¿Que respuestas tiene la iglesia o las "santas escrituras" para este tipo de preguntas? Si dios reina sobre todo el universo, tendran alguna respuesta para ello. Si no la tienen significaria que dios no es tan poderoso, y solo tiene poder en la Tierra. Algo un poco raro.

[#27 Desactivado]

#20 La respuesta que daría la iglesia es "en el resto del universo dios ha creado seres como nosotros, y en todos ellos ha hablado y ha enviado a un hijo". Si se descubren otros seres inteligentes religiosos y no son humanos cambiarán el discurso a "dios los ha creado a su imagen interiormente, pues su espiritualidad es la misma que la nuestra". Si no son religiosos pero vienen en son de paz lo modificarán de nuevo para decir "dios nos ha creado a su imagen y semejanza, y nos ha elegido como su pueblo para enseñar su fe a todos los seres de la galaxia". Si no son religiosos ni pacificos, la iglesia entonará el medieval "son herejes, siervos de satán, destruyamoslos!!". Son así de majos.

[#67 Laslo]

#20 La iglesia no necesita dar respuestas a esas preguntas,con solo decir la palabra "fé" ya manejan el rebaño sin ningún problema.

De todos modos si nos ponemos a preguntar,¿quién invento las matemáticas y por qué tenemos que creernos todo lo que nos dicen?,¿son las matemáticas y la ciencia la respuesta a todos los misterios del universo?,¿acaso creer ciegamente y fervientemente en la ciencia no es lo mismo que tener "fé" en la ciencia al igual que los religiosos tienen "fé" en sus propios dioses?,¿Es que las matemáticas no las inventó el ser humano para buscar respuestas al igual que crearon las religiones con el mismo fín?,aquí la cuestión es el respeto que deberia existir entre los que creen en una cosa y los que creen en otra,que por desgracia no existe ni existirá jamás,ya que el ser humano es como es y nunca podrán estar deacuerdo en todo por más que nos duela.

[#84 sirguy]

La religión es una ciencia y debería estudiarse en económicas. A grandes rasgos es una forma legal de timo aprovechando la "candidez" de la gente con el único objetivo de enriquecerse. La prueba esta ahí señores: ¿existe algún líder religioso pobre? (si alguien piensa en el Dalai Lama recordad cuantas veces le habéis visto cogiendo el metro).

[#76 Tarod]

13000 millones de años?? Pero si el tiempo es relativo? Nuestros años no son una unidad de medida valida. Vaya, que por ahora no entendemos como surgio, porque y a donde vamos!!

[#80 Desactivado]

Un fragmento chulo del vídeo "Dios, el universo y todo lo demás" http://etiopica.blogspot.com/2009/05/ciencia-y-religion-segun-sagan.html

[#87 Desmond]

Desde un punto de vista agnóstico, siempre habrá un sitio para un creador. Al menos hasta que no comprendamos absolutamente todo del universo (de este y de los otros). Porque al fin y al cabo, la única forma de poner en jaque a un creyente sería poder responder a la pregunta "¿De donde salió todo?"

Si algun día podemos demostrar cómo se formó el todo a partir de la nada, los creyentes se quedarán sin argumentos. Si nunca podemos demostrar esto, entonces los creyentes siempre podrán creer en un dios. Sencillamente porque al no haber ninguna respuesta, habrá sitio para un "algo" creador de todo.

[#88 wardent]

#87 "Si algun día podemos demostrar cómo se formó el todo a partir de la nada, los creyentes se quedarán sin argumentos. Si nunca podemos demostrar esto, entonces los creyentes siempre podrán creer en un dios. Sencillamente porque al no haber ninguna respuesta, habrá sitio para un "algo" creador de todo. "

Si un creyente necesitara argumentos demostrables para creer en un dios ni siquiera existiría el primer creyente.

Por otro lado, ¿estás seguro de que se formó un todo a partir de la nada? ¿No puede ser que todo lo que existe esté cambiando de forma continuamente, como nos parece mostrar la naturaleza?

[#98 Desactivado]

Como digo siempre, yo soy agnostico de los dioses en general, y ateo de cad uno de ellos en particular (especialmente del ET ese que es 3 en 1).

[#78 Lobo_Manolo]

Fantasía:

Este universo es una creación de un estudiante adolescente de otro universo mucho más avanzado. Con su ordenador, extremadamente complejo para nosotros, ha creado una simulación.

Ese adolescente lo ha creado con una serie de reglas físicas simples y lo ha dejado evolucionar en base a unos algoritmos igualmente simples, pero coherentes. Una vasta memoria y una enorme potencia de cálculo hace el resto.

En ese ordenador, algunos elementos (se llaman a sí mismos humanos) que son resultado inevitable y buscado de ese algoritmo han llegado a interrogarse sobre sí mismos, lo que le ha valido una nota suficiente, aunque no es un prodigio, ni mucho menos.

En su universo, hacer eso es elemental. Ese algoritmo está en todas las bibliotecas de ese universo.

Mañana, tal vez apague el ordenador.

[#82 sapistri]

#78 Por si no la has visto:
http://es.wikipedia.org/wiki/The_Thirteenth_Floor

O si quieres la historia original, está perdida por ahí dentro:
http://es.wikipedia.org/wiki/Vacio_perfecto

[#39 eduardomo]

Religión = Autocastración de la mente.

[#35 Libertual]

Leyendo la wikipedia he encontrado esta paradoja:

Carl Sagan dice que el univesro mide 46 500 millones de años luz de diámetro.
Segun la teoría del Big Ban y el propio Sagan el universo tiene unos 13 000 millones de años.

¿Como puede haber dos átomos en el universo separados por tanta distancia?

P.D.: La teoria de la relatividad lo puede explicar todo, pero... ¿Como han hecho la medicion?

[#42 Desactivado]

#35 13000 millones de años es la media de los valores estimados, el maximo son unos (lo digo de cabeza) 27.000.
27000 de ida y 27000 de vuelta, más de 46500.

[#36 Shirouhana]

Lo seguirán ignorando y en paz...

[#49 cotesanhueza]

Tremendo, nunca lo había pensado de esa manera. La edad y la extensión del universo casi ni los puedo cauntificar en mi cabeza... cuando chico siempre preguntaba cuántos años tenía Dios... y me respondían en la iglesia "es infinito". Y luego pregunté por el universo... y me dijeron infinito... y de pronto encontré a Dios.

[#74 mailto]

Grande... Carl Sagan

[#32 epa]

La religión sobrevivirá a esta época y mucho más, mucho más de lo que ni siquieras llegas a imaginar.

bye

[#33 Desactivado]

#32 yo imagino que durará hasta que el ser humano se extinga, ¿me acerco a la fecha?

[#34 albper]

#32. La banda ancha es el remedio mas eficiente contra la religión

[#37 Neomalthusiano]

#34 +1

Goethe: "Luz, ¡más luz!"

[#69 cab_12]

#32 Que sobreviva durante mucho mas tiempo y muchas generaciones no significa que sirva para algo
digo, aparte de generar odios y guerra.

bye

[#52 alcachof]

Lo que no entiendo es que todavía haya gente perdiendo el tiempo en demostrar o argumentar que no hay dios, son unos pesados.

[#62 youknow]

#52 Lo que yo no entiendo es como aun puede haber gente que venga a la puerta de mi casa a hablarme de las maravillas de su dios. Respeto las creencias o la fe (que no la religion como organizacion) de los demas, pero siempre y cuando no se entrometa en las mias.

[#9 triumph]

Religión = KK

Otra cosa es la fé ,que no tiene nada que ver.La fé tiene mucho que ver con el miedo a lo desconocido......El temor a la muerte.

[#11 Ed_Hunter]

#9 Te falta una K.

[#66 Laslo]

¿Por qué votais negativo a #9?,joder no ha faltado al respeto ni ha usado palabras malsonantes,si por dar su opinión le votan negativo,vaya libertad de expresión más falsa que promulgan algunos...

[#70 triumph]

#66 Ten fé,hermano,ten fé....

[#100 Desactivado]

#66 Los misterios de Menéame son inescrutables, deberás tener fé si quieres continuar aquí.

Si Dios existe debió crear en el universo en el mismo instante en que apareció, o en otro caso sería imperfecto, ya que no existia ninguna razón para no hacerlo (¿si no existia nada...). Pero si hubo ese instante, quiere decir que Dios salió de algún sitio, ergo fue creado por otro ente, con lo que el esquema no se sostiene (podriamos seguir la cadena hasta el infinito). Y SI hay tiempo, puesto que Dios ya existia.

O bien, dios no sigue la lógica humana y creo el universo cuando le salió de las gónadas, por lo que es absurdo que luego nos diera 10 mandamientos altamente lógicos para los humanos, que se supone que son una guia de moral y encajan perfectamente con la lógica humana.

Es más, porque después de dar los mandamientos se desentiende del sufrimiento humano? Y ahí pasamos a la paradoja de Epicuro.

[#51 elcharlie2001]

Los ateos hablan mas de Dios que los mismos creyentes.

y si, hablan de absurdos...

[#68 Laslo]

#51 Yo soy ateo y uso muchas expresiones en las que aparece Dios,por ejemplo:

1. Me cago en dios.
2. Me cago en la puta virgen.
3. Me cago en la hostia puta.
4. Me cago en jesucristo bendito.

Y eso no significa que crea en dios o en las religiones,sencillamente son expresiones que usa una gran cantidad de gente y de tanto oirlas pués se te quedan grabadas,si no prueba a repetirte a tí mismo un millón de veces 2+2 son 5,verás como después de repetirtelo tantas veces,cuando te pregunten cuanto son 2+2 responderás 5.

P.D. No voy todo el dia con la tripa suelta,simplemente me hierve la sangre estar rodeado de vagos y lameculos en el trabajo y es la forma que tiene uno de liberar tensión,no es que sea una forma de hablar muy educada,pero tampoco es educado dejar que otros hagan su trabajo más el tuyo ;P

[#29 epa]

Para el científico que ha basado su vida en la fe en el poder de la razón, la historia acaba como un mal sueño. Ha escalado las montañas de la ignorancia, está a punto de conquistar el pico más alto y, cuando se alza sobre la roca final, es recibido por un grupo de teólogos que estaban sentados allí desde hace siglos.

CARL SAGAN

[#60 Desactivado]

#29. Te he votado negativo porque esa frase la dijo Robert Jastrow. Suponiendo que eres la misma persona que epa2, como ya te dije, revisa tus fuentes.