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#2:
O directamente no lo traduces o realizas una edición en la que las notas del traductor serán casi un libro completo aparte, es como cuando encuentras versiones traducidas de poesía, o es un poema prácticamente nuevo en español o una versión deforme del original. Al final o te vas al idioma en que se escribió o no lo valoras.
#8:
No sólo es el título, es todo el puto libro igual. Ha escrito un capítulo para cada letra del abecedario, con muchos juegos de palabras. Si se traduce, las palabras que en alemán empiezan por A, en otros idiomas posiblemente empiecen por otra letra. Además, los juegos de palabras no tendrían sentido al traducirlos a otro idioma, y llenar un libro de notas filológicas sobre la frase original y el motivo del juego de palabras haría el libro muy aburrido y cansino de leer.
#1:
La verdad es que para traducir un juego de palabras, la única solución es explicarlo en una nota del traductor y aún así queda raro y pierde la gracia
Comentarios
O directamente no lo traduces o realizas una edición en la que las notas del traductor serán casi un libro completo aparte, es como cuando encuentras versiones traducidas de poesía, o es un poema prácticamente nuevo en español o una versión deforme del original. Al final o te vas al idioma en que se escribió o no lo valoras.
#2 Tenía razón el que dijo; 'Cada vez que se pierde un idioma se pierde una forma de ver el mundo.'
#3 cuánta razón. Ojalá tomaran nota en todos los estados en los que las lenguas no se respetan.
#3 Eso es una percepción romántica de los idiomas propia del siglo XIX que les gusta mucho a los nacionalistas. Primero se tiene esa idea y luego se buscan ejemplos, como este de Grass, para sospetenerla.
Cualquiera que se pase por seriesyonkis ya sabe que hay muchos juegos de palabras que al traducirse pierden la gracia. El caso es que un chiste o una rima no son una visión del mundo, llevamos décadas viendo películas dobladas en el cine y leyendo infinidad de libros extranjeros y ahora resulta que porque uno en concreto sea más complicado de traducir por sus rimas y chascarrillos eso debe llevarnos a la conclusión de que cada idioma es una visión del mundo, anda ya. Biba el método científico que sólo tiene en cuenta el 0,01% ignorando todo lo demás.
#16 ¡biba el método científico! ¡y biba la ortografía!
#16 #3 Eso es una percepción romántica de los idiomas propia del siglo XIX que les gusta mucho a los nacionalistas. Primero se tiene esa idea y luego se buscan ejemplos, como este de Grass, para sospetenerla.
por Zardoznuts Zardoznuts
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Esta "percepción nacionalista":
Saussure la definirá como “un sistema de signos arbitrarios” y considera que el lenguaje es el conjunto de dos factores: lengua y habla. Hace hincapié en que la lengua es un hecho social, frente al habla, fenómeno individual. Esta doble concepción de la lengua, como sistema de signos y como institución social, lleva a Saussure a proponer la Semiología, una ciencia que estudie la vida de los signos en el seno de la vida social. Siendo la lingüística una parte de esta. Los sistemas de signos en la sociedad desempeñan papel esencial: la comunicación entre los seres humanos. Edward Sapir uno de los creadores de la hipótesis Sapir-Whorf, esta hipótesis establece que existe cierta relación entre las categorías gramaticales del lenguaje y la forma de entender el mundo.
Según Noam Chomsky, la principal razón para estudiar el lenguaje es la posibilidad que ofrece de que se puedan clarificar las propiedades intrínsecas de la mente humana, por la estrecha relación que existe entre lenguaje y entendimiento.
Sobre los "nacionalistas":
Año 1776: Se prohiben los libros en euskera (Conde de Aranda)
Año 1768: Se prohibe el euskera en la enseñanza de las primeras letras (Real Cédula de Carlos III)
Año 1772: Se prohiben los libros de contabilidad para comerciantes en euskera ((R.C. Carlos III)
Año 1801: Se prohiben todo tipo de representaciones teatrales en euskera
Año 1803: una denuncia particular sobre castigos corporales inflingidos por hablar euskera en la escuela
Año 1857: Obligatoriedad de la escolaridad únicamente en castellano (Ley Moyano)
Año 1862: Se prohibe el euskera en todo tipo de escrituras públicas
Año 1867: Se prohibe el euskera en todo tipo de obras dramáticas (Real Orden de Isabel II)
Año 1902: Orden en la que se castiga a los maestros que enseñen en su idioma o dialecto (R.O. de Alfonso XIII y Romanones)
Año 1923: Prohibición del euskera en actos oficiales (Alfonso y Primo de Rivera)
Año 1925: Se retiran los libros de texto en euskera y suspensión de empleo y sueldo a quienes enseñen en dicha lengua
Año 1937: Prohibición de hablar en euskera
Año 1938: Se excluye el euskera de los registros
Año 1939: Exclusión del euskera en la rotulación de hoteles
Año 1940: Excluido en Tribunales y Comercios
Año 1944: Prohibido en las escrituras públicas
Año 1947: Prohibido en las revistas
Año 1948: prohibido en las escuelas
Año 1954: prohibido en las radios
Año 1964: prohibido en discos y publicidad
Usuarios de la lengua del Imperio del actual Reino borbónico:
500.000.000
Usuarios de la linguae navarrorum o lengua vasca:
900.000
Nacionalistas.... ¿Quienes?
Nosotros, los ciudadanos del País pirenaico de Navarra, jamás hemos impuesto nuestra lengua navarra.
La lengua de Navarra o euskera, organizada por la Real Academia de la Lengua Vasca (fundada en parte por el navarro Arturo Campión) se ha recuperado en un proceso de exquisito asociacionismo.
Nosotros, no somos ni más ni menos "nacionalistas", sencillamente somos el país de los vascos, que construyó una administración institucional llamada Navarra, nuestro país, el país vasco.
Zas!
#24 Citas a Sapir y a Chomsky en ese copia y pega pero me temo que dicen lo contrario de lo que crees. Ellos están hablando del lenguaje, no de una lengua. Chomsky va más allá incluso y ha sentado en sus teorías las bases de una gramática universal (http://es.wikipedia.org/wiki/Gram%C3%A1tica_universal).
También estaría bien saber exactamente en qué consiste esa visión del mundo, que tiene en común la cosmovisión de personas que hablen un mismo idioma, Qué sé yo, Pinochet y Labordeta, Lady Gaga y la Reina de Inglaterra, etc.
Todo lo que dices posteriormente es historia-ficción nacionalista. Que el Reino de Navarra del siglo XV me la trae bastante al pairo si conquistó o fue conquistado, veo que a tí es algo que te preocupa bastante.
#16 #24 #25 #26 De hecho la frase no es de un nacionalista y mucho menos de un romántico, al contrario, es de un antropólogo que participa en un proyecto que lucha por la protección de las diferentes tribus que viven en el Amazonas, de sus tierras, de su cultura y de su idioma.
#27 Y que coño tendran que ver los idiomas con que nuestros políticos sean unos incompetentes...
Para #37. ...Y que... tendran que ver los idiomas con que nuestros políticos sean unos incompetentes...
Y quién te ha dicho a ti que su trabajo no consista en ser incompetentes a más no poder y sobrevivir politicamente en el intento??? Los idiomas no son más que una herramienta divisoria más de trabajo para ellos y sus incompetencias.
Para #3. 'Divide y vencerás'; con idiomas, con fronteras, con religiones, con clases sociales, con desinformación a medida...
#25 Para #3. 'Divide y vencerás'; con idiomas, con fronteras, con religiones, con clases sociales, con desinformación a medida...
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Exacto. Y es lo que hizo Castilla/España, en 1198 usurpando las instituciones de la Navarra marítima (futuras "vascongadas").
Es lo que hizo Castilla, conquistando militarmente (de nuevo) la Navarra surpirenaica en 1512.
Es lo que hizo Francia en 1620 despojando de la soberanía institucional de la Navarra norpirenáica (aun indendiente en el siglo XVII).
Es lo que hizo España en 1841 usurpando la aun presente estatalidad de Navarra en el siglo XIX.
Es lo que hizo España en 1874 tras la posibilidad de un Estado federal que dotaría del Estado perdido a Navarra, el país vasco tras la democracia de 1873, se dió un golpe de Estado (golpe de Pavía).
Es lo que hizo España en 1936 sublevándose militarmente contra la segunda democracia republicana, que daba la posibilidad nuevamente a Navarra, el país de los vascos de formar una comunidad recuperando parte de su estatalidad.
Es lo que hizo España en 1978 con una Constitución que seguiría dividiendo a los navarros en dos comunidades vascas militarmente separadas en su origen.
Los navarros estamos divididos en dos Estados, el Estado jacobino y chovinista de Francia, y el Estado del Reino borbónico, y dentro del segundo, en dos comunidades que crean una división artificial y hostil para nuestro país.
Tienes razón: divide y vencerás. Pero ya estamos cultural y lingüísticamente unidos, solo administrativamente separados, aunque durante 1.200 años hemos sido un país europeo, en realidad, eramos Estado 700 años antes que España. (Navarra, año 824 respecto a 1512, España y las conquistas de Navarra)
http://farm1.static.flickr.com/121/274455162_8785bd8e2b.jpg?v=0
Respecto a las lenguas, con la lista de leyes que he mostrado anteriormente, queda claro quien es el impositivo. Las constituciones española y francesa son profundamente esencialistas y totalitarias respecto a la lengua.
Somos nosotros quienes queremos un Estado Federal de Navarra para el país vasco, plurilungüe, como lo es Suiza. España obliga a todo ciudadano a aprender la lengua de Castilla, siendo considerada la única "española".
A otro perro con ese hueso, señor del imperio.
Para #26. Para avanzar en una dirección común como planeta necesitamos un idioma común y aceptado a nivel global.
Que cada idioma pueda dar una visión diferente del mundo en muchos casos es más un lastre que un tesoro cultural.
#27 Para #26. Para avanzar en una dirección común como planeta necesitamos un idioma común y aceptado a nivel global.
Que cada idioma pueda dar una visión diferente del mundo en muchos casos es más un lastre que un tesoro cultural.
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hace 16 minutos * por frankiejcr
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1º - La defensa de una sociedad homogénea con una sola lengua para proporcionar una sola forma de comprender el mundo, tiene un nombre:
Totalitarismo.
3º - La constitución de un Estado entorno a una sola lengua, tiene otro nombre:
Esencialismo. (Francia y España).
3º - Existen sociedades plurilingües y avanzadas. Los Estados federales de Suiza y Canadá tienen diversas lenguas organizadas en Estados soberanos federados.
Nosotros, defendemos un Estado Federal de Navarra para el país vasco. Plurilingüe.
4º - En la actualidad, los niños y niñas escolarizados en el modelo D de euskera, terminan sus estudios conociendo tres lenguas, un dominio absoluto del euskera y del castellano y un dominio medio - avanzado del inglés, en ocasiones también del francés.
En Navarra, nuestro país, la lengua propia, el navarro o euskera, sigue siendo amenazado por Madrid y París respectivamente.
Sin embargo nosotros tenemos claro que deseamos una sociedad plural que utilice la lengua vasca, el francés y el euskera libremente, pero que libremente, en soberanía, pueda administrar su cultura.
5º - El idioma común se llama esperanto. Lo que tú defiendes se llama analfabetismo, monolingüismo. Ignorancia en una sociedad de masas bajo un manto institucional totalitario que fomentaría un pensamiento único que tú, consideras deseable.
Has dejado claro que defiendes un pensamiento único y no la libertad y las muchas formas que existen de comprender la vida humana.
Eso da sentido al pasado de vuestro Reino borbónico (dictatorial y totalitario). ¿Lo echas de menos?.
#26 es lo mismo que valencianos y catalanes. Mejor venderles que no son iguales sus culturas e idiomas, que así hay menos gente que se pueda poner de acuerdo y armar jaleo.
Cada idioma es cultura. Ojalá no se pierda nunca tampoco el Aranés.
La verdad es que para traducir un juego de palabras, la única solución es explicarlo en una nota del traductor y aún así queda raro y pierde la gracia
No sólo es el título, es todo el puto libro igual. Ha escrito un capítulo para cada letra del abecedario, con muchos juegos de palabras. Si se traduce, las palabras que en alemán empiezan por A, en otros idiomas posiblemente empiecen por otra letra. Además, los juegos de palabras no tendrían sentido al traducirlos a otro idioma, y llenar un libro de notas filológicas sobre la frase original y el motivo del juego de palabras haría el libro muy aburrido y cansino de leer.
#5 ¿Guía de pronunciación? Si se emplea el Alfabeto Fonético Internacional (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA_for_German ) no lo entienden más que unos pocos, si se castellaniza sin más se pierde bastante, porque los fonemas del alemán no coinciden con los fonemas del español.
#8 Esto me recuerda a la edición en español que tengo de "La historia interminable", en que cada capítulo empezaba por una letra del alfabeto. Pero claro, imagino que son dos situaciones muy diferentes.
«Ya la primera frase del libro ilustra el problema: Von A wie Anfang bis Z wie Zettelkram que significa literalmente de la A como en comienzo hasta la Z como papelerío.»
Me imagino que en "Grimms Wörter" no solo habrá utilizado las palabras Anfang y Zettelkram en esa primera frase, sino a lo largo de varias páginas y atendiendo a su significado, añadiendo aliteraciones, etc. Si no fuera así, bastaría con encontrar en español una palabra que empiece por A y otra que empiece por Z (como abrir y zoquete), pero seguro que no es tan fácil.
Artículo interesante. Buen envío.
Otro intraducible:
Finnegans Wake
http://www.larazon.es/noticia/1991-el-libro-sin-traducir-de-james-joyce
Vaya... uno que Ana Rosa no podrá plagiar... son libros con autoprotección anti-copia...
Pues que lo subtitulen
Qué infravalorada está la tarea del traductor.
No entiendo tanto alboroto por descubrir algo intraducible. Llevo con mi mujer 14 años y aún no sé traducir lo que me dice, de modo que siempre entiendo una cosa distinta a la que quería decir...
#11 Tienes razón, con el merito añadido de que en teoria tu mujer y tu hablais el mismo idioma.
A favoritos. Me lo guardaré para cuando me vengan a decir eso de que todos deberíamos de hablar el mismo idioma porque que la cultura y el idioma son cosas distintas...
#10 Es que la cultura y el idioma son cosas distintas. Solapadas en parte, pero distintas.
Por ponerte un ejemplo, es llamativo que en este hilo nadie cite a Paul Valery, probablemente el mas conocido de los estudiosos de la teoría de la traducción literaria contemporánea. Incluso tal vez hay quien desconozca la extensa labor académica que existe alrededor de estos problemas desde hace siglos.
Los idiomas son parte de la cultura, pero el acervo cultural va mucho mas allá de los idiomas. De hecho, el saber idiomas por sí solo no indica hoy por hoy un alto nivel cultural. El mundo está lleno de cosmopaletos con varios idiomas pero con muy poca o nada cultura (y hablo de todo tipo de clases sociales).
Igualmente, la cultura popular es parte del acervo cultural, pero no es lo mismo que la cultura en general. Toda actividad cultura debe tener un aspecto lúdico, sin el cual no se puede entender su existencia en primer lugar. El problema es que si no buscas mas allá de lo que tienes mas a mano, estás condenado a que te vendan como nuevo un juego ya muy viejo.
Lo he escrito así a propósito, mira el tono de la frase.
Está escrito en C++
Los juegos de palabras, las frases hechas, etc. son de difícil traducción, pero ahí es donde se bate el cobre un buen traductor. Veremos traducciones del libro de Grass, unas mejores y otras sencillamente indigeribles que harán verdad la sentencia de "traduttore, traditore!", y habrá que esperar para ver con cual se queda el público. En cualquier caso, amante como soy de los juegos de palabras, veré de hacerme con el libro en el alemán original para saborearlo tal como don Günter lo traiga al mundo.
Lo que el usuario "frankiejcr " quiere decir es que, está bien que en toda sudamérica se hable la lengua del antiguo imperio del actual Reino de España, pero está mal que nosotros, los ciudadanos del país de Navarra, hablemos nuestra lengua, el euskera.
Está mal, según él, que la sociedad tenga diferentes sistemas de signos, diferentes formas de comprender el mundo, porque lo que él defiened, es que todos hablen su lengua, y todos compartan (forzosamente) su estrecha perspectiva para analizar la vida humana.
Tu comentario es una clara apología del imperialismo. De la imposición de sistemas de signos y sistemas de valores a sociedades que tienen el suyo propio, porque tú, consideras, que el tuyo, es "mejor".
Venga, reafírmate, "eres mejor", y nosotros, "inferiores". ¿Verdad?. Saca al nazi que llevas dentro, no te avergüences.
#30 Godwin..., digo, xMeneandoMex, frankiejcr habla de internacionalismo (que no globalización ni imperialismo).
Yo, y mucha gente como yo, primero tenemos una ideología, y después pertenecemos a un lugar. No al revés. Si piensas que unos hechos históricos, muchas veces dudosamente documentados por haber ocurrido hace tanto tiempo, te dan la razón, me parece estupendo. Pero te recuerdo que el que fundamenta su posición en una situación que se daba en un estado feudalista eres tú. Aunque creo que ganaríais muchos más adeptos si en vez de proponer el federalismo sólo para unos elegidos, lo propusiérais para todos.
En el sentido de que algo de información se pierde / cambia, todo libro es único e intraducible. Tan solo que unos son mas intraducibles que otros.
En general, cuanto más estilístico es un texto, mas intraducible es.
Harold Bloom dijo que si el canon occidental se basara en la estética, Finnegans Wake, de James Joyce, estaría en primer lugar. Por eso el Finnegans es el mas intraducible.
Pues, aunque quede bastante mal, que hagan como en algunos libros de poesía que tengo, en la primera hoja la poesía en su idioma original, en la siguiente traducida. Soy consciente de que es algo bastante más difícil de hacer cuando se trata de prosa, pero mejor eso que nada, ¿no?
Podrían dejar el título en el idioma original, con un asterisquito que debajo te explique lo que significa, y otro (de un colo distinto) que explique cómo se debe pronunciar al pedir el libro en la librería.
Me gustó más la película
Babel (si es que existió fue una maldición. Cada vez que se pierde una lengua ... estamos más cerca de poder entendernos todos en la misma. Y cualquier idea o "visión del mundo" se puede expresar en todas las lenguas modernas (y en la mayoría de las antiguas). Aun así tengo claro que todo el mundo tiene derecho a hablar en el idioma que le apetezca. Otra cosa diferente es que se usen fondos públicos para promocionar/forzar el uso de unas lenguas sobre otras.
Ayyy, XMeneandoMex, el victimismo, siempre el victimismo… la de decenas de lenguas que se han hablado desde hace cientos de años en lo que hoy conocemos como España y las pocas que quedan ahora.
Supongo que para usted es riqueza que se conserven cientos de lenguas así como cientos de formas de entender el mundo, pero en épocas como el S. XVIII en la que las comunicaciones eran poco menos que imposibles, haber conservado una lengua para cada aldea suponía de facto no avanzar desde la caverna.
Pues sí, admítalo usted hombre, las lenguas “coloniales” e “imperialistas”, como el inglés o el español son las que han hecho posible extender la civilización.
Aunque a usted le escueza lo que voy a decir, la contribución del euskera a la civilización ha sido del 0,00001 por mil, tirando por alto. Y qué fácil es llorar porque en 1.776 el conde de Aranda prohibiera los libros en euskera… ¡¡pero si no había!!!
La contribución del euskera a la segregación, al victimismo y al lloriqueo fácil, ha sido mucho mayor, claro está. Por suerte no han caído ustedes en los balcanes. Hubieran conducido a la enésima guerra balcánica, por supuesto.
#34 "El conde de Aranda prohibiera los libros en euskera… ¡¡pero si no había!!!"
Mentiroso, analfabeto, iletrado, PALETO :
http://www.axularnet.com/web/gero.html
Risa me da que la gente aprenda historia de España y omita la historia de la lenguas de su propio territorio . Dáis vergüenza ajena, hasta los yankees al menos aprenden toda la historia del Imperio Británico , pasando por la guerra de Independencia y la guerra de Norte VS Sur , y no dejando de lado las tribus indias existentes antes de que llegase la peor escoria británica desterrada y colonizadores varios .
En España, parece la historia de CASTILLA en vez de la península. Realmente PENOSO el nivel educativo que tenéis .
Este hombre ya no sabe que hacer para llamar la atencion, que si perteneci a las SS, que si escribo un libro intraducible!!!!