Les falta una cosa primordial: en la época tan ensalzada de Jesús y los religiosos, un niño con malfromaciones hubiera muerto ahogado, defenestrado o tirado a una cuneta.
No, no menciona más, solo habla de su experiencia clínica como pediatra que sí que ve esos síndromes y te remite a buscadores con más de 5000 síndromes para que te hagas una idea de lo que hay: http://www.simulconsult.com/index.html
#31 "No, no menciona más, solo habla de su experiencia clínica como pediatra que sí que ve esos síndromes y te remite a buscadores con más de 5000 síndromes para que te hagas una idea de lo que hay:"
Me parece, sinceramente, desacertado acudir al buscador como ejemplo para (todavía) querer justificar el aborto a través de la malformación, cuando resulta evidente en el artículo (y si todavía no te parece evidente, puedes releer con libertad los posts #27 y #30 donde incluyo las reseñas que, permíteme la indiscreción, pero no considero "mínimas" en absoluto) que todas estas malformaciones son, en su gran mayoría, o extremadamente raras, o perfectamente tratables (o ambas al mismo tiempo).
"Pero tú te permites hacer juicios clínicos (¡¡y pronósticos!!) de los que la mayoría de los médicos especializados no verán más que unos cuantos en la vida por esa muestra que él cita. Lo siento, pero para cada uno de esos casos se requiere una valoración única por un conjunto de especialistas, no una reseña mínima de una página en internet."
1) Yo no me permito nada. Acudo a lo que la bibliografía científica demuestra bajo estudios estadísticos que es cierto y posible.
2) En cada uno de estos casos se requiere una valoración única por un conjunto de especialistas. Y la conclusión final en muchas de esas valoraciones no era el aborto antes de esta ley.
"Un aborto no es un asesinato y yo no estoy a favor del asesinato"
Yo he expuesto mis argumentos para basar mi opinión. Me gustaría por favor leer los tuyos para justificar por qué un aborto no es un asesinato.
#33Me gustaría por favor leer los tuyos para justificar por qué un aborto no es un asesinato.
Si no sabes la diferencia entre asesinar y abortar no tengo nada más que hablar contigo. Yo no hago apología del asesinato ni defiendo a asesinos.
Hasta Gallardón --que no comparte mi punto de vista-- te lo podría explicar. Nunca, en ningún momento, ninguno de nuestros legisladores actuales, han utilizado la palabra asesinato al hablar del aborto. Y, concretamente Gallardón defiende además que hay casos de aborto que no merecen "reproche penal". Los asesinatos, en nuestro país, por si no lo sabes, siempre merecen "reproche penal":
#34 Si no eres capaz más que de rehusar con evasivas de carácter personal "Yo no hago apología del asesinato ni defiendo a asesinos", a falacias ad hominem "Hasta Gallardón --que no comparte mi punto de vista-- te lo podría explicar." y a cosas por el estilo, yo tampoco tengo absolutamente nada más que hablar contigo.
#36 pues sí, es una cuestión personal y como tú deberías comprender, no pienso discutir mis argumentos (que, por otra parte ya he expuesto en este hilo) con nadie que se atreve a llamarme asesina porque sus neuronas no alcanzan a distinguir algo tan sencillo como un huevo de una gallina.
Si tu te permites llamarme asesina si soy de las que abortan, yo puedo tener al menos la libertad de no querer discutir razonadamente con alguien que me insulta de esa forma (porque te recuerdo: quien comete asesinatos, es un asesino. Y sí tu dices que un aborto es un asesinato, quienes lo hacemos o estamos de acuerdo en hacerlo en algunos casos y en unas condiciones determinadas somos también asesinos).
El español es un lenguaje muy rico y cada palabra hay que usarla para lo que es, que para eso las tenemos.
#38
lee #25 El embrión, hasta unas determinadas semanas es un ser humano en formación, no plenamente formado. Nadie puede decir que un embrión tenga todas las características que definen a un ser humano: un grupo de células desarrollándose en un útero humano, con un DNA diferente al del ser humano que las alberga no hace que ese grupo de células sean un ser humano (una mola hidatiforme no es un ser humano). Si no tiene corteza cerebral funcionante no puede llevar a cabo ningún proceso de los que nos diferencian de otras formas de vida.
y luego te vas a la RAE a buscar lo que significa "asesinato" y "aborto".
"2) Dices también: "El embrión, hasta unas determinadas semanas es un ser humano en formación, no plenamente formado. Nadie puede decir que un embrión tenga todas las características que definen a un ser humano: un grupo de células desarrollándose en un útero humano, con un DNA diferente al del ser humano que las alberga no hace que ese grupo de células sean un ser humano (una mola hidatiforme no es un ser humano). Si no tiene corteza cerebral funcionante no puede llevar a cabo ningún proceso de los que nos diferencian de otras formas de vida."
Dejemos a un lado, en primer lugar, el hecho de que una mola hidatiforme no es simplemente un organismo con la misma dotación genética que una persona normal (porque, o bien uno de los gametos está vacío -con lo cual falta- o bien hay exceso de genes (en plan XXY, o XXXY, etc), de manera que equiparar una mola a un ser humano es simbólicamente tan aberrante como aberración es la propia mola en términos genéticos.
Apelas a estar "en formación", no plenamente formado. Antropológicamente hablando, sabemos a día de hoy que el recién nacido posee una capacidad craneal que, si continuase formándose en el interior del vientre materno, luego no podría salir por el canal vaginal. De manera que después de nacido todavía tiene que seguir formándose. Un recién nacido, por tanto, tampoco está plenamente formado. Forzar la "falta de formación" hasta límites embriológicos (cuando esta tiene lugar incluso en los primeros meses) es a todas luces (para mí al menos) un ejemplo de "falacia de pendiente resbaladiza" (otra vez la tenemos aquí)."
Y luego te vas a la Wiki a buscar lo que significa "falacia de pendiente resbaladiza", y a un diccionario especializado para buscar lo que es "mola".
#40 me acabo de levantar y me he leído entero tu comentario. Me he dado cuenta de que --entre tanta cursiva-- me salté un párrafo tuyo, donde comentas que en la mola ... o bien hay exceso de genes (en plan XXY, o XXXY, etc), de manera que equiparar una mola a un ser humano es simbólicamente tan aberrante como aberración es la propia mola en términos genéticos.
Hay seres humanos caminando a nuestro alrededor con esa carga genética (=tener una aberración cromosómica en un grupo de nuestras células, como existen en la mayoría de los genomas tumorales, no es incompatible con ser un ser humano). Y esos seres humanos, han sido antes embriones con alteraciones cromosómicas en su carga genética: han sido un grupo de células XXY transformándose en un ser humano.
El conjunto de células que forma un embrión pueden tener una carga genética muy similar a la del conjunto de células que forma una mola. Los dos tienen una carga genética completa, humana y diferente a la de sus progenitores...pero uno podrá llegar a ser un ser humano y otro, como bien dices, no podrá serlo nunca.
Un ser humano es mucho más que un embrión en formación.
#41 "Un embrión no tiene corteza cerebral (¡¡no tiene!!) NO TIENE hasta pasada la semana 12."
Y al mismo tiempo, en #42: "Un ser humano es mucho más que un embrión en formación." ¿Te serviría que te dijeran que ser humano es más que tener una corteza? ¿O ahora te echarías para atrás? Un árbol tampoco tiene corteza cerebral (sí tiene corteza pero de corcho). ¿Los talamos a todos?
Todo esto es medio en broma/medio en serio. Cuando tú te refieres a que un feto hidranencefálico no tiene corteza, lo haces para justificar su "falta de humanidad", ¿verdad? Te invito a que leas esto que te voy a poner. No lo pongo en cursiva para que no te pierdas :
Y al mismo tiempo, en #42: "Un ser humano es mucho más que un embrión en formación." ¿Te serviría que te dijeran que ser humano es más que tener una corteza? ¿O ahora te echarías para atrás? Un árbol tampoco tiene corteza cerebral (sí tiene corteza pero de corcho). ¿Los talamos a todos?
Claro que un ser humano es más que tener una corteza, pero sin ella, la específica que tiene un ser humano --que no es la misma que la de los árboles-- no puede realizar ninguno de los procesos que nos definen como ser humano. Y esa no está formada --y nunca ha existido en ese ser, por mucho que te lo saltes-- en el periodo en el que está permitido el aborto
Todo esto es medio en broma/medio en serio. Cuando tú te refieres a que un feto hidranencefálico no tiene corteza,
¿Me puedes decir, por favor dónde he dicho yo eso? ni siquiera he usado esa palabra en este hilo...
Un embrión (que tampoco he utilizado la palabra "feto" en mis argumentaciones muy conscientemente), antes de una determinada semana del desarrollo no tiene corteza cerebral. Eso sí que lo he dicho, pero parece que no soy la única que se salta párrrafos
Y un paciente de cáncer terminal también tiene una carga genética muy similar a la de un sano
Un paciente terminal es un ser humano. ¿Me quieres decir que los pacientes terminales no son seres humanos ?
vale que el canceroso y el sano sean personas, pero de ahí a justificar la muerte del canceroso
¿de qué hablas? ¿quién ha justifiado la muerte de un canceroso en este hilo? haces unas ensaladas monumentales
Para que exista un ser humano se necesitan muchas condiciones que deben cumplirse (pero una sola de ellas no define por si sola a un ser humano). Se necesita:
--Un conjunto de células con una carga genética determinada --humana, única y completa-- (pero no solo eso, que la mola que te he puesto cumple todo eso y, además crece en un útero materno pero no es un ser humano).
--Un órgano capaz de llevar a cabo unos procesos corticales determinados que nos definen como seres humanos (pero no solo eso, que si solo se necesitara eso, como tú pareces sugerir, un enfermo en coma profundo podría dejar de ser considerado humano y no, un enfermo en coma profundo sigue siendo un ser humano).
Mientras todo eso no ocurra, ese conjunto de células que se desarrollan en el útero, no se diferencian de cualquier otro organismo multicelular vivo.
Pero, además, aunque todo esto se de, hace falta otra cosa muy importante para que ese organismo pueda ser considerado un ser humano independiente:
--Que tenga una autonomía fisiológica suficiente para vivir como organismo independiente de un útero humano (que el fruto de la concepción sea viable fuera del útero materno).
Para terminar, te dejo una definición de las muchas que hay, que a mí me gusta y que creo que es muy acertada:
Desde el punto de vista científico, el ser humano, la persona, es el resultado del desarrollo del organismo cuando éste alcanza la etapa de autonomía fisiológica —la viabilidad fuera del útero materno, ya que mientras tanto depende totalmente del aporte nutricional y hormonal de la mujer— y cuando su sistema nervioso ha adquirido la estructura y la funcionalidad necesarias para percibir estímulos sensoriales, experimentar dolor y adquirir conciencia y autonomía.
( y sí, esto no es mío, es de un libro, El desafío de la bioética, el segundo de una serie que elabora el colegio de bioética.
#44 Siguiendo tu prioridad de importancia (o sea, primero lo que has puesto en negrita, y luego todo lo demás):
1. "Desde el punto de vista científico, el ser humano, la persona, es el resultado del desarrollo del organismo cuando éste alcanza la etapa de autonomía fisiológica —la viabilidad fuera del útero materno, ya que mientras tanto depende totalmente del aporte nutricional y hormonal de la mujer— y cuando su sistema nervioso ha adquirido la estructura y la funcionalidad necesarias para percibir estímulos sensoriales, experimentar dolor y adquirir conciencia y autonomía."
(Dejando a un lado el hecho de que no puedo abrir el link cuando le doy -de manera que ni siquiera me permites contrastar si esa frase es cierta, así que estaría agradecido si cortases el enlace y lo pusieras de manera que pudiera leerlo. AUN ASÍ, supongamos que esta frase es cierta, independientemente de quién la haya dicho (esto último, como seguramente sabrás, es una falacia ad hominem http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem).
En la frase se especifica que el ser humano (la persona) es el resultado de un organismo cuando este alcanza unas propiedades definitorias:
-Autonomía fisiológica (en el sentido de no depender de ningún otro organismo o medio externo; o, si esta independencia no resulta posible, que al menos tenga lugar como resultado de una decisión voluntaria y racional por parte de ese mismo INDIVIDUO ADULTO -como ocurriría con un ADULTO que necesitase diálisis, o un enfermo ADULTO que requiriese de un trasplante -que sigue siendo, como sabes, un órgano ajeno-).
-Sistema nervioso maduro y funcional como para percibir estímulos sensoriales, experimentar dolor, adquirir conciencia y autonomía.
Una persona dormida no tiene conciencia de estar dormida. Un individuo en coma, como bien añades, no tiene conciencia. Un enfermo dependiente en coma, evidentemente, no tiene tampoco autonomía ni conciencia. De manera, que...
Te dejo yo 2 enlaces. Este no es por parte del libro escrito por un departamento de "bioética", sino por científicos en la rama GENERAL de Investigación sobre Biología.
Te pongo aquí lo que pone el enlace. Claro, por ser tan pequeñito puede que ni siquiera veas que te lo he puesto, ¿verdad?
"Traditional ways of classifying catalog animals according to their adult structure. But, as J. T. Bonner (1965) pointed out, this is a very artificial method, because what we consider an individual is usually just a brief slice of its life cycle. When we consider a dog, for instance, we usually picture an adult. But the dog is a “dog” from the moment of fertilization of a dog egg by a dog sperm. It remains a dog even as a senescent dying hound. Therefore, the dog is actually the entire life cycle of the animal, from fertilization through death."
(Quede claro, por supuesto, que la negrita no te la pongo de forma imperativa. Es sólo para asegurarme de que no te pierdes en el maremágnum de mensajes. Antes indicaste que te perdías por tanta "cursiva", así que prefiero asegurarme)
2) Justo líneas atrás a cuenta de esto, escribes lo siguiente:
"Para que exista un ser humano se necesitan muchas condiciones que deben cumplirse (pero una sola de ellas no define por si sola a un ser humano). Se necesita:
--Un conjunto de células con una carga genética determinada --humana, única y completa-- (pero no solo eso, que la mola que te he puesto cumple todo eso y, además crece en un útero materno pero no es un ser humano).
--Un órgano capaz de llevar a cabo unos procesos corticales determinados que nos definen como seres humanos (pero no solo eso, que si solo se necesitara eso, como tú pareces sugerir, un enfermo en coma profundo podría dejar de ser considerado humano y no, un enfermo en coma profundo sigue siendo un ser humano)."
Esto no lo entiendo, así de simple. Tú mism@ te haces el cacao y encima me dices que soy yo el de las "ensaladas". Tú me sueltas las falacias a la cara a ritmo de metralleta y luego te lavas las manos y te acuestas pensando en los pedazo de argumentos más sólidos que me has dicho. Me pregunto, sinceramente, si esta parte que me has soltado te has detenido a pensarla lentamente. Despacito. Con una taza de café, un croissant, escuchando los villancicos, no sé.
Voy a sintetizarlo en la misma frase, para que te dé en la cara el guantazo de la falacia. Y luego, si quieres, me dices que esa parte "la he escrito yo". En serio, no me importaría que lo hicieras. Me alegrarías mucho la tarde y luego me pondría esta canción:
"Para que exista un ser humano (asumimos aquí "persona") sólo se necesita que un organismo sea 1) viable y 2) sea capaz de un proceso cortical determinado."
"Para que exista un ser humano (asumimos aquí "persona") no sólo se necesita que un organismo sea 1) viable y 2) sea capaz de un proceso cortical determinado."
#17 Y también parece ser que no distingue, además de Gallardón, la propia sociedad.
¿Va en serio ese argumento de que todos los bebés que antes sus padres querían abortarlos... era porque eran defectuosos? Yo creo que no.
¿Qué pasa, que da cosa decir que somos pobres/adolescentes descuidados/independientes de toda paternidad (los hay que podrían y no quieren simplemente) y apelamos antes al defecto hipotético de una fracción de esos bebés como si fuesen todos ellos en conjunto? Me parece a mí que tampoco quiero eso.
1) Sí, sé muy bien lo que es el consejo genético. ¿Apostamos a cuántos de los que deciden hacer el aborto lo hacen consejo genético mediante? ¿Apostamos a cuántos de esas personas (adolescentes descuidados incluidos) son lo suficientemente sensatos -profesores incluidos a la hora de educarlos en estos menesteres- como para acudir a esta clase de iniciativas cuando se encuentran en embarazos de riesgo (riesgo en cuanto a educación, nivel económico, higiene o estabilidad en el hogar)? Me remito -y te invito a ti también- a mis dos últimos párrafos del comentario #18.
Tengo todo el valor del mundo para ver estos vídeos sin problema, y lo que no son vídeos, sino casos reales muy cerquita mío. El punto no es el valor. El punto es saber ver a estas personas como personas que son, porque no se pierde la dignidad ni se pierde el derecho a vivir por vivir en estas condiciones.
"Es muy fácil elegir por los demás, pero son los demás los que deben acatar las consecuencias y --si ellos no pueden elegir porque aún no tienen la capacidad de hacerlo-- creo que es justo que elijan sus familias sabiendo qué es lo que estan eligiendo. Y creo que nadie debería tener derecho a pedirles que acepten algo que nosotros mismos no desearíamos para nosotros mismos."
Creo que te confundes. Lo que no es fácil -o sea, es difícil- es precisamente elegir por los demás presuponiendo condiciones ideales económicas, de higiene, etc... y cuando la elección tiene consecuencias irrevocables, negar todas las ayudas que en la elección van implícitas (porque esa elección supone un coste inmediato y beneficios a muy largo plazo).
Exactamente lo mismo pienso del lado contrario. Cuando dices "Y creo que nadie debería tener derecho a pedirles que acepten algo que nosotros mismos no desearíamos para nosotros mismos.", ¿te has planteado que muchos de los niños que han nacido... no fuesen nunca deseados ni esperados? Y esto, sin tener en cuenta taras genéticas ni nada por el estilo. En lugar de ponerte en la piel de un niño enfermo y acudir a un caso específico, ¿por qué no acudes a un caso más "normal" en términos estadísticos?
Dicho de otra manera. Ponte en la piel de alguna de esas personas (sin defectos ni taras) que en su día fueran nacidas sin ser esperadas ni deseadas, pero se decidiese seguir con el embarazo. ¿Si a ti te dijeran eso, que no fuiste esperado ni entrabas en los planes de tus padres (no digo tú en concreto, sino bajo el pellejo de estas personas), serías la primera en decir que ojalá te hubiesen matado?
#20 estábamos hablando del supuesto de las malformaciones. De hecho, te puse justo el mismo ejemplo de la enfermedad que tú has utilizado (la enfermedad de Batten) para rebatir tus argumentos. Y sí, en familias con casos de una enfermedad rara recesiva sí que se hace disgnóstico prenatal y consejo genético (que es --entre otras-- en las que se necesita hacer. No se necesita hacer diagnóstico prenatla a una adolescente de 15 años que no desea tener un hijo).
Me pongo en el caso del niño enfermo porque es el caso que Gallardón ha prohibido abortar si se detecta después de la semana 22 y es el caso que se comenta en este artículo.
El problema de las adolescentes es otro, que no se soluciona con prohibiciones.
El problema de ser un hijo deseado o no también es otro. No es el de este hilo.
#21 Yo estoy hablando en general de todos los abortos, con malformaciones o sin ellas -y ojo, me muevo en condiciones teóricas ideales que sé muy bien que no se dan en la realidad-. El que haya una malformación, y el caso específico que ocupa Gallardón en este punto y este artículo, implicaría (si Gallardón y la tropa fuesen ecuánimes con sus decisiones y no fomentasen un "doble rasero" persona sana vs. persona enferma o feto vs persona adulta) efectivamente un derecho a la vida (no a la vida de un presupuesto Estatal del que comieran como cerdos paseándose en yates y tonterías) en todas las circunstancias y bajo cualquier tipo de tara o minusvalía. El admitir que "la malformación del feto ya no será un supuesto para abortar", implica necesaria e inequívocamente esta inversión de dinero, en mi opinión. Inversión que debería haber sido hecha y no lo ha sido, también bajo mi modesto parecer.
La consecuencia inequívoca ideal (o el antecedente inequívoco ideal) de esta ley sería una inversión de muchísimos fajos de billetes únicamente destinados en que estas personas pudieran solucionar sus minusvalías genéticas; o paliarlas de modo que pudieran continuar con su vida con normalidad, o remunerar sus tratamientos de por vida.
En esencia, mi discurso apela a un derecho a la vida legítimo (más allá del defendido por cualquier organización estatal o religiosa), coherente (tanto con lo que la Ciencia como la Religión definen como "persona") y claro. Y de las tres cosas, creo que ninguna se da en la realidad en el ámbito legal y económico. Esto no es obstáculo, eso sí, para no entender lo que es un derecho a la vida y una dignidad en un sentido puramente ético, y por ello mi discurso no se pelea con el calificar al gobierno de "antiético".
#24
La mayoría de esas anomalías genéticas no tienen, hoy por hoy, ningún tratamiento con o sin fajo de billetes. Y remunerar todos los tratamientos de por vida ...un gobierno que no hace más que recortar en prestaciones sociales... pues sí, en eso estoy de acuerdo contigo: este gobierno tiene un discurso que no respeta las normas éticas que dice defender .
En cuanto al aborto en general, en eso no estamos de acuerdo. Y he puesto mi opinión miles de veces, pero la resumo de nuevo:
--El embrión, hasta unas determinadas semanas es un ser humano en formación, no plenamente formado. Nadie puede decir que un embrión tenga todas las características que definen a un ser humano: un grupo de células desarrollándose en un útero humano, con un DNA diferente al del ser humano que las alberga no hace que ese grupo de células sean un ser humano (una mola hidatiforme no es un ser humano). Si no tiene corteza cerebral funcionante no puede llevar a cabo ningún proceso de los que nos diferencian de otras formas de vida.
--Nadie tiene derecho a obligar a nadie a ceder una parte de su cuerpo para que viva otro (=nadie puede , por ejemplo, obligar a alguien a donar médula o sangre ni su útero para que pueda seguir viviendo otro).
--Prácticamente todas las personas aceptan como prescindible la vida del embrión en determinados supuestos (malformación incompatible con la vida, enfermedad muy grave de la madre...). Luego está claro para todos que la vida del embrión no es lo mismo que la vida de la madre y que todos aceptamos que es éticamente prescindible en determinados casos... La discusión es ¿quién y cómo se decide cuando es prescindible? ...y aquí entran las diferencias de opinión:
Yo creo que, antes de un determinado plazo, no hay nadie mas cualificado que la futura madre para decidir ya que es ella quien:
--cede una parte de su cuerpo para que se desarrolle esa vida.
--cargará con todo lo bueno y lo malo que traiga esa vida que transformará la suya misma para siempre.
--una embarazada es una persona, en la mayoría de los casos, en perfecto uso de sus facultades mentales y capaz de decidir por si misma. No creo que el estado, la iglesia, un médico o un psicólogo estén más capacitados que la futura madre para decidir lo que es bueno para alguien que va a vivir a costa de ella misma, primero literalemte esos 9 meses de embarazo y, después, en mayor o menor medida, gran parte de su vida hasta que se independize.
Creo que, en determinados casos, una madre puede necesitar, desear o pedir asesoramiento especializado. Pero creo que la decisión es suya, sin pasar por ningún juicio ni valoración psicológica donde otros hagan sus valoraciones morales por encima de la suya misma.
Y creo que para evitar embarazos no deseados no son válidas las medidas prohibicionistas.
1) "La mayoría de esas anomalías genéticas no tienen, hoy por hoy, ningún tratamiento con o sin fajo de billetes. Y remunerar todos los tratamientos de por vida...un gobierno que no hace más que recortar en prestaciones sociales... pues sí, en eso estoy de acuerdo contigo: este gobierno tiene un discurso que no respeta las normas éticas que dice defender."
Pues tú estás de acuerdo conmigo con lo del gobierno, pero yo no estoy de acuerdo contigo con la primera frase que dice que "la mayoría no tienen ningún tratamiento". El que "una enfermedad tenga tratamieno" no solamente implica que se cure, sino que, aunque fuese incurable, podrían sobrellevarse los síntomas sin mucho problema para una vida relativamente normal si tiene un tratamiento adecuado (y ante todo, precoz). En esto lo lamento mucho pero no tienes razón, todavía existe esperanza para estos niños para poder llevar una vida normal. Y para argumentar mi postura, apelo a fuentes referidas a los mismos síntomas que relata el artículo (ver las secciones correspondientes referidas al "tratamiento" que tú directamente te saltas o niegas a la ligera):
Tratamiento: "Los bebés con comunicaciones interventriculares grandes que tengan síntomas relacionados con insuficiencia cardíaca pueden necesitar medicamentos para controlar dichos síntomas y cirugía para cerrar el orificio. Los medicamentos pueden incluir digitálicos (digoxina) y diuréticos.
Si los síntomas continúan incluso con los medicamentos, se requiere una cirugía para cerrar el defecto con un parche Gore-tex. Algunos casos de comunicación interventricular se pueden cerrar con un dispositivo especial durante un cateterismo cardíaco, aunque esto se realiza con poca frecuencia."
Expectativa/Pronóstico: Muchos defectos pequeños se cerrarán espontáneamente. Los defectos que no se cierran por sí solos se pueden reparar con cirugía.
Tratamiento: "En casos moderados, el paciente necesitará que le coloquen una sonda por la nariz y las vías respiratorias para evitar la obstrucción de ésta. En casos graves, se necesita cirugía para evitar una obstrucción en las vías respiratorias altas. Algunos pacientes necesitan cirugía para hacerles un agujero en la tráquea (traqueotomía)."
Expectativa/Pronóstico: "El ahogamiento y los problemas de alimentación pueden desaparecer espontáneamente durante los primeros años a medida que la mandíbula crece hasta un tamaño más normal." (Mientras tanto, puede ayudarse con el tratamiento)
Tratamiento: "Se requiere cirugía para corregir el ano. Si el recto se comunica con otros órganos, también será necesaria la reparación de estos órganos. Con frecuencia, se requiere una colostomía temporal (conectar el extremo del intestino grueso a la pared abdominal de manera que las heces se puedan recolectar en una bolsa)."
Expectativa/Pronóstico: "La mayoría de las anomalías se pueden corregir eficazmente con cirugía."
"La colocación de una sonda de Foley puede aliviar la obstrucción. Otras opciones de tratamiento abarcan drenado de la vejiga o alivio de la presión con tubos de nefrostomía colocados a través de la piel (percutáneos) o stents (endoprótesis vasculares) puestos en los uréteres para permitir que la orina fluya del riñón a la vejiga.
Una vez que se trata la obstrucción, se debe identificar y tratar la causa subyacente (como un agrandamiento de la próstata)."
Expectativas/Pronóstico: "Los avances en la ecografía fetal han brindado a los especialistas la capacidad de diagnosticar problemas causados por la obstrucción bilateral de las vías urinarias en el feto en desarrollo. Si se detecta una obstrucción en un feto, una cirugía intrauterina (realizada mientras el feto aún está dentro del útero de la madre), o poco después del nacimiento, mejorará el funcionamiento renal.
Los recién nacidos, a quienes se les diagnosticó una obstrucción mientras aún estaban en el útero, pueden recibir corrección quirúrgica oportuna de los defectos, a menudo con buenos resultados."
.............
La lista podría seguir hasta la náusea (ya me han criticado muchas veces que soy demasiado extenso en mis comentarios; tranquilidad, no me extenderé mucho ) A donde quiero llegar es a lo siguiente:
"Quizás no a día de hoy, pero entonces eran malformaciones insalvables y quizás si estaría justificado con nuestra mentalidad actual." Esto no es ninguna broma. Ni ninguna ironía. Los avances nos permiten salvar a estos niños; negar estos tratamientos en su posibilidad factual (porque son una realidad) o negarlos en el presupuesto que suponen los gastos quirúrgicos pertinentes (porque todo esto efectivamente supone un coste) es ser idiota, y/o cruel. (Y quiero pensar que ni el Gobierno ni tú lo sois, aunque las medidas del Gobierno por un lado, y tu comentario por el otro, me hagan sospechar lo contrario).
2) Dices también: "El embrión, hasta unas determinadas semanas es un ser humano en formación, no plenamente formado. Nadie puede decir que un embrión tenga todas las características que definen a un ser humano: un grupo de células desarrollándose en un útero humano, con un DNA diferente al del ser humano que las alberga no hace que ese grupo de células sean un ser humano (una mola hidatiforme no es un ser humano). Si no tiene corteza cerebral funcionante no puede llevar a cabo ningún proceso de los que nos diferencian de otras formas de vida."
Dejemos a un lado, en primer lugar, el hecho de que una mola hidatiforme no es simplemente un organismo con la misma dotación genética que una persona normal (porque, o bien uno de los gametos está vacío -con lo cual falta- o bien hay exceso de genes (en plan XXY, o XXXY, etc), de manera que equiparar una mola a un ser humano es simbólicamente tan aberrante como aberración es la propia mola en términos genéticos.
#27, #28 Algunas malformaciones congénitas tienen tratamiento. Otras, la mayoría de los síndromes que comenta el pediatra en su artículo y que Gallardón obligará a nacer, tienen una gran mortalidad y una vida que nadie desearía para si mismo.
No pienso ponerme a discutir cada caso aislado de malformación que encuentras para usar tus generalizaciones, ni tampoco lo que significa "una vida normal" de una persona con graves malformaciones, aunque no se muera por ellas. Tampoco estoy de acuerdo en que se aborten todos los fetos con malformaciones, sino creo que se debe hacer una valoración individualizada de cada caso.
Tampoco pienso entrar a debatir el supuesto del aborto por malformaciones cuando te interesa y dejar de discutirlo cuando te viene bien: te contesto en #25 cuando me dices en #24 que "yo estoy hablando del aborto en general" pero en #27 vuelves a retomar las malformaciones cuando te contesté sobre el aborto en general ( y lo especifico claramente: En cuanto al aborto en general, en eso no estamos de acuerdo. Y he puesto mi opinión miles de veces, pero la resumo de nuevo ).
En la inmensa mayoría de los casos no es una malformación congénita la causa de que la futura madre quiera interrumpir el embarazo, sino el deseo de la propia embarazada desde el conocimiento del mismo (en las primeras semanas) de no querer ser madre y el deseo de una parte de la sociedad de imponer legalmente su juicio moral a esa futura madre frente al que pueda hacer ella misma conociendo absolutamente todas las circunstancias que rodean a su caso particular. Y esto, a mí, me parece inaceptable.
En los casos de malformación sí que se pide (y se pedía anteriormente) valoración a los especialistas pertinentes y se tiene en cuenta la opinión de los profesionales y todos esos casos se salen siempre de los supuestos más frecuentes.
Creo que hay que luchar porque disminuya el número de abortos, que hay que educar para que se usen el resto de medios al alcance de las personas para evitar embarazos no deseados. Pero la prohibición no me parece un método efectivo para disminuirlos y, además, aumenta la mortalidad de personas que ya son personas y que ya existen.
Gracias por tu opinión pero ya lo dejo. Lamentablemente, no vamos a llegar a ningún punto más en común salvo en que el gobierno no lo está haciendo bien en este punto en concreto
#29 "En la inmensa mayoría de los casos no es una malformación congénita la causa de que la futura madre quiera interrumpir el embarazo, sino el deseo de la propia embarazada desde el conocimiento del mismo (en las primeras semanas) de no querer ser madre y el deseo de una parte de la sociedad de imponer legalmente su juicio moral a esa futura madre frente al que pueda hacer ella misma conociendo absolutamente todas las circunstancias que rodean a su caso particular. Y esto, a mí, me parece inaceptable."
En este punto en concreto... a mí también me lo parece pero por motivos distintos a los tuyos. Ese "juicio moral" de la Sociedad es correcto "a medias". Si la madre no quiere tenerlo y si la Sociedad la obliga, deben ser conscientes:
1. La madre: además de que los dirigentes no disponen los medios para ayudarla a criar a ese niño,... de que va a cometer un asesinato.
2. La Sociedad: además de que la madre va a cometer un asesinato... de que los diligentes no ponen los medios necesarios para poder ayudar a esa madre.
En ambos hay un punto en común. Que, como bien dices, es nuestro punto de acuerdo. Y como bien digo, en mi caso "a medias".
-----------------------------------
"En los casos de malformación sí que se pide (y se pedía anteriormente) valoración a los especialistas pertinentes y se tiene en cuenta la opinión de los profesionales y todos esos casos se salen siempre de los supuestos más frecuentes. "
Si con "los supuestos más frecuentes" te refieres a la comparación "malformaciones vs desarrollo normal", efectivamente lo más frecuente es lo normal. Si te refieres a la comparación "malformaciones leves que disponen de asistencia especialista vs malformaciones graves bajo las que cualquier asistencia es inútil", lo siento pero las más frecuentes (y con mucho) son las primeras.
"Algunas malformaciones congénitas tienen tratamiento. Otras, la mayoría de los síndromes que comenta el pediatra en su artículo y que Gallardón obligará a nacer, tienen una gran mortalidad y una vida que nadie desearía para si mismo. No pienso ponerme a discutir cada caso aislado de malformación que encuentras para usar tus generalizaciones,"
Como soy un aburrido y un obseso (y muchas cosas más)... yo sí lo voy a hacer. Creía que ya se había quedado claro con el post anterior pero ahora parece todavía más evidente que antes tu postura. (No estás obligada a leer ni a responder, no te preocupes; esto lo hago también por todos los demás, y de forma simbólica también por todas esas preciosidades que no solamente merecen un futuro mejor, sino que como mínimo, les concedan ese futuro).
El tumor de Wilms y otros tumores renales infantiles generalmente se diagnostican y extraen mediante cirugía.
Una vez que se encuentra el tumor, se realiza la cirugía para determinar si el tumor es o no canceroso. Si el tumor está solo en el riñón, el cirujano extraerá todo el riñón (nefrectomía). Si hay tumores en ambos riñones o si el tumor se diseminó fuera del riñón, se extraerá un trozo del tumor. En ambos casos se envía una muestra de tejido a un patólogo, quien lo observa al microscopio para determinar si hay señales de cáncer.
Síndrome de Berardinelli-Seip : Si bien se indica:
"Dada la rareza del síndrome no existen, obviamente, series representativas bien estudiadas. Lo que se puede deducir de la bibliografía en lengua inglesa es que estos pacientes mueren jóvenes, en general a causa de las complicaciones de la cirrosis hepática y de la pancreatitis aguda; otras causas de morbimortalidad son las infecciones bacterianas repetidas, la enfermedad vascular aterosclerosa y la microangiopatía diabética."
También es verdad que desde la primera línea se dice: "Se trata de un trastorno autosómico recesivo extremadamente raro".
"No existe una terapia resolutiva para el síndrome de Rett. Sin embargo, gran parte de los autores creen que el curso de la enfermedad puede ser modificado por una variedad de terapias dirigidas a retardar la progresión de las discapacidades motrices y a mejorar las capacidades de comunicación. Por ello, el suministro de fármacos se dirige principalmente a contrarrestar el trastorno motor. Se han empleado L dopa y dopamino-agonistas. Entre éstos, la bromocriptina y la lisurida han dado algunos resultados positivos.
Se han detectado mejorías en los síntomas respiratorios y conductuales y en las crisis epilépticas con el suministro de naltrexona, que detiene la producción de beta-endorfinas inhibiendo los receptores opiáceos. Para contrarestar las crisis epilépticas también se emplean con éxito los antiepilépticos como la carbamazepina, el ácido valproico, y más recientes lamotrigina y gabapentina.
Los fármacos se complementan con terapias dirigidas a conseguir mejorías tanto en el plano educativo y cognitivo como en el conductual, y en una mejor gestión de las emociones. También son beneficiosas las sesiones de fisioterapia que mejoran y mantienen el desarrollo motor adecuado del niño, así como el mantenimiento funcional y psicomotriz de los movimientos y posturas, las sesiones de terapia ocupacional se emplean para disminuir el retraso cognitivo."
"La AME se clasifica en cuatro grupos sobre la base de la gravedad de los síntomas, la edad de aparición y la evolución." (De nuevo, con grado de frecuencia relativo)
"La AME no tiene aún tratamiento curativo. Es evidente que la curación de este tipo de trastornos es una meta muy difícil. Sin embargo, es posible mejorar la calidad de vida del paciente mientras se encuentran soluciones más específicas que puedan detener la evolución del proceso."
"Este síndrome es la trisomía reportada menos frecuente en la especie humana." (¿Lo que hablamos de las frecuencias relativas de aparición? Sí, de muy mal pronóstico... ¿pero representativo?)
"El síndrome se presenta en aproximadamente uno de cada cinco mil nacimientos." (Si lo comparas con el anterior síndrome, ¿te atreverías todavía a "representativizar" con estos casos?)
Anencefalia: http://es.wikipedia.org/wiki/Anencefalia (Es sí es una excepción, por ser relativamente frecuente, y por no disponer ni de tratamiento ni de cura).
"En un corazón izquierdo hipoplásico hasta hace poco se ofrecía el aborto, ya que los resultados de la cirugía cardiaca eran malos, tras 3-4 operaciones muy complicadas a los niños. Pero actualmente esto ha mejorado bastante, por lo tanto, ¿aún se contemplará o no? La hernia diafragmática congénita es una patología muy grave, con diferentes tratamientos, incluido el prenatal, ¿se ofrecerá de forma equitativa a cualquiera, viva donde viva? ¿se le garantizará que podrá dejar su ciudad para irse lejos, buscar una casa, dejar su trabajo, dejar a sus otros hijos, para atender a su nuevo niño? Me temo que no, que eso seguirá igual que ahora." (El mismo autor se encarga de precisar la absoluta y rotunda diferencia entre la patología, QUE ES TRATABLE Y SALVABLE... de disponer de ese recurso, cosa completamente independiente).
Y listo. No se menciona ninguno más en el artículo aparte de problemas estéticos menores, problemas de la madre, u otros problemas no asociados con anomalías genéticas (es decir, producto del propio parto o de mala praxis del que atiende el parto).
Entre los comentarios de la misma página, parece ser que olvidas uno muy importante:
"3) El problema del aborto en España en cuanto su magnitud como me harto de decir no son los malformados severos como muchos insisten en hablar. De los 100.000 abortos /año, el 96.000 son fetos sanos, o sea que tenemos un 96% de coincidencia en la valoración."
(Pero como antes aclararas que no era ése el motivo de tu discusión, haz como que no lo he puesto. Total, decías que ya no ibas a seguir comentando...)
Un embrión no tiene corteza cerebral (¡¡no tiene!!) NO TIENE hasta pasada la semana 12. Y si quieres te vas a comprobarlo a un tratado de embriología que yo no tengo ganas de buscar ahora.
Un huevo no es una gallina, aunque si esperas lo suficiente (y tienes gallina --o incubadora-- que lo quiera incubar) lo pueda ser.
Un aborto no es un asesinato.
Y usar repetidamente la palabra falacia no hace que esa frase sea un argumento de más peso.
Que no os engañen los primeros párrafos en los que la ironía es difícil de detectar si no eres médico.
En plan de broma está desgranando una serie de síndromes que aún hoy tienen un pronóstico nefasto, con muerte en el primer año de vida o incluso en las primeras horas, y sufrimientos continuos durante la vida del niño.
Y ya con los "jesusitos sindrómicos" te partes. Si fuesen ejemplos de código chungo los informáticos estarían meneando este post a dos manos.
#14 "Que no os engañen los primeros párrafos en los que la ironía es difícil de detectar si no eres médico. En plan de broma está desgranando una serie de síndromes que aún hoy tienen un pronóstico nefasto [...] "
goto #5. Además de que los datos reales que ofrece con enlaces de la Wikipedia ni son engaño, ni son ironía, ni son ninguna de las cosas que sugieres con tu comentario. Por poner un ejemplo:
"(Referido a una gran variedad de casos -menciona "miles", tanto de variedades como de ejemplos en cada variedad) Son casos de niños que he visto, y no sé cómo alguien puede hablar tan a las claras de "malformaciones", así, en un mismo saco. Ninguno de estos es malformado ni prenatalmente ni al nacimiento."
"La enfermedad de Batten es una enfermedad hereditaria mortal que afecta al sistema nervioso y que comienza en la niñez."
Esto no es ironía. Ni es engaño. Ni es broma. Y ejemplos como este, un puñado, y no matan en el primer año de vida. Por comenzar, los hay que empiezan varios años después del nacimiento. Y desde luego sigue sin justificar el argumento del aborto porque no es una malformación que comience prenatalmente. Comienza desde que los padres tienen el gen y entre esto y el azar se predispone al futuro niño a padecer la enfermedad. ¿Habría entonces que matar a los padres...?
#15Esto no es ironía. Ni es engaño. Ni es broma. Y ejemplos como este, un puñado, y no matan en el primer año de vida. Por comenzar, los hay que empiezan varios años después del nacimiento. Y desde luego sigue sin justificar el argumento del aborto porque no es una malformación que comience prenatalmente. Comienza desde que los padres tienen el gen y entre esto y el azar se predispone al futuro niño a padecer la enfermedad. ¿Habría entonces que matar a los padres...?
¿sabes algo de diagnóstico prenatal? ¿o de consejo genético?
No es lo mismo decir a alguien que es portador de un gen alterado capaz de producir la enfermedad de Batten si se tiene la mala suerte de ser pareja de alguien que también lo tiene = los padres están sanos y se hace consejo genético a los padres: los dos sois portadores del gen defectuoso. Tenéis una posibilidad entre 4 de engendrar a un hijo con una enfermedad que causa la muerte a los pocos años. (No entiendo porqué dices eso de ¿Habría entonces que matar a los padres...? no, sería absurdo, pero sí habría que explicarles lo que puede pasar con los hijos que engendren)
A --después de haber hecho el análisis del niño porque se han dado varios casos en las familias de los dos-- explicarles a los padres un diagnóstico prenatal: tras el estudio del cariotipo de vuestro hijo sabemos que tiene alterados los dos alelos del gen. Va a nacer con una enfermedad como algunos de los familiares que habéis conocio, aunque --eso sí, al nacer será un bebé sano.
Si tienes valor, mira este video y me dices si alguno de estos niños, si tú mismo --si hubieras podido elegir-- habrías elegido vivir así (no como padre de estos niños, que eso ya es difícil pero puedo entender que lo aceptes, sino como uno de estos niños) :
Es muy fácil elegir por los demás, pero son los demás los que deben acatar las consecuencias y --si ellos no pueden elegir porque aún no tienen la capacidad de hacerlo-- creo que es justo que elijan sus familias sabiendo qué es lo que estan eligiendo. Y creo que nadie debería tener derecho a pedirles que acepten algo que nosotros mismos no desearíamos para nosotros mismos.
#14 Desgraciadamente, no creo que la mayoría de los que han comentado este artículo hayan leído algo más que la entradilla .
Muy, muy bien repaso a las malformaciones graves que pueden afectar a los fetos hecho por alguien que, definitivamente, sabe muy bien de qué habla.
Personalmente creo que, a pesar de todo, es muy difícil que la mayoría de la población entienda que hay un montón de malformaciones que no pueden diagnosticarse antes de la semana 22 y que, con esta ley, van a obligar a nacer a seres que no aguantarán mucho tiempo vivos. O entender que, por mucho que se explique un fenotipo o un cuadro clínico determinado, hay que haberlo visto (o, al menos algo similar) para entender el tipo de vida limitadísima al que se está condenando a ese ser y la repercusión en la vida familiar (y en la sociedad) que va a tener eso.
Además, lamentablemente, la mayoría de los abortos no se producen por esa causa, así que es una ley que, en este supuesto en concreto, solo añadirá sufrimiento claramente evitable a algunos seres que no podrán disfrutar de una vida como todos imaginamos que debe ser la de un ser humano y a esas familias que se verán obligadas a sacrificar la suya mientras dure el calvario de esa nueva persona (y, como quien escribe el artículo, tampoco hablo de Down ni de labios leporinos)
Claro que a nuestro gobierno, lo de una vida digna que no sea la de ellos mismos, no creo que les importe demasiado.
Pues que sería lógico teniendo en cuenta que su padre fue una paloma. Cuantas vidas se habrían salvado si hubiera sido abortado. Bueno, no tantas, los quemabrujas e inquisidores habrían encontrado otra excusa.
"Todas esas causas, miles más, hoy en día no se considerarían insalvables, y de hecho, de la mayoría los bebés se recuperan de forma satisfactoria. Entonces, en esa circunstancia, era lícito que se hubiera abortado por esa malformación "salvable"? Quizás no a día de hoy, pero entonces eran malformaciones insalvables y quizás si estaría justificado con nuestra mentalidad actual.En el cuadro anterior se ve claramente que tiene un síndrome de Berinardelli-Seip."
(Continuación que no cabía en el otro comentario Lo mio es un problema grave)
5) "Creo que, en determinados casos, una madre puede necesitar, desear o pedir asesoramiento especializado. Pero creo que la decisión es suya, sin pasar por ningún juicio ni valoración psicológica donde otros hagan sus valoraciones morales por encima de la suya misma."
Salvo que las valoraciones que hagan otros por encima de la suya misma, no sean solamente morales sino que, además, estén bien fundamentadas desde un punto de vista puramente científico, con evidencia demostrable bajo asesoramiento especializado de que esa eventual malformación es "tratable" (aunque haya quien insista en que no) e incluye una total o parcial recuperación de las funciones que no va asociado a una pérdida tan alta de las capacidades de una persona sin esa tara (e inclusive si estas tuvieran lugar, ofrecer las salidas disponibles y los recursos que pudieran paliar el hándicap).
Comentarios
La cruz habria tenido mas palos
#1: O menos...
Y si mi abuela hubiera sido una bicicleta?
Les falta una cosa primordial: en la época tan ensalzada de Jesús y los religiosos, un niño con malfromaciones hubiera muerto ahogado, defenestrado o tirado a una cuneta.
En esa época no se salía delante.
#30 No se menciona ninguno más en el artículo...
No, no menciona más, solo habla de su experiencia clínica como pediatra que sí que ve esos síndromes y te remite a buscadores con más de 5000 síndromes para que te hagas una idea de lo que hay:
http://www.simulconsult.com/index.html
#31 "No, no menciona más, solo habla de su experiencia clínica como pediatra que sí que ve esos síndromes y te remite a buscadores con más de 5000 síndromes para que te hagas una idea de lo que hay:"
Me parece, sinceramente, desacertado acudir al buscador como ejemplo para (todavía) querer justificar el aborto a través de la malformación, cuando resulta evidente en el artículo (y si todavía no te parece evidente, puedes releer con libertad los posts #27 y #30 donde incluyo las reseñas que, permíteme la indiscreción, pero no considero "mínimas" en absoluto) que todas estas malformaciones son, en su gran mayoría, o extremadamente raras, o perfectamente tratables (o ambas al mismo tiempo).
"Pero tú te permites hacer juicios clínicos (¡¡y pronósticos!!) de los que la mayoría de los médicos especializados no verán más que unos cuantos en la vida por esa muestra que él cita. Lo siento, pero para cada uno de esos casos se requiere una valoración única por un conjunto de especialistas, no una reseña mínima de una página en internet."
1) Yo no me permito nada. Acudo a lo que la bibliografía científica demuestra bajo estudios estadísticos que es cierto y posible.
2) En cada uno de estos casos se requiere una valoración única por un conjunto de especialistas. Y la conclusión final en muchas de esas valoraciones no era el aborto antes de esta ley.
"Un aborto no es un asesinato y yo no estoy a favor del asesinato"
Yo he expuesto mis argumentos para basar mi opinión. Me gustaría por favor leer los tuyos para justificar por qué un aborto no es un asesinato.
#33 Me gustaría por favor leer los tuyos para justificar por qué un aborto no es un asesinato.
Si no sabes la diferencia entre asesinar y abortar no tengo nada más que hablar contigo. Yo no hago apología del asesinato ni defiendo a asesinos.
Hasta Gallardón --que no comparte mi punto de vista-- te lo podría explicar. Nunca, en ningún momento, ninguno de nuestros legisladores actuales, han utilizado la palabra asesinato al hablar del aborto. Y, concretamente Gallardón defiende además que hay casos de aborto que no merecen "reproche penal". Los asesinatos, en nuestro país, por si no lo sabes, siempre merecen "reproche penal":
#34 Si no eres capaz más que de rehusar con evasivas de carácter personal "Yo no hago apología del asesinato ni defiendo a asesinos", a falacias ad hominem "Hasta Gallardón --que no comparte mi punto de vista-- te lo podría explicar." y a cosas por el estilo, yo tampoco tengo absolutamente nada más que hablar contigo.
Felices fiestas.
#36 pues sí, es una cuestión personal y como tú deberías comprender, no pienso discutir mis argumentos (que, por otra parte ya he expuesto en este hilo) con nadie que se atreve a llamarme asesina porque sus neuronas no alcanzan a distinguir algo tan sencillo como un huevo de una gallina.
Si tu te permites llamarme asesina si soy de las que abortan, yo puedo tener al menos la libertad de no querer discutir razonadamente con alguien que me insulta de esa forma (porque te recuerdo: quien comete asesinatos, es un asesino. Y sí tu dices que un aborto es un asesinato, quienes lo hacemos o estamos de acuerdo en hacerlo en algunos casos y en unas condiciones determinadas somos también asesinos).
El español es un lenguaje muy rico y cada palabra hay que usarla para lo que es, que para eso las tenemos.
#37 "no pienso discutir mis argumentos (que, por otra parte ya he expuesto en este hilo)"
Mentira. No por más "paja" hay más "contenido", y en lo tuyo hay contenido 0. No hay argumentos.
Saludos.
#38
lee #25
El embrión, hasta unas determinadas semanas es un ser humano en formación, no plenamente formado. Nadie puede decir que un embrión tenga todas las características que definen a un ser humano: un grupo de células desarrollándose en un útero humano, con un DNA diferente al del ser humano que las alberga no hace que ese grupo de células sean un ser humano (una mola hidatiforme no es un ser humano). Si no tiene corteza cerebral funcionante no puede llevar a cabo ningún proceso de los que nos diferencian de otras formas de vida.
y luego te vas a la RAE a buscar lo que significa "asesinato" y "aborto".
#39 #27, punto 2.
"2) Dices también: "El embrión, hasta unas determinadas semanas es un ser humano en formación, no plenamente formado. Nadie puede decir que un embrión tenga todas las características que definen a un ser humano: un grupo de células desarrollándose en un útero humano, con un DNA diferente al del ser humano que las alberga no hace que ese grupo de células sean un ser humano (una mola hidatiforme no es un ser humano). Si no tiene corteza cerebral funcionante no puede llevar a cabo ningún proceso de los que nos diferencian de otras formas de vida."
Dejemos a un lado, en primer lugar, el hecho de que una mola hidatiforme no es simplemente un organismo con la misma dotación genética que una persona normal (porque, o bien uno de los gametos está vacío -con lo cual falta- o bien hay exceso de genes (en plan XXY, o XXXY, etc), de manera que equiparar una mola a un ser humano es simbólicamente tan aberrante como aberración es la propia mola en términos genéticos.
es.wikipedia.org/wiki/Mola_hidatiforme#Clasificaci.C3.B3n
Apelas a estar "en formación", no plenamente formado. Antropológicamente hablando, sabemos a día de hoy que el recién nacido posee una capacidad craneal que, si continuase formándose en el interior del vientre materno, luego no podría salir por el canal vaginal. De manera que después de nacido todavía tiene que seguir formándose. Un recién nacido, por tanto, tampoco está plenamente formado. Forzar la "falta de formación" hasta límites embriológicos (cuando esta tiene lugar incluso en los primeros meses) es a todas luces (para mí al menos) un ejemplo de "falacia de pendiente resbaladiza" (otra vez la tenemos aquí)."
Y luego te vas a la Wiki a buscar lo que significa "falacia de pendiente resbaladiza", y a un diccionario especializado para buscar lo que es "mola".
#40 me acabo de levantar y me he leído entero tu comentario. Me he dado cuenta de que --entre tanta cursiva-- me salté un párrafo tuyo, donde comentas que en la mola ... o bien hay exceso de genes (en plan XXY, o XXXY, etc), de manera que equiparar una mola a un ser humano es simbólicamente tan aberrante como aberración es la propia mola en términos genéticos.
¿Sabes qué es en medicina una aberración cromosómica numérica? (a mí no me gusta nada ese término y prefiero alteraciones cromosómicas numéricas).
http://www.pgdcem.com/terminologia/anomalias_cromosomicas_numericas.html
¿Sabes qué es un Síndrome de Klinefelter (47, XXY)?
Hay seres humanos caminando a nuestro alrededor con esa carga genética (=tener una aberración cromosómica en un grupo de nuestras células, como existen en la mayoría de los genomas tumorales, no es incompatible con ser un ser humano). Y esos seres humanos, han sido antes embriones con alteraciones cromosómicas en su carga genética: han sido un grupo de células XXY transformándose en un ser humano.
El conjunto de células que forma un embrión pueden tener una carga genética muy similar a la del conjunto de células que forma una mola. Los dos tienen una carga genética completa, humana y diferente a la de sus progenitores...pero uno podrá llegar a ser un ser humano y otro, como bien dices, no podrá serlo nunca.
Un ser humano es mucho más que un embrión en formación.
#41 "Un embrión no tiene corteza cerebral (¡¡no tiene!!) NO TIENE hasta pasada la semana 12."
¿Te serviría que te dijeran que ser humano es más que tener una corteza? ¿O ahora te echarías para atrás? Un árbol tampoco tiene corteza cerebral (sí tiene corteza pero de corcho). ¿Los talamos a todos?
:
Y al mismo tiempo, en #42: "Un ser humano es mucho más que un embrión en formación."
Todo esto es medio en broma/medio en serio. Cuando tú te refieres a que un feto hidranencefálico no tiene corteza, lo haces para justificar su "falta de humanidad", ¿verdad? Te invito a que leas esto que te voy a poner. No lo pongo en cursiva para que no te pierdas
http://philosophyofbrains.com/2007/05/21/phenomenal-consciousness-without-cerebral-cortex.aspx
http://ads.omaha.com/media/maps/pdfs/shewmon.pdf
Y al mismo tiempo, en #42: "Un ser humano es mucho más que un embrión en formación."
¿Te serviría que te dijeran que ser humano es más que tener una corteza? ¿O ahora te echarías para atrás? Un árbol tampoco tiene corteza cerebral (sí tiene corteza pero de corcho). ¿Los talamos a todos?
Claro que un ser humano es más que tener una corteza, pero sin ella, la específica que tiene un ser humano --que no es la misma que la de los árboles-- no puede realizar ninguno de los procesos que nos definen como ser humano. Y esa no está formada --y nunca ha existido en ese ser, por mucho que te lo saltes-- en el periodo en el que está permitido el aborto
Todo esto es medio en broma/medio en serio. Cuando tú te refieres a que un feto hidranencefálico no tiene corteza,
¿Me puedes decir, por favor dónde he dicho yo eso? ni siquiera he usado esa palabra en este hilo...
Un embrión (que tampoco he utilizado la palabra "feto" en mis argumentaciones muy conscientemente), antes de una determinada semana del desarrollo no tiene corteza cerebral. Eso sí que lo he dicho, pero parece que no soy la única que se salta párrrafos
Y un paciente de cáncer terminal también tiene una carga genética muy similar a la de un sano
Un paciente terminal es un ser humano. ¿Me quieres decir que los pacientes terminales no son seres humanos ?
vale que el canceroso y el sano sean personas, pero de ahí a justificar la muerte del canceroso
¿de qué hablas? ¿quién ha justifiado la muerte de un canceroso en este hilo? haces unas ensaladas monumentales
Para que exista un ser humano se necesitan muchas condiciones que deben cumplirse (pero una sola de ellas no define por si sola a un ser humano). Se necesita:
--Un conjunto de células con una carga genética determinada --humana, única y completa-- (pero no solo eso, que la mola que te he puesto cumple todo eso y, además crece en un útero materno pero no es un ser humano).
--Un órgano capaz de llevar a cabo unos procesos corticales determinados que nos definen como seres humanos (pero no solo eso, que si solo se necesitara eso, como tú pareces sugerir, un enfermo en coma profundo podría dejar de ser considerado humano y no, un enfermo en coma profundo sigue siendo un ser humano).
Mientras todo eso no ocurra, ese conjunto de células que se desarrollan en el útero, no se diferencian de cualquier otro organismo multicelular vivo.
Pero, además, aunque todo esto se de, hace falta otra cosa muy importante para que ese organismo pueda ser considerado un ser humano independiente:
--Que tenga una autonomía fisiológica suficiente para vivir como organismo independiente de un útero humano (que el fruto de la concepción sea viable fuera del útero materno).
Para terminar, te dejo una definición de las muchas que hay, que a mí me gusta y que creo que es muy acertada:
Desde el punto de vista científico, el ser humano, la persona, es el resultado del desarrollo del organismo cuando éste alcanza la etapa de autonomía fisiológica —la viabilidad fuera del útero materno, ya que mientras tanto depende totalmente del aporte nutricional y hormonal de la mujer— y cuando su sistema nervioso ha adquirido la estructura y la funcionalidad necesarias para percibir estímulos sensoriales, experimentar dolor y adquirir conciencia y autonomía.
( y sí, esto no es mío, es de un libro, El desafío de la bioética, el segundo de una serie que elabora el colegio de bioética.
http://books.google.se/books?id=SkZ4kGDpaZIC&pg=PA44&dq=Desde+el+punto+de+vista+cient%C3%ADfico,+el+ser+humano,+la+persona,+es+el+resultado+del+desarrollo+del+organismo+cuando+%C3%A9ste+alcanza+la+etapa+de+autonom%C3%ADa+fisiol%C3%B3gica+%E2%80%94la+viabilidad+fuera+del+%C3%BAtero+materno,+ya+que+mientras+tanto+depende+totalmente+del+aporte+nutricional+y+hormonal+de+la+mujer%E2%80%94+y+cuando+su+sistema+nervioso+ha+adquirido+la+estructura+y+la+funcionalidad+necesarias+para+percibir+est%C3%ADmulos+sensoriales,+experimentar+dolor+y+adquirir+conciencia+y+autonom%C3%ADa.&hl=es&sa=X&ei=lma5UpH4IqGL4ASDkIHgCQ&ved=0CC8Q6AEwAA
#44 Siguiendo tu prioridad de importancia (o sea, primero lo que has puesto en negrita, y luego todo lo demás):
En serio, no me importaría que lo hicieras. Me alegrarías mucho la tarde y luego me pondría esta canción:
1. "Desde el punto de vista científico, el ser humano, la persona, es el resultado del desarrollo del organismo cuando éste alcanza la etapa de autonomía fisiológica —la viabilidad fuera del útero materno, ya que mientras tanto depende totalmente del aporte nutricional y hormonal de la mujer— y cuando su sistema nervioso ha adquirido la estructura y la funcionalidad necesarias para percibir estímulos sensoriales, experimentar dolor y adquirir conciencia y autonomía."
(Dejando a un lado el hecho de que no puedo abrir el link cuando le doy -de manera que ni siquiera me permites contrastar si esa frase es cierta, así que estaría agradecido si cortases el enlace y lo pusieras de manera que pudiera leerlo. AUN ASÍ, supongamos que esta frase es cierta, independientemente de quién la haya dicho (esto último, como seguramente sabrás, es una falacia ad hominem http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem).
En la frase se especifica que el ser humano (la persona) es el resultado de un organismo cuando este alcanza unas propiedades definitorias:
-Autonomía fisiológica (en el sentido de no depender de ningún otro organismo o medio externo; o, si esta independencia no resulta posible, que al menos tenga lugar como resultado de una decisión voluntaria y racional por parte de ese mismo INDIVIDUO ADULTO -como ocurriría con un ADULTO que necesitase diálisis, o un enfermo ADULTO que requiriese de un trasplante -que sigue siendo, como sabes, un órgano ajeno-).
-Sistema nervioso maduro y funcional como para percibir estímulos sensoriales, experimentar dolor, adquirir conciencia y autonomía.
Una persona dormida no tiene conciencia de estar dormida. Un individuo en coma, como bien añades, no tiene conciencia. Un enfermo dependiente en coma, evidentemente, no tiene tampoco autonomía ni conciencia. De manera, que...
Te dejo yo 2 enlaces. Este no es por parte del libro escrito por un departamento de "bioética", sino por científicos en la rama GENERAL de Investigación sobre Biología.
La condena de verlos nacer para luego verlos morir o padecer/c194#c-194
Te pongo aquí lo que pone el enlace. Claro, por ser tan pequeñito puede que ni siquiera veas que te lo he puesto, ¿verdad?
"Traditional ways of classifying catalog animals according to their adult structure. But, as J. T. Bonner (1965) pointed out, this is a very artificial method, because what we consider an individual is usually just a brief slice of its life cycle. When we consider a dog, for instance, we usually picture an adult. But the dog is a “dog” from the moment of fertilization of a dog egg by a dog sperm. It remains a dog even as a senescent dying hound. Therefore, the dog is actually the entire life cycle of the animal, from fertilization through death."
(Quede claro, por supuesto, que la negrita no te la pongo de forma imperativa. Es sólo para asegurarme de que no te pierdes en el maremágnum de mensajes. Antes indicaste que te perdías por tanta "cursiva", así que prefiero asegurarme)
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2) Justo líneas atrás a cuenta de esto, escribes lo siguiente:
"Para que exista un ser humano se necesitan muchas condiciones que deben cumplirse (pero una sola de ellas no define por si sola a un ser humano). Se necesita:
--Un conjunto de células con una carga genética determinada --humana, única y completa-- (pero no solo eso, que la mola que te he puesto cumple todo eso y, además crece en un útero materno pero no es un ser humano).
--Un órgano capaz de llevar a cabo unos procesos corticales determinados que nos definen como seres humanos (pero no solo eso, que si solo se necesitara eso, como tú pareces sugerir, un enfermo en coma profundo podría dejar de ser considerado humano y no, un enfermo en coma profundo sigue siendo un ser humano)."
Esto no lo entiendo, así de simple. Tú mism@ te haces el cacao y encima me dices que soy yo el de las "ensaladas". Tú me sueltas las falacias a la cara a ritmo de metralleta y luego te lavas las manos y te acuestas pensando en los pedazo de argumentos más sólidos que me has dicho. Me pregunto, sinceramente, si esta parte que me has soltado te has detenido a pensarla lentamente. Despacito. Con una taza de café, un croissant, escuchando los villancicos, no sé.
Voy a sintetizarlo en la misma frase, para que te dé en la cara el guantazo de la falacia. Y luego, si quieres, me dices que esa parte "la he escrito yo".
"Para que exista un ser humano (asumimos aquí "persona") sólo se necesita que un organismo sea 1) viable y 2) sea capaz de un proceso cortical determinado."
"Para que exista un ser humano (asumimos aquí "persona") no sólo se necesita que un organismo sea 1) viable y 2) sea capaz de un proceso cortical determinado."
http://bit.ly/1cOmYNQ
Si Jesús hubiera sido malformado se hubiera jubilado en la carpintería, si no hubiera sido capaz de curarse a si mismo nadie le hubiera dado bola
#15 ya, y también describe un Marfan, que no es de lo peor que te puede tocar en la lotería genética.
El que no distingue es Gallardón que quiere enterrar bebes anencefálicos por alguna extraña razón.
#17 Y también parece ser que no distingue, además de Gallardón, la propia sociedad.
¿Va en serio ese argumento de que todos los bebés que antes sus padres querían abortarlos... era porque eran defectuosos? Yo creo que no.
¿Qué pasa, que da cosa decir que somos pobres/adolescentes descuidados/independientes de toda paternidad (los hay que podrían y no quieren simplemente) y apelamos antes al defecto hipotético de una fracción de esos bebés como si fuesen todos ellos en conjunto? Me parece a mí que tampoco quiero eso.
#19
1) Sí, sé muy bien lo que es el consejo genético. ¿Apostamos a cuántos de los que deciden hacer el aborto lo hacen consejo genético mediante? ¿Apostamos a cuántos de esas personas (adolescentes descuidados incluidos) son lo suficientemente sensatos -profesores incluidos a la hora de educarlos en estos menesteres- como para acudir a esta clase de iniciativas cuando se encuentran en embarazos de riesgo (riesgo en cuanto a educación, nivel económico, higiene o estabilidad en el hogar)? Me remito -y te invito a ti también- a mis dos últimos párrafos del comentario #18.
Tengo todo el valor del mundo para ver estos vídeos sin problema, y lo que no son vídeos, sino casos reales muy cerquita mío. El punto no es el valor. El punto es saber ver a estas personas como personas que son, porque no se pierde la dignidad ni se pierde el derecho a vivir por vivir en estas condiciones.
"Es muy fácil elegir por los demás, pero son los demás los que deben acatar las consecuencias y --si ellos no pueden elegir porque aún no tienen la capacidad de hacerlo-- creo que es justo que elijan sus familias sabiendo qué es lo que estan eligiendo. Y creo que nadie debería tener derecho a pedirles que acepten algo que nosotros mismos no desearíamos para nosotros mismos."
Creo que te confundes. Lo que no es fácil -o sea, es difícil- es precisamente elegir por los demás presuponiendo condiciones ideales económicas, de higiene, etc... y cuando la elección tiene consecuencias irrevocables, negar todas las ayudas que en la elección van implícitas (porque esa elección supone un coste inmediato y beneficios a muy largo plazo).
Exactamente lo mismo pienso del lado contrario. Cuando dices "Y creo que nadie debería tener derecho a pedirles que acepten algo que nosotros mismos no desearíamos para nosotros mismos.", ¿te has planteado que muchos de los niños que han nacido... no fuesen nunca deseados ni esperados? Y esto, sin tener en cuenta taras genéticas ni nada por el estilo. En lugar de ponerte en la piel de un niño enfermo y acudir a un caso específico, ¿por qué no acudes a un caso más "normal" en términos estadísticos?
Dicho de otra manera. Ponte en la piel de alguna de esas personas (sin defectos ni taras) que en su día fueran nacidas sin ser esperadas ni deseadas, pero se decidiese seguir con el embarazo. ¿Si a ti te dijeran eso, que no fuiste esperado ni entrabas en los planes de tus padres (no digo tú en concreto, sino bajo el pellejo de estas personas), serías la primera en decir que ojalá te hubiesen matado?
#20 estábamos hablando del supuesto de las malformaciones. De hecho, te puse justo el mismo ejemplo de la enfermedad que tú has utilizado (la enfermedad de Batten) para rebatir tus argumentos. Y sí, en familias con casos de una enfermedad rara recesiva sí que se hace disgnóstico prenatal y consejo genético (que es --entre otras-- en las que se necesita hacer. No se necesita hacer diagnóstico prenatla a una adolescente de 15 años que no desea tener un hijo).
Me pongo en el caso del niño enfermo porque es el caso que Gallardón ha prohibido abortar si se detecta después de la semana 22 y es el caso que se comenta en este artículo.
El problema de las adolescentes es otro, que no se soluciona con prohibiciones.
El problema de ser un hijo deseado o no también es otro. No es el de este hilo.
#21 pues no abortes tú y no impongas a los demás lo que hacer.
¿Qué pasa, que los bebés fruto de una violación tienen menos derecho a la vida?
#22 perdón, pero creo que tu respuesta va dirigida a otra persona ... (????)
#23 si, ya se ha dado por aludido...
#21 Yo estoy hablando en general de todos los abortos, con malformaciones o sin ellas -y ojo, me muevo en condiciones teóricas ideales que sé muy bien que no se dan en la realidad-. El que haya una malformación, y el caso específico que ocupa Gallardón en este punto y este artículo, implicaría (si Gallardón y la tropa fuesen ecuánimes con sus decisiones y no fomentasen un "doble rasero" persona sana vs. persona enferma o feto vs persona adulta) efectivamente un derecho a la vida (no a la vida de un presupuesto Estatal del que comieran como cerdos paseándose en yates y tonterías) en todas las circunstancias y bajo cualquier tipo de tara o minusvalía. El admitir que "la malformación del feto ya no será un supuesto para abortar", implica necesaria e inequívocamente esta inversión de dinero, en mi opinión. Inversión que debería haber sido hecha y no lo ha sido, también bajo mi modesto parecer.
La consecuencia inequívoca ideal (o el antecedente inequívoco ideal) de esta ley sería una inversión de muchísimos fajos de billetes únicamente destinados en que estas personas pudieran solucionar sus minusvalías genéticas; o paliarlas de modo que pudieran continuar con su vida con normalidad, o remunerar sus tratamientos de por vida.
En esencia, mi discurso apela a un derecho a la vida legítimo (más allá del defendido por cualquier organización estatal o religiosa), coherente (tanto con lo que la Ciencia como la Religión definen como "persona") y claro. Y de las tres cosas, creo que ninguna se da en la realidad en el ámbito legal y económico. Esto no es obstáculo, eso sí, para no entender lo que es un derecho a la vida y una dignidad en un sentido puramente ético, y por ello mi discurso no se pelea con el calificar al gobierno de "antiético".
#24
La mayoría de esas anomalías genéticas no tienen, hoy por hoy, ningún tratamiento con o sin fajo de billetes. Y remunerar todos los tratamientos de por vida ...un gobierno que no hace más que recortar en prestaciones sociales... pues sí, en eso estoy de acuerdo contigo: este gobierno tiene un discurso que no respeta las normas éticas que dice defender .
En cuanto al aborto en general, en eso no estamos de acuerdo. Y he puesto mi opinión miles de veces, pero la resumo de nuevo:
--El embrión, hasta unas determinadas semanas es un ser humano en formación, no plenamente formado. Nadie puede decir que un embrión tenga todas las características que definen a un ser humano: un grupo de células desarrollándose en un útero humano, con un DNA diferente al del ser humano que las alberga no hace que ese grupo de células sean un ser humano (una mola hidatiforme no es un ser humano). Si no tiene corteza cerebral funcionante no puede llevar a cabo ningún proceso de los que nos diferencian de otras formas de vida.
--Nadie tiene derecho a obligar a nadie a ceder una parte de su cuerpo para que viva otro (=nadie puede , por ejemplo, obligar a alguien a donar médula o sangre ni su útero para que pueda seguir viviendo otro).
--Prácticamente todas las personas aceptan como prescindible la vida del embrión en determinados supuestos (malformación incompatible con la vida, enfermedad muy grave de la madre...). Luego está claro para todos que la vida del embrión no es lo mismo que la vida de la madre y que todos aceptamos que es éticamente prescindible en determinados casos... La discusión es ¿quién y cómo se decide cuando es prescindible? ...y aquí entran las diferencias de opinión:
Yo creo que, antes de un determinado plazo, no hay nadie mas cualificado que la futura madre para decidir ya que es ella quien:
--cede una parte de su cuerpo para que se desarrolle esa vida.
--cargará con todo lo bueno y lo malo que traiga esa vida que transformará la suya misma para siempre.
--una embarazada es una persona, en la mayoría de los casos, en perfecto uso de sus facultades mentales y capaz de decidir por si misma. No creo que el estado, la iglesia, un médico o un psicólogo estén más capacitados que la futura madre para decidir lo que es bueno para alguien que va a vivir a costa de ella misma, primero literalemte esos 9 meses de embarazo y, después, en mayor o menor medida, gran parte de su vida hasta que se independize.
Creo que, en determinados casos, una madre puede necesitar, desear o pedir asesoramiento especializado. Pero creo que la decisión es suya, sin pasar por ningún juicio ni valoración psicológica donde otros hagan sus valoraciones morales por encima de la suya misma.
Y creo que para evitar embarazos no deseados no son válidas las medidas prohibicionistas.
#25
) A donde quiero llegar es a lo siguiente:
1) "La mayoría de esas anomalías genéticas no tienen, hoy por hoy, ningún tratamiento con o sin fajo de billetes. Y remunerar todos los tratamientos de por vida...un gobierno que no hace más que recortar en prestaciones sociales... pues sí, en eso estoy de acuerdo contigo: este gobierno tiene un discurso que no respeta las normas éticas que dice defender."
Pues tú estás de acuerdo conmigo con lo del gobierno, pero yo no estoy de acuerdo contigo con la primera frase que dice que "la mayoría no tienen ningún tratamiento". El que "una enfermedad tenga tratamieno" no solamente implica que se cure, sino que, aunque fuese incurable, podrían sobrellevarse los síntomas sin mucho problema para una vida relativamente normal si tiene un tratamiento adecuado (y ante todo, precoz). En esto lo lamento mucho pero no tienes razón, todavía existe esperanza para estos niños para poder llevar una vida normal. Y para argumentar mi postura, apelo a fuentes referidas a los mismos síntomas que relata el artículo (ver las secciones correspondientes referidas al "tratamiento" que tú directamente te saltas o niegas a la ligera):
Comunicación interventricular cardíaca: http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/001099.htm
Tratamiento: "Los bebés con comunicaciones interventriculares grandes que tengan síntomas relacionados con insuficiencia cardíaca pueden necesitar medicamentos para controlar dichos síntomas y cirugía para cerrar el orificio. Los medicamentos pueden incluir digitálicos (digoxina) y diuréticos.
Si los síntomas continúan incluso con los medicamentos, se requiere una cirugía para cerrar el defecto con un parche Gore-tex. Algunos casos de comunicación interventricular se pueden cerrar con un dispositivo especial durante un cateterismo cardíaco, aunque esto se realiza con poca frecuencia."
Expectativa/Pronóstico: Muchos defectos pequeños se cerrarán espontáneamente. Los defectos que no se cierran por sí solos se pueden reparar con cirugía.
Síndrome de Pierre Robin: http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/001607.htm
Tratamiento: "En casos moderados, el paciente necesitará que le coloquen una sonda por la nariz y las vías respiratorias para evitar la obstrucción de ésta. En casos graves, se necesita cirugía para evitar una obstrucción en las vías respiratorias altas. Algunos pacientes necesitan cirugía para hacerles un agujero en la tráquea (traqueotomía)."
Expectativa/Pronóstico: "El ahogamiento y los problemas de alimentación pueden desaparecer espontáneamente durante los primeros años a medida que la mandíbula crece hasta un tamaño más normal." (Mientras tanto, puede ayudarse con el tratamiento)
Imperforación anal: http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/001147.htm
Tratamiento: "Se requiere cirugía para corregir el ano. Si el recto se comunica con otros órganos, también será necesaria la reparación de estos órganos. Con frecuencia, se requiere una colostomía temporal (conectar el extremo del intestino grueso a la pared abdominal de manera que las heces se puedan recolectar en una bolsa)."
Expectativa/Pronóstico: "La mayoría de las anomalías se pueden corregir eficazmente con cirugía."
Malrotación intestinal: http://www.pedsurg.com.pe/La_malrotacion_intestinal_y_el_volvulo.php (Un poco ilegible pero aun así especifica sección "tratamiento" con sus opciones y recuperación)
Hidronefrosis bilateral:
"La colocación de una sonda de Foley puede aliviar la obstrucción. Otras opciones de tratamiento abarcan drenado de la vejiga o alivio de la presión con tubos de nefrostomía colocados a través de la piel (percutáneos) o stents (endoprótesis vasculares) puestos en los uréteres para permitir que la orina fluya del riñón a la vejiga.
Una vez que se trata la obstrucción, se debe identificar y tratar la causa subyacente (como un agrandamiento de la próstata)."
Expectativas/Pronóstico: "Los avances en la ecografía fetal han brindado a los especialistas la capacidad de diagnosticar problemas causados por la obstrucción bilateral de las vías urinarias en el feto en desarrollo. Si se detecta una obstrucción en un feto, una cirugía intrauterina (realizada mientras el feto aún está dentro del útero de la madre), o poco después del nacimiento, mejorará el funcionamiento renal.
Los recién nacidos, a quienes se les diagnosticó una obstrucción mientras aún estaban en el útero, pueden recibir corrección quirúrgica oportuna de los defectos, a menudo con buenos resultados."
.............
La lista podría seguir hasta la náusea (ya me han criticado muchas veces que soy demasiado extenso en mis comentarios; tranquilidad, no me extenderé mucho
"Quizás no a día de hoy, pero entonces eran malformaciones insalvables y quizás si estaría justificado con nuestra mentalidad actual." Esto no es ninguna broma. Ni ninguna ironía. Los avances nos permiten salvar a estos niños; negar estos tratamientos en su posibilidad factual (porque son una realidad) o negarlos en el presupuesto que suponen los gastos quirúrgicos pertinentes (porque todo esto efectivamente supone un coste) es ser idiota, y/o cruel. (Y quiero pensar que ni el Gobierno ni tú lo sois, aunque las medidas del Gobierno por un lado, y tu comentario por el otro, me hagan sospechar lo contrario).
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2) Dices también: "El embrión, hasta unas determinadas semanas es un ser humano en formación, no plenamente formado. Nadie puede decir que un embrión tenga todas las características que definen a un ser humano: un grupo de células desarrollándose en un útero humano, con un DNA diferente al del ser humano que las alberga no hace que ese grupo de células sean un ser humano (una mola hidatiforme no es un ser humano). Si no tiene corteza cerebral funcionante no puede llevar a cabo ningún proceso de los que nos diferencian de otras formas de vida."
Dejemos a un lado, en primer lugar, el hecho de que una mola hidatiforme no es simplemente un organismo con la misma dotación genética que una persona normal (porque, o bien uno de los gametos está vacío -con lo cual falta- o bien hay exceso de genes (en plan XXY, o XXXY, etc), de manera que equiparar una mola a un ser humano es simbólicamente tan aberrante como aberración es la propia mola en términos genéticos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Mola_hidatiforme#Clasificaci.C3.B3n
#27, #28 Algunas malformaciones congénitas tienen tratamiento. Otras, la mayoría de los síndromes que comenta el pediatra en su artículo y que Gallardón obligará a nacer, tienen una gran mortalidad y una vida que nadie desearía para si mismo.
No pienso ponerme a discutir cada caso aislado de malformación que encuentras para usar tus generalizaciones, ni tampoco lo que significa "una vida normal" de una persona con graves malformaciones, aunque no se muera por ellas. Tampoco estoy de acuerdo en que se aborten todos los fetos con malformaciones, sino creo que se debe hacer una valoración individualizada de cada caso.
Tampoco pienso entrar a debatir el supuesto del aborto por malformaciones cuando te interesa y dejar de discutirlo cuando te viene bien: te contesto en #25 cuando me dices en #24 que "yo estoy hablando del aborto en general" pero en #27 vuelves a retomar las malformaciones cuando te contesté sobre el aborto en general ( y lo especifico claramente: En cuanto al aborto en general, en eso no estamos de acuerdo. Y he puesto mi opinión miles de veces, pero la resumo de nuevo ).
En la inmensa mayoría de los casos no es una malformación congénita la causa de que la futura madre quiera interrumpir el embarazo, sino el deseo de la propia embarazada desde el conocimiento del mismo (en las primeras semanas) de no querer ser madre y el deseo de una parte de la sociedad de imponer legalmente su juicio moral a esa futura madre frente al que pueda hacer ella misma conociendo absolutamente todas las circunstancias que rodean a su caso particular. Y esto, a mí, me parece inaceptable.
En los casos de malformación sí que se pide (y se pedía anteriormente) valoración a los especialistas pertinentes y se tiene en cuenta la opinión de los profesionales y todos esos casos se salen siempre de los supuestos más frecuentes.
Creo que hay que luchar porque disminuya el número de abortos, que hay que educar para que se usen el resto de medios al alcance de las personas para evitar embarazos no deseados. Pero la prohibición no me parece un método efectivo para disminuirlos y, además, aumenta la mortalidad de personas que ya son personas y que ya existen.
Gracias por tu opinión pero ya lo dejo. Lamentablemente, no vamos a llegar a ningún punto más en común salvo en que el gobierno no lo está haciendo bien en este punto en concreto
#29 "En la inmensa mayoría de los casos no es una malformación congénita la causa de que la futura madre quiera interrumpir el embarazo, sino el deseo de la propia embarazada desde el conocimiento del mismo (en las primeras semanas) de no querer ser madre y el deseo de una parte de la sociedad de imponer legalmente su juicio moral a esa futura madre frente al que pueda hacer ella misma conociendo absolutamente todas las circunstancias que rodean a su caso particular. Y esto, a mí, me parece inaceptable."
En este punto en concreto... a mí también me lo parece pero por motivos distintos a los tuyos. Ese "juicio moral" de la Sociedad es correcto "a medias". Si la madre no quiere tenerlo y si la Sociedad la obliga, deben ser conscientes:
1. La madre: además de que los dirigentes no disponen los medios para ayudarla a criar a ese niño,... de que va a cometer un asesinato.
2. La Sociedad: además de que la madre va a cometer un asesinato... de que los diligentes no ponen los medios necesarios para poder ayudar a esa madre.
En ambos hay un punto en común. Que, como bien dices, es nuestro punto de acuerdo. Y como bien digo, en mi caso "a medias".
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"En los casos de malformación sí que se pide (y se pedía anteriormente) valoración a los especialistas pertinentes y se tiene en cuenta la opinión de los profesionales y todos esos casos se salen siempre de los supuestos más frecuentes. "
Si con "los supuestos más frecuentes" te refieres a la comparación "malformaciones vs desarrollo normal", efectivamente lo más frecuente es lo normal. Si te refieres a la comparación "malformaciones leves que disponen de asistencia especialista vs malformaciones graves bajo las que cualquier asistencia es inútil", lo siento pero las más frecuentes (y con mucho) son las primeras.
"Algunas malformaciones congénitas tienen tratamiento. Otras, la mayoría de los síndromes que comenta el pediatra en su artículo y que Gallardón obligará a nacer, tienen una gran mortalidad y una vida que nadie desearía para si mismo.
No pienso ponerme a discutir cada caso aislado de malformación que encuentras para usar tus generalizaciones,"
Como soy un aburrido y un obseso (y muchas cosas más)... yo sí lo voy a hacer. Creía que ya se había quedado claro con el post anterior pero ahora parece todavía más evidente que antes tu postura. (No estás obligada a leer ni a responder, no te preocupes; esto lo hago también por todos los demás, y de forma simbólica también por todas esas preciosidades que no solamente merecen un futuro mejor, sino que como mínimo, les concedan ese futuro).
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Tumor Renal: http://www.cancer.gov/espanol/pdq/tratamiento/wilms/patient#Keypoint7
El tumor de Wilms y otros tumores renales infantiles generalmente se diagnostican y extraen mediante cirugía.
Una vez que se encuentra el tumor, se realiza la cirugía para determinar si el tumor es o no canceroso. Si el tumor está solo en el riñón, el cirujano extraerá todo el riñón (nefrectomía). Si hay tumores en ambos riñones o si el tumor se diseminó fuera del riñón, se extraerá un trozo del tumor. En ambos casos se envía una muestra de tejido a un patólogo, quien lo observa al microscopio para determinar si hay señales de cáncer.
Síndrome de Berardinelli-Seip : Si bien se indica:
"Dada la rareza del síndrome no existen, obviamente, series representativas bien estudiadas. Lo que se puede deducir de la bibliografía en lengua inglesa es que estos pacientes mueren jóvenes, en general a causa de las complicaciones de la cirrosis hepática y de la pancreatitis aguda; otras causas de morbimortalidad son las infecciones bacterianas repetidas, la enfermedad vascular aterosclerosa y la microangiopatía diabética."
También es verdad que desde la primera línea se dice: "Se trata de un trastorno autosómico recesivo extremadamente raro".
Encefalopatía Neonatal: http://www.slideshare.net/anniesantos3139/encefalopata-neonatal (Diapositiva 26 en adelante)
Síndrome de Rett: http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_de_Rett#Diagn.C3.B3stico
"No existe una terapia resolutiva para el síndrome de Rett. Sin embargo, gran parte de los autores creen que el curso de la enfermedad puede ser modificado por una variedad de terapias dirigidas a retardar la progresión de las discapacidades motrices y a mejorar las capacidades de comunicación. Por ello, el suministro de fármacos se dirige principalmente a contrarrestar el trastorno motor. Se han empleado L dopa y dopamino-agonistas. Entre éstos, la bromocriptina y la lisurida han dado algunos resultados positivos.
Se han detectado mejorías en los síntomas respiratorios y conductuales y en las crisis epilépticas con el suministro de naltrexona, que detiene la producción de beta-endorfinas inhibiendo los receptores opiáceos. Para contrarestar las crisis epilépticas también se emplean con éxito los antiepilépticos como la carbamazepina, el ácido valproico, y más recientes lamotrigina y gabapentina.
Los fármacos se complementan con terapias dirigidas a conseguir mejorías tanto en el plano educativo y cognitivo como en el conductual, y en una mejor gestión de las emociones. También son beneficiosas las sesiones de fisioterapia que mejoran y mantienen el desarrollo motor adecuado del niño, así como el mantenimiento funcional y psicomotriz de los movimientos y posturas, las sesiones de terapia ocupacional se emplean para disminuir el retraso cognitivo."
Atrofia muscular espinal de Werdig-Hoffman: http://www.aeped.es/sites/default/files/documentos/atrofia_muscular_espinal.pdf
"La AME se clasifica en cuatro grupos sobre la base de la gravedad de los síntomas, la edad de aparición y la evolución." (De nuevo, con grado de frecuencia relativo)
"La AME no tiene aún tratamiento curativo. Es evidente que la curación de este tipo de trastornos es una meta muy difícil. Sin embargo, es posible mejorar la calidad de vida del paciente mientras se encuentran soluciones más específicas que puedan detener la evolución del proceso."
Síndrome de Patau: http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_de_Patau
"Este síndrome es la trisomía reportada menos frecuente en la especie humana." (¿Lo que hablamos de las frecuencias relativas de aparición? Sí, de muy mal pronóstico... ¿pero representativo?)
Frecuencia de aparición: "It is reported that Trisomy 13 occurs in 1/5000 to 1/12,000 live births." http://shelizafayyaz.blogspot.com.es/2010/11/what-is-frequency-of-patau-syndrome-and.html
Síndrome de Edwards: http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_de_Edwards
"El síndrome se presenta en aproximadamente uno de cada cinco mil nacimientos." (Si lo comparas con el anterior síndrome, ¿te atreverías todavía a "representativizar" con estos casos?)
Anencefalia: http://es.wikipedia.org/wiki/Anencefalia (Es sí es una excepción, por ser relativamente frecuente, y por no disponer ni de tratamiento ni de cura).
"En un corazón izquierdo hipoplásico hasta hace poco se ofrecía el aborto, ya que los resultados de la cirugía cardiaca eran malos, tras 3-4 operaciones muy complicadas a los niños. Pero actualmente esto ha mejorado bastante, por lo tanto, ¿aún se contemplará o no? La hernia diafragmática congénita es una patología muy grave, con diferentes tratamientos, incluido el prenatal, ¿se ofrecerá de forma equitativa a cualquiera, viva donde viva? ¿se le garantizará que podrá dejar su ciudad para irse lejos, buscar una casa, dejar su trabajo, dejar a sus otros hijos, para atender a su nuevo niño? Me temo que no, que eso seguirá igual que ahora." (El mismo autor se encarga de precisar la absoluta y rotunda diferencia entre la patología, QUE ES TRATABLE Y SALVABLE... de disponer de ese recurso, cosa completamente independiente).
Mucopolisacaridosis: http://www.slideshare.net/lucho9004/mucopolisacaridosis-8758871 (Diapositiva 15 en adelante para el tratamiento)
Frecuencias de aparición: http://en.wikipedia.org/wiki/Mucopolysaccharidosis (Todas por debajo de 1:50.000)
Microcefalia: http://microcefalia.org/tratamiento/ (Relativamente frecuente por presentarse en varios síndromes, y aun así con tratamiento efectivo)
Focomielia: http://lasaludfamiliar.com/caja-de-cerebro/conocimiento-5997.html
Tratamiento: Prótesis (Y más todavía ahora con las impresiones 3d) y materiales bioeléctricos.
Parálisis Braquial Infantil: http://bvs.sld.cu/revistas/ort/vol12_1_98/ort06198.pdf (Página 34 en adelante donde se comentan las mejoras quirúrgicas y los magníficos progresos obtenidos y todavía en mejora)
Y listo. No se menciona ninguno más en el artículo aparte de problemas estéticos menores, problemas de la madre, u otros problemas no asociados con anomalías genéticas (es decir, producto del propio parto o de mala praxis del que atiende el parto).
Entre los comentarios de la misma página, parece ser que olvidas uno muy importante:
"3) El problema del aborto en España en cuanto su magnitud como me harto de decir no son los malformados severos como muchos insisten en hablar. De los 100.000 abortos /año, el 96.000 son fetos sanos, o sea que tenemos un 96% de coincidencia en la valoración."
(Pero como antes aclararas que no era ése el motivo de tu discusión, haz como que no lo he puesto. Total, decías que ya no ibas a seguir comentando...)
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Un embrión no tiene corteza cerebral (¡¡no tiene!!) NO TIENE hasta pasada la semana 12. Y si quieres te vas a comprobarlo a un tratado de embriología que yo no tengo ganas de buscar ahora.
Un huevo no es una gallina, aunque si esperas lo suficiente (y tienes gallina --o incubadora-- que lo quiera incubar) lo pueda ser.
Un aborto no es un asesinato.
Y usar repetidamente la palabra falacia no hace que esa frase sea un argumento de más peso.
Buenas noches.
El artículo es interesante (aunque de redacción algo caótica) y los pies de foto pa que te de algo de la risa.
La de cruzadas e inquisiciones que nos habríamos ahorrado ...
El padre tenía buenos genes.
#0 y? Tendríamos que crucificarlo?
Que no os engañen los primeros párrafos en los que la ironía es difícil de detectar si no eres médico.
En plan de broma está desgranando una serie de síndromes que aún hoy tienen un pronóstico nefasto, con muerte en el primer año de vida o incluso en las primeras horas, y sufrimientos continuos durante la vida del niño.
Y ya con los "jesusitos sindrómicos" te partes. Si fuesen ejemplos de código chungo los informáticos estarían meneando este post a dos manos.
#14 "Que no os engañen los primeros párrafos en los que la ironía es difícil de detectar si no eres médico. En plan de broma está desgranando una serie de síndromes que aún hoy tienen un pronóstico nefasto [...] "
goto #5. Además de que los datos reales que ofrece con enlaces de la Wikipedia ni son engaño, ni son ironía, ni son ninguna de las cosas que sugieres con tu comentario. Por poner un ejemplo:
"(Referido a una gran variedad de casos -menciona "miles", tanto de variedades como de ejemplos en cada variedad) Son casos de niños que he visto, y no sé cómo alguien puede hablar tan a las claras de "malformaciones", así, en un mismo saco. Ninguno de estos es malformado ni prenatalmente ni al nacimiento."
http://es.wikipedia.org/wiki/Enfermedad_de_Batten
"La enfermedad de Batten es una enfermedad hereditaria mortal que afecta al sistema nervioso y que comienza en la niñez."
Esto no es ironía. Ni es engaño. Ni es broma. Y ejemplos como este, un puñado, y no matan en el primer año de vida. Por comenzar, los hay que empiezan varios años después del nacimiento. Y desde luego sigue sin justificar el argumento del aborto porque no es una malformación que comience prenatalmente. Comienza desde que los padres tienen el gen y entre esto y el azar se predispone al futuro niño a padecer la enfermedad. ¿Habría entonces que matar a los padres...?
#15 Esto no es ironía. Ni es engaño. Ni es broma. Y ejemplos como este, un puñado, y no matan en el primer año de vida. Por comenzar, los hay que empiezan varios años después del nacimiento. Y desde luego sigue sin justificar el argumento del aborto porque no es una malformación que comience prenatalmente. Comienza desde que los padres tienen el gen y entre esto y el azar se predispone al futuro niño a padecer la enfermedad. ¿Habría entonces que matar a los padres...?
¿sabes algo de diagnóstico prenatal? ¿o de consejo genético?
No es lo mismo decir a alguien que es portador de un gen alterado capaz de producir la enfermedad de Batten si se tiene la mala suerte de ser pareja de alguien que también lo tiene = los padres están sanos y se hace consejo genético a los padres: los dos sois portadores del gen defectuoso. Tenéis una posibilidad entre 4 de engendrar a un hijo con una enfermedad que causa la muerte a los pocos años. (No entiendo porqué dices eso de ¿Habría entonces que matar a los padres...? no, sería absurdo, pero sí habría que explicarles lo que puede pasar con los hijos que engendren)
A --después de haber hecho el análisis del niño porque se han dado varios casos en las familias de los dos-- explicarles a los padres un diagnóstico prenatal: tras el estudio del cariotipo de vuestro hijo sabemos que tiene alterados los dos alelos del gen. Va a nacer con una enfermedad como algunos de los familiares que habéis conocio, aunque --eso sí, al nacer será un bebé sano.
Si tienes valor, mira este video y me dices si alguno de estos niños, si tú mismo --si hubieras podido elegir-- habrías elegido vivir así (no como padre de estos niños, que eso ya es difícil pero puedo entender que lo aceptes, sino como uno de estos niños) :
Es muy fácil elegir por los demás, pero son los demás los que deben acatar las consecuencias y --si ellos no pueden elegir porque aún no tienen la capacidad de hacerlo-- creo que es justo que elijan sus familias sabiendo qué es lo que estan eligiendo. Y creo que nadie debería tener derecho a pedirles que acepten algo que nosotros mismos no desearíamos para nosotros mismos.
#14 Desgraciadamente, no creo que la mayoría de los que han comentado este artículo hayan leído algo más que la entradilla .
Muy, muy bien repaso a las malformaciones graves que pueden afectar a los fetos hecho por alguien que, definitivamente, sabe muy bien de qué habla.
Personalmente creo que, a pesar de todo, es muy difícil que la mayoría de la población entienda que hay un montón de malformaciones que no pueden diagnosticarse antes de la semana 22 y que, con esta ley, van a obligar a nacer a seres que no aguantarán mucho tiempo vivos. O entender que, por mucho que se explique un fenotipo o un cuadro clínico determinado, hay que haberlo visto (o, al menos algo similar) para entender el tipo de vida limitadísima al que se está condenando a ese ser y la repercusión en la vida familiar (y en la sociedad) que va a tener eso.
Además, lamentablemente, la mayoría de los abortos no se producen por esa causa, así que es una ley que, en este supuesto en concreto, solo añadirá sufrimiento claramente evitable a algunos seres que no podrán disfrutar de una vida como todos imaginamos que debe ser la de un ser humano y a esas familias que se verán obligadas a sacrificar la suya mientras dure el calvario de esa nueva persona (y, como quien escribe el artículo, tampoco hablo de Down ni de labios leporinos)
Claro que a nuestro gobierno, lo de una vida digna que no sea la de ellos mismos, no creo que les importe demasiado.
Y si mi abuela tuviera ruedas, sería mi bicicleta.
Pues que sería lógico teniendo en cuenta que su padre fue una paloma. Cuantas vidas se habrían salvado si hubiera sido abortado. Bueno, no tantas, los quemabrujas e inquisidores habrían encontrado otra excusa.
La madre del pollo.... lo que hay que ver.
"Todas esas causas, miles más, hoy en día no se considerarían insalvables, y de hecho, de la mayoría los bebés se recuperan de forma satisfactoria. Entonces, en esa circunstancia, era lícito que se hubiera abortado por esa malformación "salvable"? Quizás no a día de hoy, pero entonces eran malformaciones insalvables y quizás si estaría justificado con nuestra mentalidad actual.En el cuadro anterior se ve claramente que tiene un síndrome de Berinardelli-Seip."
Portadas que celebran el fin del derecho al aborto/c29#c-29
(Continuación que no cabía en el otro comentario
Lo mio es un problema grave)
5) "Creo que, en determinados casos, una madre puede necesitar, desear o pedir asesoramiento especializado. Pero creo que la decisión es suya, sin pasar por ningún juicio ni valoración psicológica donde otros hagan sus valoraciones morales por encima de la suya misma."
Salvo que las valoraciones que hagan otros por encima de la suya misma, no sean solamente morales sino que, además, estén bien fundamentadas desde un punto de vista puramente científico, con evidencia demostrable bajo asesoramiento especializado de que esa eventual malformación es "tratable" (aunque haya quien insista en que no) e incluye una total o parcial recuperación de las funciones que no va asociado a una pérdida tan alta de las capacidades de una persona sin esa tara (e inclusive si estas tuvieran lugar, ofrecer las salidas disponibles y los recursos que pudieran paliar el hándicap).
Y si hubiera muerto en la silla eléctrica?
http://9gag.com/gag/5926413
Mal engendrado ya era...