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#7:
Lo de los españoles y los conquistadores es la gran excusa que han usado las clases dirigentes de hispanoamérica para oprimirles durante 200 años. Creo que ya deberían espabilar, ¿no? que el coco hace tiempo murió
#38:
En México son muy comunes estos puntos de vista, pero parece que en España no entienden el por qué; y es lógico, hay que vivir aquí para ver que dice y piensa la gente.
No digo que estoy de acuerdo en este punto de derribar el monumento; pero hay que entender el punto de vista de esta gente; por ahí mencionan -para demostrar lo absurdo- que entonces en España deberían tirar unos acueductos romanos. Pero hay una enorme diferencia.
Los pueblos indígenas fueron aniquilados, se les cambió la lengua, la religión y se les aventó a una etapa feudal, de usar la piedra, de pronto se usaba el hierro sin el "descubrimiento y la experiencia" que debieron tener; estos pueblos vivieron bajo el yugo español, después, con la independencia, no lograron nada, pues quedaron en el poder los criollos (hijos de españoles nacidos en México), vino la intervención estadounidense y francesa, luego la revolución y quedó al frente una camarilla de corruptos, después de la Segunda Guerra Mundial, la influencia de EEUU es muy fuerte en el País. Hoy en México, una gran mayoría de las personas usan como ofensa palabras como "indio, india", en las escuelas es burlarse de quien tiene apellidos aztecas o mayas; si alguien habla en su lengua indígena, es visto mal. Es mejor hablar inglés que náhuatl o maya. Hoy siguen viviendo marginados, existe una discriminación a los pueblos indígenas, son los grupos sociales más rezagados, con menos impacto, con menos apoyo, los más atrasados, a los que se les cierran todas las oportunidades, los que no tienen acceso a educación, agua, electricidad. Son estos grupos los que entierran a sus niños por enfermedades curables como diarrea, son los que mueren de frío por no tener hogares decentes, son a los que no contratan y si los contratan son a los que se les paga menos del salario mínimo, porque no tienen voz.
Para ellos, la conquista española, aunque 500 años atrás representa el punto de inflexión de sus culturas y desde entonces, no han podido salir adelante, como pueblo o como personas. Porque para ellos, la conquista no ha terminado, siguen viviendo aplastados y humillados; si hoy no son los españoles, son otros los que los pisotean día a día. Y no se ve en el futuro, políticas sanas que incorporen a este sector a la vida social; aún, en su psicología, no están en paz.
Claro que es muy discutible muchos puntos de vista culturales; al final ellos siguen viviendo conquistados. Por eso, la conquista aún no ha quedado atrás, no se ha cerrado ese capítulo; por eso aún se dan estas situaciones; que para un pueblo, 500 años no es mucho, los mongoles estuvieron más de 7 siglos en Rusia, hasta que los expulsaron, los árabes estuvieron varios siglos en España, y siempre los grupos locales terminan por expulsarlos; aquí es igual, sólo que aunque ya no son conquistadores españoles, son otros, pero para ellos es lo mismo, el cambio de grupo no ha representado en ellos una diferencia en como son tratados.
No digo que estoy de acuerdo en este punto de derribar el monumento; pero hay que entender el punto de vista de esta gente; por ahí mencionan -para demostrar lo absurdo- que entonces en España deberían tirar unos acueductos romanos. Pero hay una enorme diferencia.
Los pueblos indígenas fueron aniquilados, se les cambió la lengua, la religión y se les aventó a una etapa feudal, de usar la piedra, de pronto se usaba el hierro sin el "descubrimiento y la experiencia" que debieron tener; estos pueblos vivieron bajo el yugo español, después, con la independencia, no lograron nada, pues quedaron en el poder los criollos (hijos de españoles nacidos en México), vino la intervención estadounidense y francesa, luego la revolución y quedó al frente una camarilla de corruptos, después de la Segunda Guerra Mundial, la influencia de EEUU es muy fuerte en el País. Hoy en México, una gran mayoría de las personas usan como ofensa palabras como "indio, india", en las escuelas es burlarse de quien tiene apellidos aztecas o mayas; si alguien habla en su lengua indígena, es visto mal. Es mejor hablar inglés que náhuatl o maya. Hoy siguen viviendo marginados, existe una discriminación a los pueblos indígenas, son los grupos sociales más rezagados, con menos impacto, con menos apoyo, los más atrasados, a los que se les cierran todas las oportunidades, los que no tienen acceso a educación, agua, electricidad. Son estos grupos los que entierran a sus niños por enfermedades curables como diarrea, son los que mueren de frío por no tener hogares decentes, son a los que no contratan y si los contratan son a los que se les paga menos del salario mínimo, porque no tienen voz.
Para ellos, la conquista española, aunque 500 años atrás representa el punto de inflexión de sus culturas y desde entonces, no han podido salir adelante, como pueblo o como personas. Porque para ellos, la conquista no ha terminado, siguen viviendo aplastados y humillados; si hoy no son los españoles, son otros los que los pisotean día a día. Y no se ve en el futuro, políticas sanas que incorporen a este sector a la vida social; aún, en su psicología, no están en paz.
Claro que es muy discutible muchos puntos de vista culturales; al final ellos siguen viviendo conquistados. Por eso, la conquista aún no ha quedado atrás, no se ha cerrado ese capítulo; por eso aún se dan estas situaciones; que para un pueblo, 500 años no es mucho, los mongoles estuvieron más de 7 siglos en Rusia, hasta que los expulsaron, los árabes estuvieron varios siglos en España, y siempre los grupos locales terminan por expulsarlos; aquí es igual, sólo que aunque ya no son conquistadores españoles, son otros, pero para ellos es lo mismo, el cambio de grupo no ha representado en ellos una diferencia en como son tratados.
#2:
Destruyamos los templos mayas... total, allí morían personas en sacrificios rituales.
Ah, no, que los sacrificios molan y los conquistadores no. Lo políticamente correcto vuelve a las andadas.
Ah, no, que los sacrificios molan y los conquistadores no. Lo políticamente correcto vuelve a las andadas.
#15:
Igual que aquí se ha quitado los monumentos dedicados a Franco y demás participantes de la Guerra Civil, en México es más que probable que tengan la misma visión de nosotros.
Si aquí queremos quitar cualquier cosa que huela a dictadura, allí quieren quitar todo lo que huela a represión contra sus antepasados.
Lo que no podemos hacer, es criticar lo que ellos hacen, cuando es lo mismo que hemos hecho nosotros aquí.
Si aquí queremos quitar cualquier cosa que huela a dictadura, allí quieren quitar todo lo que huela a represión contra sus antepasados.
Lo que no podemos hacer, es criticar lo que ellos hacen, cuando es lo mismo que hemos hecho nosotros aquí.
#1:
Destruyamos el acueducto de Segovia!!!!!
Que pongan una estatua de Servilio Cepion aquí, no nos comamos la cabeza por el pasado por Crom!
Que pongan una estatua de Servilio Cepion aquí, no nos comamos la cabeza por el pasado por Crom!
#41:
#38 creo que los sudamericanos suelen olvidar que los Españoles conquistaron los imperios Inca y Azteca gracias a la ayuda de decenas, e incluso cientos, de miles de indígenas que estaban hartos del yugo en el que vivían sometidos.
No digo que el colonialismo español fuese mejor, pero vamos en latinoamerica parece que creen que la epoca pre-colombina era el paraiso, y a lo mejor sus antepasado eran esclavos antes de la llegada española.
No digo que el colonialismo español fuese mejor, pero vamos en latinoamerica parece que creen que la epoca pre-colombina era el paraiso, y a lo mejor sus antepasado eran esclavos antes de la llegada española.
#106:
Yo invitaría a los indios mayas a reflexionar:
-En 1500 la conquista de los territorios era siempre cruenta. Era la única manera que los estados conquistaban. La conquista del resto de América fue mucho peor: En EE UU se libró una guerra con los indígenas hasta exterminarlos prácticamente a reservas en el S.XIX.
-En 1790-1830 mientras se fueron independizando todos los países latinoaméricanos todos tenían carreteras, hospitales, universidades, florecientes literatos y científicos hechos por la primera generación de conquistadores (que pronto quisieron la vida y comodidades del viejo mundo) y subsiguientes generaciones de mestizos, mientras en EE UU todavía se debatían en una absurda guerra civil contra sus propios indígenas.
-Acusar o vincular a los Españoles del S.XXI con aquéllos de 1500 es como si España acusara a los Franceses de Napoleón o a los romanos o a los árabes de sus males pasados....
-España nunca dejó "de lado" a América permitiendo que sus mejores hombres sirvieran al progreso latino (incluso durante la dictadura, muchos exiliados ejercieron en América y se fundó Cooperación Española-1969- donde sirvieron y sirven cientos de españoles)
Por esto yo creo que deberían reflexionar si muchos males de los que actualmente aquejan a Latinoamérica no los han causado los políticos que desde hace varios siglos les gobiernan y que no son otros que sus propios compatriotas.
-En 1500 la conquista de los territorios era siempre cruenta. Era la única manera que los estados conquistaban. La conquista del resto de América fue mucho peor: En EE UU se libró una guerra con los indígenas hasta exterminarlos prácticamente a reservas en el S.XIX.
-En 1790-1830 mientras se fueron independizando todos los países latinoaméricanos todos tenían carreteras, hospitales, universidades, florecientes literatos y científicos hechos por la primera generación de conquistadores (que pronto quisieron la vida y comodidades del viejo mundo) y subsiguientes generaciones de mestizos, mientras en EE UU todavía se debatían en una absurda guerra civil contra sus propios indígenas.
-Acusar o vincular a los Españoles del S.XXI con aquéllos de 1500 es como si España acusara a los Franceses de Napoleón o a los romanos o a los árabes de sus males pasados....
-España nunca dejó "de lado" a América permitiendo que sus mejores hombres sirvieran al progreso latino (incluso durante la dictadura, muchos exiliados ejercieron en América y se fundó Cooperación Española-1969- donde sirvieron y sirven cientos de españoles)
Por esto yo creo que deberían reflexionar si muchos males de los que actualmente aquejan a Latinoamérica no los han causado los políticos que desde hace varios siglos les gobiernan y que no son otros que sus propios compatriotas.
#4:
Jodidos mayas, ya deberían saber que para 2 años que nos quedan a todos en este mundo mejor convivir en paz
#44:
#41 Así es, por eso en México también se dice que la conquista la hicieron los indios y la independencia los españoles. Por los pueblos que se unieron en contra de los Mexicas (antes Aztecas, cuando llegaron los españoles ya se llamaban Mexicas, o sea meshicas) y por los españoles y criollos que organizaron y llevaron a cabo la independencia.
El problema está en que las culturas en Américo estaban en una edad de piedra, usaban la piedra como herramientas, mientras que los españoles que llegaron estaban en la edad del hierro; son muchos siglos y etapas naturales de diferencia que aquí no se vivieron. Por eso, el punto de un grupo resulta ser en extremo crítico con el otro grupo. Aún se critica a estos pueblos por lo que hacían (sin que eso signifique que los justifique) cuando se encontraban en una etapa muy atrás de lo que se vivía en Europa. Eran dos continentes en etapas de desarrollo diferentes.
El problema está en que las culturas en Américo estaban en una edad de piedra, usaban la piedra como herramientas, mientras que los españoles que llegaron estaban en la edad del hierro; son muchos siglos y etapas naturales de diferencia que aquí no se vivieron. Por eso, el punto de un grupo resulta ser en extremo crítico con el otro grupo. Aún se critica a estos pueblos por lo que hacían (sin que eso signifique que los justifique) cuando se encontraban en una etapa muy atrás de lo que se vivía en Europa. Eran dos continentes en etapas de desarrollo diferentes.
#14:
Si en España queremos que se quiten las estatuas y símbolos franquistas, ¿por qué en México no?
#40:
Sólo como curiosidad, se calcula que el oro extraído de América fue:
"Hamilton describe que en los siglos XVI y XVII, desde 1503 y durante los 160 años siguientes, durante la mayor actividad minera, arribaron desde las colonias americanas 16.900 toneladas de plata y 181 toneladas de oro. Sus cuentas son minuciosas: 16.886.815.303 gramos de plata y 181.333.180 gramos de oro." es decir: 181.000 Kg de oro. (es.wikipedia.org/wiki/Imperio_espa%C3%B1ol)
Oro extraído por los romanos en Las Médulas: "Plinio el Viejo, que en su juventud fue administrador de las minas, relata que se extraían al año 20.000 libras de oro, lo que, teniendo en cuenta los 250 años de explotación, daría 5.000.000 de libras de oro, es decir, 1.635.000 kg. Según los datos del profesor y arqueólogo Antonio García Bellido, las tierras removidas alcanzan los 500 millones de m³, lo que, calculando un rendimiento medio de 3 gramos por tonelada de tierra, daría como resultado 1.500.000 kg. " (es.wikipedia.org/wiki/Las_M%C3%A9dulas)
Pero claro, que han hecho los romanos por nosotros aparte de quitarnos INGENTES cantidades de oro? las termas, las calzadas, los teatros, ...
... y el vino!!!
Resumen: Sí, los españoles introdujeron enfermedades en América (supongo, creo que sin intención); sí, los españoles mataron a un montón de indígenas (lo de siempre, menos que los ingleses, no es excusa; aún así, llevábamos siglos matándonos entre nosotros, no se podía esperar otra cosa en un territorio recién descubierto)...
"Fuente": el-saqueo-frances-en-espana#c-17
"Hamilton describe que en los siglos XVI y XVII, desde 1503 y durante los 160 años siguientes, durante la mayor actividad minera, arribaron desde las colonias americanas 16.900 toneladas de plata y 181 toneladas de oro. Sus cuentas son minuciosas: 16.886.815.303 gramos de plata y 181.333.180 gramos de oro." es decir: 181.000 Kg de oro. (es.wikipedia.org/wiki/Imperio_espa%C3%B1ol)
Oro extraído por los romanos en Las Médulas: "Plinio el Viejo, que en su juventud fue administrador de las minas, relata que se extraían al año 20.000 libras de oro, lo que, teniendo en cuenta los 250 años de explotación, daría 5.000.000 de libras de oro, es decir, 1.635.000 kg. Según los datos del profesor y arqueólogo Antonio García Bellido, las tierras removidas alcanzan los 500 millones de m³, lo que, calculando un rendimiento medio de 3 gramos por tonelada de tierra, daría como resultado 1.500.000 kg. " (es.wikipedia.org/wiki/Las_M%C3%A9dulas)
Pero claro, que han hecho los romanos por nosotros aparte de quitarnos INGENTES cantidades de oro? las termas, las calzadas, los teatros, ...
... y el vino!!!
Resumen: Sí, los españoles introdujeron enfermedades en América (supongo, creo que sin intención); sí, los españoles mataron a un montón de indígenas (lo de siempre, menos que los ingleses, no es excusa; aún así, llevábamos siglos matándonos entre nosotros, no se podía esperar otra cosa en un territorio recién descubierto)...
"Fuente": el-saqueo-frances-en-espana#c-17
#3:
Que manera tan original de dar la razón a los conquistadores.
#56:
#47 en Cordoba hay una estatua de Averrores y aquí no se ha muerto nadie.
por otro lado: http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=27850
una estatua en honor a un musulmán que fundó la ciudad.
Todo depende de como vivas o quieras vivir tu historia
por otro lado: http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=27850
una estatua en honor a un musulmán que fundó la ciudad.
Todo depende de como vivas o quieras vivir tu historia
#86:
#72 ¿los franceses que llegaron a España traían la ilustración? Una cosa es lo que pasara en Francia, y otra en España. Los franceses que vinieron eran soldados, y se dedicaron al saqueo, punto. En León, establecieron las caballerizas (los establos) en el Panteón Real de San Isidoro, donde estaban los restos de toda la monarquía asturleonesa. Tiraron los restos (antes robaron las joyas por supuesto) y utilizaron los sarcófagos de abrevadero. ¿Es eso la ilustración?
#20:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Monumento_a_los_Montejo_.jpg
La estatua en cuestión (en grande), erigida hace un mes con una calidad artística cuestionable incluso para alguien con poca sensibilidad artística como yo. Me parece que los indígenas tienen motivos para estar cabreados.
La estatua en cuestión (en grande), erigida hace un mes con una calidad artística cuestionable incluso para alguien con poca sensibilidad artística como yo. Me parece que los indígenas tienen motivos para estar cabreados.
Comentarios
Lo de los españoles y los conquistadores es la gran excusa que han usado las clases dirigentes de hispanoamérica para oprimirles durante 200 años. Creo que ya deberían espabilar, ¿no? que el coco hace tiempo murió
#7 Bueno eso es exactamente lo que usan los dirigentes nacionalistas en España y vaya que si les funciona.
#9 La diferencia es que ya no quedan vireyes vivos, pero ministros si. ¿O quisiste decir dirigentes nacionales?
#7 Pues eso mismo sigue pasando aqui en España con nuestra historia, primero espabilemonos aqui y luego a darles lecciones a los demas.
#10 mi razonamiento es tan válido para allá como para acá por supuesto
Y por lo general suelo aceptar lecciones vengan de donde vengan siempre que sean buenas, no me gustan los argumentos ad hominem, o como se diga.
#7 Solo sabeis esta excusa, lo del catalanismo es una cosa de los dirigentes catalanes para conseguir votos y vivir del cuento, para los latinoamericanos, el nacionalismo español no sabe buscar responsabilidades propias, seguro que lo del Sahara y sus reclamaciones solo son para que los políticos vivan del cuento ¿No?
Destruyamos los templos mayas... total, allí morían personas en sacrificios rituales.
Ah, no, que los sacrificios molan y los conquistadores no. Lo políticamente correcto vuelve a las andadas.
Yo creo que si es una decisión mayoritaria deberían retirar la estatua. La opción de #2 a priori se puede aceptar como propuesta, nada más.
Me parece perfecto que quieran destruir un monumento que lo único que representa es opresión. Alguien ha dicho en algún comentario que la riqueza cultural que tienen es gracias a nosotros. ¿Seguro? Yo creo que imponerles una religión y un idioma y robarles, literalmente, sus recursos naturales y sus minerales preciosos no se puede considerar enriquecer culturalmente a nadie. De todas formas, aquí se quitan las estatuas de Franco, que ya ha pasado, porque evoca una época peor, pero no queremos destruir los embalses que construyó, supongo. A mí me parece perfecto.
#1 y #2 Lo he puesto un poquito más arriba pero os lo repito para que no os leáis todo si no queréis: ellos quieren quitar el monumento a los conquistadores, no lo comparéis con el acueducto de Segovia o con sus templos. Es como si, porque estás en contra de Franco, destruyes los embalses que construyó. Lo lógico será quitar las estatuas que le rinden homenaje, no las cosas que nos pueden beneficiar.
#2 Al menos ellos se mataban entre ellos...
#15 => #2
En México son muy comunes estos puntos de vista, pero parece que en España no entienden el por qué; y es lógico, hay que vivir aquí para ver que dice y piensa la gente.
No digo que estoy de acuerdo en este punto de derribar el monumento; pero hay que entender el punto de vista de esta gente; por ahí mencionan -para demostrar lo absurdo- que entonces en España deberían tirar unos acueductos romanos. Pero hay una enorme diferencia.
Los pueblos indígenas fueron aniquilados, se les cambió la lengua, la religión y se les aventó a una etapa feudal, de usar la piedra, de pronto se usaba el hierro sin el "descubrimiento y la experiencia" que debieron tener; estos pueblos vivieron bajo el yugo español, después, con la independencia, no lograron nada, pues quedaron en el poder los criollos (hijos de españoles nacidos en México), vino la intervención estadounidense y francesa, luego la revolución y quedó al frente una camarilla de corruptos, después de la Segunda Guerra Mundial, la influencia de EEUU es muy fuerte en el País. Hoy en México, una gran mayoría de las personas usan como ofensa palabras como "indio, india", en las escuelas es burlarse de quien tiene apellidos aztecas o mayas; si alguien habla en su lengua indígena, es visto mal. Es mejor hablar inglés que náhuatl o maya. Hoy siguen viviendo marginados, existe una discriminación a los pueblos indígenas, son los grupos sociales más rezagados, con menos impacto, con menos apoyo, los más atrasados, a los que se les cierran todas las oportunidades, los que no tienen acceso a educación, agua, electricidad. Son estos grupos los que entierran a sus niños por enfermedades curables como diarrea, son los que mueren de frío por no tener hogares decentes, son a los que no contratan y si los contratan son a los que se les paga menos del salario mínimo, porque no tienen voz.
Para ellos, la conquista española, aunque 500 años atrás representa el punto de inflexión de sus culturas y desde entonces, no han podido salir adelante, como pueblo o como personas. Porque para ellos, la conquista no ha terminado, siguen viviendo aplastados y humillados; si hoy no son los españoles, son otros los que los pisotean día a día. Y no se ve en el futuro, políticas sanas que incorporen a este sector a la vida social; aún, en su psicología, no están en paz.
Claro que es muy discutible muchos puntos de vista culturales; al final ellos siguen viviendo conquistados. Por eso, la conquista aún no ha quedado atrás, no se ha cerrado ese capítulo; por eso aún se dan estas situaciones; que para un pueblo, 500 años no es mucho, los mongoles estuvieron más de 7 siglos en Rusia, hasta que los expulsaron, los árabes estuvieron varios siglos en España, y siempre los grupos locales terminan por expulsarlos; aquí es igual, sólo que aunque ya no son conquistadores españoles, son otros, pero para ellos es lo mismo, el cambio de grupo no ha representado en ellos una diferencia en como son tratados.
#38 creo que los sudamericanos suelen olvidar que los Españoles conquistaron los imperios Inca y Azteca gracias a la ayuda de decenas, e incluso cientos, de miles de indígenas que estaban hartos del yugo en el que vivían sometidos.
No digo que el colonialismo español fuese mejor, pero vamos en latinoamerica parece que creen que la epoca pre-colombina era el paraiso, y a lo mejor sus antepasado eran esclavos antes de la llegada española.
#41 Así es, por eso en México también se dice que la conquista la hicieron los indios y la independencia los españoles. Por los pueblos que se unieron en contra de los Mexicas (antes Aztecas, cuando llegaron los españoles ya se llamaban Mexicas, o sea meshicas) y por los españoles y criollos que organizaron y llevaron a cabo la independencia.
El problema está en que las culturas en Américo estaban en una edad de piedra, usaban la piedra como herramientas, mientras que los españoles que llegaron estaban en la edad del hierro; son muchos siglos y etapas naturales de diferencia que aquí no se vivieron. Por eso, el punto de un grupo resulta ser en extremo crítico con el otro grupo. Aún se critica a estos pueblos por lo que hacían (sin que eso signifique que los justifique) cuando se encontraban en una etapa muy atrás de lo que se vivía en Europa. Eran dos continentes en etapas de desarrollo diferentes.
#44 "Aún se critica a estos pueblos por lo que hacían (sin que eso signifique que los justifique) cuando se encontraban en una etapa muy atrás de lo que se vivía en Europa"
Ni los justificas, ni quieres hacerlo. El caso es que no podrias justificarlo aunque quisieras. Porque con todo lo brutos que pudiesen ser para algunas cosas helenos y romanos, ¿que sacrificios humanos hacian siglos antes del año cero? Estamos hablando de entre 1500 y 2000 años antes de la conquista española de America ... saludos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_sacrifice
#41 Solo un apunte, México es Norteamérica.
#45 #48 yo no estoy llamando sudamericanos a los mejicanos, yo estoy hablando de las personas con las que he hablado sobre el tema del colonialismo español que son en su mayoría peruanos, y por eso en mi mensaje e incluido el imperio inca que era principalmente al que me estaba refiriendo, pero que es perfectamente aplicable al caso azteca del que trata este hilo. Por eso a quedado así el mensaje, ya que en un principio puse solo imperio Inca y luego añadí por deferencia el azteca.
#45 Falso, es Centroamérica.
#41 Que llames a los mexicanos sudamericanos es de una falta de tino tremenda, considerando lo lejos que están de ella. Se intuye de ello que no tienes mucha idea de lo que pasa con los indígenas.
#38 Para ellos, la conquista española, aunque 500 años atrás representa el punto de inflexión de sus culturas y desde entonces, no han podido salir adelante, como pueblo o como personas. Porque para ellos, la conquista no ha terminado, siguen viviendo aplastados y humillados; si hoy no son los españoles, son otros los que los pisotean día a día. Y no se ve en el futuro, políticas sanas que incorporen a este sector a la vida social; aún, en su psicología, no están en paz.
Pues que luchen contra quienes les oprimen HOY y no por lo que pasó hace 500 años.
#53 Y para qué mantener una estatua en honor a uno de los que destruyó su civilización?
Pues que luchen contra quienes les oprimen HOY y no por lo que pasó hace 500 años.
Le quito un cero a tu frase y puedo referirme a la dictadura española.
#55 Sacrificios humanos
Los sacrificios humanos eran una práctica común en los pueblos de Mesoamérica. Para poder explicar mejor el origen de los sacrificios humanos debemos entender la razón de la creación del hombre en un libro sagrado de los mayas: el Popol Vuh. En este libro quiché se relata el modo en que los dioses originales acordaron crear al mundo, ya que el mundo servirá como habitación del hombre. La misión del hombre es venerar y alimentar a los dioses. Pero del mismo modo en que los hombres comen maíz, y éste es un alimento material; los dioses en tanto seres sobrenaturales debían alimentarse de un alimento sobrenatural: la energía cósmica que se encontraba en la sangre y el corazón de los sacrificados.
Algunos autores (entre ellos Marvin Harris) argumentaron que el sacrificio humano en Mesoamérica se debía a la necesidad proteínica de los pueblos de la región. Sin embargo, hay que señalar que aunque se practicó el canibalismo, éste no fue nunca extensivo a toda la población ni cotidiano. El canibalismo era un acto ritual del que estaban excluidas las clases más bajas de la sociedad. Además, el sacrificio mortal no era el único tipo de sacrificio que practicaron los mesoamericanos, como muestran las pinturas de Bonampak, donde es posible observar a miembros de la clase dirigente (hombres y mujeres) punzándose la lengua hasta sangrarse. El propósito era ofrecer su sangre, que por ser de una persona más arriba de la estructura era más valiosa y apreciada por los dioses.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cultura_maya#Per.C3.ADodo_Poscl.C3.A1sico
#38 Valga esta frase como ejemplo para el resto del comentario: Son estos grupos los que entierran a sus niños por enfermedades curables como diarrea,
Igual que morían antes de la llegada de los españoles. No es la cultura europea lo que les causa desgracia, es solo que ahora que se les puede comparar con los países avanzados se nota lo atrasados que están.
#38 Si ese es el punto de vista, entonces no es a los monumentos a los que hay que echar abajo
#38 No es justificable; pero si en américa latina se quejan de los conquistadores españoles, ¿qué tienen que hacer en EEUU? Quemar todas las películas de Indios y vaqueros? porque allí los nativos están en "reservas" y si miras a la población, muy pocos se ven. Sin embargo si miras la población sudaméricana, salvo excepciones, la inmensa mayoría es nativa.
Así que igual los monumentos podrían considerarse un "menos mal que aquí vinieron los españoles y no los ingleses"
#38 "por ahí mencionan -para demostrar lo absurdo- que entonces en España deberían tirar unos acueductos romanos. Pero hay una enorme diferencia. Los pueblos indígenas fueron aniquilados, se les cambió la lengua, la religión y se les aventó a una etapa feudal, de usar la piedra, de pronto se usaba el hierro sin el "descubrimiento y la experiencia" que debieron tener; estos pueblos vivieron bajo el yugo español, después, con la independencia, no lograron nada, pues quedaron en el poder los criollos (hijos de españoles nacidos en México)"
Algunas tribus indigenas celtiberas fueron aniquiladas; se les cambio la lengua (¿que idioma se habla en España? uno derivado del latin), la religion ... y despues de desmoronarse el imperio romano, quedaron bajo el mando de los invasores germanos. Igual igual no es; radicalmente distinto, tampoco. Saludos
Igual que aquí se ha quitado los monumentos dedicados a Franco y demás participantes de la Guerra Civil, en México es más que probable que tengan la misma visión de nosotros.
Si aquí queremos quitar cualquier cosa que huela a dictadura, allí quieren quitar todo lo que huela a represión contra sus antepasados.
Lo que no podemos hacer, es criticar lo que ellos hacen, cuando es lo mismo que hemos hecho nosotros aquí.
#14 #15 cual es la relación exacta entre estatuas franquistas y de conquistadores? me parece un poco pillada con pinzas la verdad.
#25 ahí coincido contigo
#32 La relación exacta entre estatuas franquistas y de conquistadores, es el rechazo que crean a las personas que las miran, y que les recuerdan los hechos de que son responsables.
Por eso decía que no es normal que lo que aplaudimos aquí, lo critiquemos allí porque las estatuas sean de "nosotros".
#51 a fin de cuentas la estatua es de ellos, es más de su pasado que del nuestro :P, de la misma manera que Madrid se llama así por nuestro pasado musulman y no le vamos a cambiar el nombre a la ciudad ni nada por el estilo como digo en #56 todo depende de como quieras vivir tu historia. Entiendo que si esta gente lleva desde hace 400 años pasando la idea de que destruyeron su civilización puedan sentirse ofendidos...pero 400 años pasando el cuento...en algún momento hay que evolucionar no?
#61 Claro, por eso no entiendo que los símbolos Nazis estén prohibidos en Alemania y no levanten monumentos a Hitler.
#62 cuidado que caes en el error del que me acusas
#64 No, tan solo te muestro la falta de logica de tu argumentacion.
Pero no me has contestado, que te parecería una fastuosa estatua del gran Pepe botella en conmemoración del gran papel que tuvo en la historia de España?
#65 pues depende del por qué se haga esa estatua, me tendrían que explicar qué méritos y motivos
llevan a querer colocar una estatua suya. Conociendo a este país lo más probable es que nos diera la risa y termináramos coñeándonos del asunto.
#66 Fue rey de España, te parece poco?
#67 fue rey de España? (ironic off) y no hay ninguna estatua suya en ningguna ciudad?
#67 Fue un buen tipo que quiso introducir la ilustración francesa en la atrasada España, lo que pasa es que aqui nos pusimos del lado del hijo de la grandisima puta de Fernando VII y de los curas, por cierto, esta enterrado en los invalidos junto a Napoleón. Preferiría monumentos a pepe botella que a cualquier folclorica o torero de los que se estilan ahora.
Deberían darle gracias a Quetzalcoalt de que llegaramos los españoles y no ingleses o alemanes, esos si que se las gastan bien.
#72 ¿los franceses que llegaron a España traían la ilustración? Una cosa es lo que pasara en Francia, y otra en España. Los franceses que vinieron eran soldados, y se dedicaron al saqueo, punto. En León, establecieron las caballerizas (los establos) en el Panteón Real de San Isidoro, donde estaban los restos de toda la monarquía asturleonesa. Tiraron los restos (antes robaron las joyas por supuesto) y utilizaron los sarcófagos de abrevadero. ¿Es eso la ilustración?
#86 ¿Tu crees que la soldadesca, francesa, o de cualquier pais eran los adalides de la ilustración y la vanguardia? Evidentemente no, y lo que hicieron alli no estuvo bien, pero eso no quita que José Bonaparte estaba de parte de los afrancesados, que eran unos señores que querían a grosso modo que la revolución de 1789 se extendiera a España, lo cual me parece fantástico, talvez hoy no tendríamos problemas con los nacionalistas periféricos, ni con la iglesia, ni habriamos tenido una guerra civil, talvez hubieramos tenido un buen imperio colonial al estilo francés y una buena industrialización
Es un poco triste que te estés tragando la propaganda absolutista de Fernando VII y afines 200 años después...
#72 Si llegan a ir los ingleses no pasarían estas cosas. Ahora vivirían en reservas en el hipotético caso de que no los hubieran aniquilado a todos.
#72 "Fue un buen tipo que quiso introducir la ilustración francesa en la atrasada España, lo que pasa es que aqui nos pusimos del lado del hijo de la grandisima puta de Fernando VII y de los curas, por cierto, esta enterrado en los invalidos junto a Napoleón. Preferiría monumentos a pepe botella que a cualquier folclorica o torero de los que se estilan ahora"
¿Ilustracion francesa? La reforma de la sociedad española se frustró por el traidor de Fernando VII; ya nos contaras que clase de ilustracion francesa ofrecia Pepe Botella respecto a lo que ofrecia la Pepa
http://es.wikisource.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_Bayona_de_1808
http://es.wikisource.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1812
P.D.: Por cierto, no creo que a los sectores independentistas de determinadas regioens les hubiese gustado la ilustracion francesa, considerando el fuerte caracter centralista del modelo de gobierno frances. Fijate por ejemplo en la Paz de Basilea.
#65 No se colocarla, pero si hubiese una estatua de Pepe Botella, yo lo que no vería son motivos por la que quitarla. Es un personaje histórico.
#69 Es que la dichosas estatuas las han colocado hace 2 meses; lo pone en el articulo.
#77 Los españoles no fueron expulsados, se quedaron en los puestos de poder.
#78 Los ciudadanos no fueron expulsados, pero los gobiernos sí fueron expulsados y sustituídos por autoctonos. La no asimilación de la cultura invadida no ha sido muy común en nuestra historia.
#81 No. Los españoles perdieron todo gobierno sobre las colonias americanas. Lo que hicieran los descendientes ya nada tiene que ver. Es como si aquí nos pusieramos a preguntar apellidos para buscar apellidos árabes o germánicos.
#88 Es que precisamente lo mas relevante del asunto es la distinta ascendencia de cada casta social.
#65 ¿Y que papel tuvo en España, aparte de liquidar la Inquisicion (que no es poco)? Vini, vidi ... sali corriendi
#61 Madrid viene del latin Magerit.
#71 Viene del árabe "Mayrit", los orígenes latinos no son consistentes.
#82 Y eso quien lo dice?
#15 Por fin algo de cordura, gracias.
#15 Con la Ley de Memoria Histórica lo único que se ha hecho es retirar estatuas que además no se han destruido, se han llevado a museos porque son piezas históricas. Y no se quita cualquier cosa relacionada con la dictadura porque el Valle de los Caídos sigue ahí.
#15 El problema es que para muchos sus antepasados son los Españoles, pero son ciegos y no se dan cuenta
Destruyamos el acueducto de Segovia!!!!!
Que pongan una estatua de Servilio Cepion aquí, no nos comamos la cabeza por el pasado por Crom!
#1 Cuanta demagogia, acaso tenemos nosotros que construir un nuevo acueducto en Segovia a cuenta del erario publico para conmemorar la invasión romana?
O te parecería mejor gastarse un montón de dinero publico en construir un gran monumento en honor del gran regente Pepe botella?
#47 en Cordoba hay una estatua de Averrores y aquí no se ha muerto nadie.
por otro lado: http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=27850
una estatua en honor a un musulmán que fundó la ciudad.
Todo depende de como vivas o quieras vivir tu historia
#56 Sigues con la demagogia, los musulmanes fueron derrotados y expulsados tras invadir la peninsula, en México los derrotados fueron los Mexicanos originales.
#59 pues entonces el "problema" es simple, hay unos mexicanos que se sienten mexicanos herederos de su historia a partir de la conquista de america y otros que se sienten herederos de una historia en la que han sido conquistados y tendrán que ponerse de acuerdo entre ellos
en cualquier caso, arrastrar 400 años la idea de una nación perdida...mucho tiempo parece, como los judíos a fin de cuentas
#59 Eres tú quien se equivoca. Los musulmanes invadieron la península y estuvieron durante 700 años, tras los cuales fueron expulsados. Los españoles fueron expulsados tras 300 años, lo que es menos tiempo. Los romanos tambien invadieron esta península.
Sin embargo nosotros no culpamos de la crisis a Italia ni a Marruecos.
Por otra parte que le pongan monumentos al fundador de su ciudad es irónicamente un ejemplo del imperialismo cultural anglosajón, pues eso se estila mucho en EEUU.
#77 #59 Os equivocais los dos, solo una mínima parte de los musulmanes fueron expulsados, la mayoría se convirtió y es lo que nos ha dado nuestra particular cultura y raza, por otro lado los musulmanes tampoco desplazaron a los hispanorromanos con los que se encontraron (solo era visigoda la élite) sino que los convirtieron.
#78 Por cierto que no me había fijado, de que raza dices que eres?
#78 Considerando que #77 dice que "nosotros no culpamos de la crisis a Italia ni a Marruecos", y que dices que #77 esta en un error, ¿debemos echarle la culpa de la crisis a Italia y a Marruecos?
#56 Hombre, comparar a Averroes con un taliban almohade es como comparar a Alexandr Solzhenitzin con el responsable de un gulag.
Digamos que me parece completamente normal conmemorar en Cordoba a un hombre ilustrado como Averroes. Saludos
Jodidos mayas, ya deberían saber que para 2 años que nos quedan a todos en este mundo mejor convivir en paz
Que manera tan original de dar la razón a los conquistadores.
Si en España queremos que se quiten las estatuas y símbolos franquistas, ¿por qué en México no?
#14 Lo de las estatuas es algo con lo que personalmente no comulgo, soy de tendencia independentista pero Franco es parte de la historia y de acuerdo en que los simbolos oficiales y retratos fuera, pero las estatuas ... total, se le cagan encima las palomas y para poner segun que "arte contemporaneo" prefiero el caidillo a caballo
#19 La historia se encuentra en los libros. Las estatuas tienen un significado connotativo que los más ínclitos usuarios de Menéame lo denominan como ''nostalgia''.
#26 La historia se encuentra desde sitios como las calles hasta en sitios como los idiomas. Meter la historia en libros y museos es la que la descontextualiza precisamente.
#14, Si en España queremos que se quiten las estatuas y símbolos franquistas, ¿por qué en México no?
Igual es porque media España no quiere que se quiten las estatuas. Unos porque en el fondo echan de menos la mano dura del Caudillo, otros porque se sienten herederos de su obra, y aún unos pocos porque están haciendo oposiciones a Topi_Cobobo y les parece bien repetir estupideces como "es historia, y si no tenemos estatuas de dictadores genocidas por las calles, olvidaremos la historia y la repetiremos".
#21 Es jodido admitir a un país que su dictador después de 40 años se le murió en la cama, pero así es. Quitar las estatuas no va a cambiar ese hecho. ¿que las quitan? pues vale, a mi plim (tengo otras cosas en que pensar), pero me parece una triste pataleta.
#22, quitar las estatuas servirá para que los miles y miles de represaliados por el dictador fascista y genocida que aún siguen vivos no tengan que desayunarse cada día viendo la efigie del imbécil que los represalió, que no es poco.
Algunos me recuerdan cada día más a los proetarras esos que repiten: "¿a quién puede molestar los homenajes que montamos a la ETA mostrando sus fotos? las fotos no hacen daño a nadie, no muerden, ni te pellizcan en los cojoncillos".
#25 Iba a decirte que la diferencia es que ETA está viva y el franquismo no, pero parece que hay mucha gente interesada en que el franquismo siga vivo, como ETA.
Desde luego con franco es más facil tener un enemigo.
#29, y como Franco está muerto, pues nada, a los miles y miles de represaliados que quedan vivos que les den dos duros, y si les molesta ver la estatua del dictador fascista y sanguinario que los sometió, que se jodan.
Es de suponer que, según tus absurdas tesis, el día que ETA desaparezca ya podrán restar impunes los homenajes que les hagan, y habrá que dejar intactos los grafittis de apoyo a ETA de muchos pueblos del País Vasco. Todo sea por la historia.
Absurdo. Afortunadamente, en España se ha impuesto la cordura y la dignidad, aprobándose por mayoría absoluta una ley encaminada a retirar todas los honores y dignidades que recibió el dictador fascista a lo largo y ancho de la geografía.
#31 Franco gobernó durante ¡40 años! al principio gracias a una guerra pero luego gracias a la complacencia de la sociedad, es así, y todas las estatuas y homenajes y demás historias se hicieron en ese periodo. El supuesto que tu dices es incomparable.
Aun así estoy contigo en una parte, es cierto, los símbolos de la represión más notables hay que eliminarlos (y ya se retiraron muchísimos después de la transición sin tanto teatro), pero la fiebre iconoclasta de la era zapaterista es la que no comparto.
#31 y yo no te he faltando, absurda será tu tesis, que eres incapaz de transigir y escuchar un poco.
#34 No te ha faltado, ha dicho que tu tesis es absurda, no tú. Y verdaderamente hay que darle la razón: te hace ''plim'' que sigan en pie estatuas que erigen a Franco o relacionados (#22), dices que quienes queremos tirar abajo los símbolos franquistas hacemos que el franquismo siga vivo (#29).... etc.
#14
#21
#16
Hay una gran diferencia entre quitar un busto de bronce cutre de una plaza, o placas conmemorativas, que tirar abajo patrimonio histórico y arquitectónico de un país. Siempre he defendido al retirada de símbolos franquistas, pero no estaría de acuerdo por ejemplo, en que se retirase la cruz de los caídos: Su valor monumental y arquitectónico es impresionante, poca gente lo conoce. Si el problema es que los fascistas están enterrados allí, pues que se lleven las tumbas a la Almudena y punto, que lo conviertan en un símbolo a los caídos realizándola y a los caídos en la guerra (pero esta vez de verdad, a todos) pero me parecería incríble que se derrumbase. Más aún cuando en este preciso instante, los monumentos que planean derribar ya tienen de por sí un valor histórico increíble.
Si quieren quitarlos, que los quiten, y que se lleven, por ejemplo, al museo de las américas de Madrid, o donde haga falta, pero espero de verdad que no los destruyan.
(estoy viendo la foto ahora y no parece muy antiguo, ¿no?
Bueno, la fuente de todo esto es 'una cadena de correos' así que para empezar es algo sensacionalista esta noticia.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Monumento_a_los_Montejo_.jpg
La estatua en cuestión (en grande), erigida hace un mes con una calidad artística cuestionable incluso para alguien con poca sensibilidad artística como yo. Me parece que los indígenas tienen motivos para estar cabreados.
Sólo como curiosidad, se calcula que el oro extraído de América fue:
"Hamilton describe que en los siglos XVI y XVII, desde 1503 y durante los 160 años siguientes, durante la mayor actividad minera, arribaron desde las colonias americanas 16.900 toneladas de plata y 181 toneladas de oro. Sus cuentas son minuciosas: 16.886.815.303 gramos de plata y 181.333.180 gramos de oro." es decir: 181.000 Kg de oro. (es.wikipedia.org/wiki/Imperio_espa%C3%B1ol)
Oro extraído por los romanos en Las Médulas: "Plinio el Viejo, que en su juventud fue administrador de las minas, relata que se extraían al año 20.000 libras de oro, lo que, teniendo en cuenta los 250 años de explotación, daría 5.000.000 de libras de oro, es decir, 1.635.000 kg. Según los datos del profesor y arqueólogo Antonio García Bellido, las tierras removidas alcanzan los 500 millones de m³, lo que, calculando un rendimiento medio de 3 gramos por tonelada de tierra, daría como resultado 1.500.000 kg. " (es.wikipedia.org/wiki/Las_M%C3%A9dulas)
Pero claro, que han hecho los romanos por nosotros aparte de quitarnos INGENTES cantidades de oro? las termas, las calzadas, los teatros, ...
... y el vino!!!
Resumen: Sí, los españoles introdujeron enfermedades en América (supongo, creo que sin intención); sí, los españoles mataron a un montón de indígenas (lo de siempre, menos que los ingleses, no es excusa; aún así, llevábamos siglos matándonos entre nosotros, no se podía esperar otra cosa en un territorio recién descubierto)...
"Fuente": el-saqueo-frances-en-espana#c-17
Concurso de tontos.
Les guste a los mexicanos o no, sus antepesados son tan "indígenas" como españoles. Porque los que oprimieron a sus antepesados son: sus propios antepasados. Uno mantiene estatuas que recuerdan a personajes en los que la sociedad se siente más o menos identificada, con el natural paso del tiempo y cambio de valores. Y bueno, cada cual sabrá que siente sobre los conquistadores españoles de hace 500 años.
Aquí tratan el tema desde otro punto de vista, que considero interesante:
De acuerdo a los promotores, señalaron que ya transcurrieron 468 años desde entonces y Mérida carecía de una estatua o monumento dedicado a quien la fundó, a pesar de la popularidad de que siempre han gozado los Montejo, cuyo nombre sigue titulando a instituciones de diversa índole, desde las más altas hasta las más sencillas y populares.
Y de acuerdo a ellos, en la efigie Montejo "El adelantado" se encuentra estirando la mano en señal de paz, en tanto que su hijo "El mozo" se encuentra mirando al horizonte en una analogía al futuro.
- Somos, queramos o no, un producto de la fusión de dos importantes culturas que generaron un mestizaje que avanza hacia una modernidad y hacia la actual globalización que tiene el mundo en que vivimos. La instalación de este monumento es reconocer una parte de nuestra paternidad y que por nuestras venas corre sangre en la que asoman diferentes culturas.
Lo que nos hace ser multiculturales y reconocer también una situación histórica irrevocable que, queramos o no -y a pesar del sometimiento - nos abrió el mundo a la lengua, a una religión y nos dio otra visión del mismo” señaló, Margarita Díaz Rubio, presidenta del Patronato Prohispen. Por su parte, el cronista de Mérida, Juan Francisco Peón Ancona aseguró que los personajes del monumento sacaron prácticamente del “oscurantismo” al pueblo maya.
Alabó el monumento y dijo que se trata de un acto de justicia para los dos “ilustres varones” de España que “nos incorporaron a la civilización latina occidental y que nos heredaron la lengua y la religión católica”. Aseguró que con el monumento se da cumplimiento a un viejo compromiso histórico, de quienes son abuelos, dijo, de miles de yucatecos.
Publicaciones de circulación regional, como “La revista” en su editorial del pasado viernes 25 de junio, puntualizó: “A los que no les agrade, que salgan a apedrear nuestras casonas, nuestras bellezas arquitectónicas regadas por la ciudad, que son las que nos han situado en un lugar en el Mundo y luego se vayan a Cuba y hagan lo propio, visiten todo el Caribe, o si no tienen con qué, que viajen por otras ciudades del país, demoliendo todo lo que los españoles nos dejaron.
Es más, que enmudezcan y no hablen más la lengua de Cervantes, si tanto les molesta haber sido conquistados “.
http://www.prensaindigena.org.mx/?q=content/m%C3%A9xico-en-relaci%C3%B3n-al-monumento-de-los-montejo
El nacionalismo siempre necesita de victimismo, incluso después de siglos de ser independientes...
Llevan 200 años de independencia española y siguen con el cuento de la conquista. Que se espabilen de una vez y se dejen de tonterías.
A mi lo que me encanta es que algunos culpan a los españoles, cuando esta claro que los españoles fueron los que quedaron, no los que fueron a America.
Busquemos la paz y la convivencia, hay temas como la ecología que debemos emprender juntos todos los seres humanos, españoles o indigenas, mayas o garifunas.
Si estos dos señores han sido los fundadores de la ciudad mexicana de Mérida donde se asientan sus estatuas. Lo coherente entonces sería que los mayas destruyesen la ciudad entera si quieren limpiar todo recuerdo de la conquista. Nosotros podríamos exportarles los explosivos necesarios para hacerlo. Busissnes is Busissnes
¡Que hagan lo que quieran!
Seguimos mirando siempre para atras y casi nunca para adelante (tu siempre negativo,nunca positivo)
joder con la abeja
Y otra cosa, como se nota que es agosto y no hay noticias
Si están aburridos y esas estatutos no son patrimonio histórico, que hagan con ellas lo que quieran. Eso sí, me parece absurdo a éstas alturas, más siendo unas estatutas dedicadas a los fundadores de esa ciudad.
deberían indagar qué indivuos provenientes de europa fueron malos y quitar su legado, no así con los que obraron de manera más noble...
Yo estoy totalmente de acuerdo con los indígenas. Deberíamos aprender de ellos y reclamar la eliminación de nombres de calles y estatuas con referencias a los genocidas reyes católicos. Un poquito de memoria histórica, por favor.
Hasta dónde vamos hacia atrás para destruir cosas?
Dónde paramos: En las mezquitas de invasores árabes? En los templos de los invasores católicos? En los puentes y estructuras de invasores romanos?
Que sí, que cabrones con poder los hubo y los va a haber siempre. A ver si de una vez aprendemos a mirar para delante...
PD: Los culpables de delitos anteriores: juzgados, encarcelados y las víctimas reconocidas, of course.
Esto es sencillo, que voten lo que quieran hacer, si gana el que se queden los munumentos pues se quedan, si gana el que se quiten los monumentos pues los descubrimos otra vez
Miedo me da que en muchos paises se está destruyendo parte de la historia.
Miedo me da porque una vez olvidada la historia se repetirán las mismas atrocidades ocurridas en el pasado......
p.d.: Lo siento, me he levantado con el pie izquierdo.
Lo sorprendente es que esta birria de noticia tenga tantos meneos, pero bueno, todo sea por el debate.
La noticia radica en ver cómo se interpreta la historia por parte de algunos , según la estatua sea de un conquistador español o sea de Franco.
Yo siempre he pensado que borrar el pasado es absurdo, pero si alguno cree que es razonable, tiene que llevarlo hasta las últimas consecuencias, juzgando qué parte del pasado fue malo y destruyendo sus construcciones.
Por ejemplo, las pirámides , creadas por esclavos bajo látigo por parte de un dictador que se creía un Dios. ¿ Absurdo , no ?
#94 Falso, las pirámides no fueron creados por esclavos.
The Greeks believed that slave labour was used, but modern Egyptologists accept that it was built by many tens of thousands of skilled workers.
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pyramid_of_Giza
"Los griegos creían que se había utilizado mano de obra esclava, pero los egiptólogos modernos aceptan que fue construida por miles de obreros habilidosos".
Eso, destruidlo, y olvidad la historia, para que se repita de nuevo.
Eso fue hace casi 500 años... Los franceses nos invadieron hace 200. Por esa lógica, deberíamos odiarles aún, ¿no? ¡Qué tontería!
#92 ¿acaso no odiamos a los franceses? no individualmente, pero yo como individuo les tengo un gran rencor. Curiosamente, los alemanes piensan lo mismo.
Pd - tengo amigos franceses, no soy tan imbécil... creo
#92 Eso seria si nos hubieran impuesto un jefe de estado gabacho... oh wait!!!
Son unos llorones y punto
Son unos ingratos, después de lo que los españoles hicimos por ellos, así nos lo agradecen.
Vaya, tendría que haber puesto el [/ironic] en #43
Leyendo los primeros comentarios veo que los usuarios de menéame somos mas tontos cada día. ¿Como se puede votar positivo tantos rebuznos?
¿Cómo se puede decir que Madrid viene del latín? No la fundaron los romanos
¿Cómo quereis equiparar el derribo de esas estatuas con el acueducto, considerais que una estatua que solo sirve para ser contemplada tiene el mismo valor que una obra de ingeniería?
¿¡PERO VOSOTROS SOIS UNOS PUTOS RETRASADOS MENTALES O ESTUDIASTEIS EN LA ESCUELA CASA!?
#84 calma, calmita
#84 Te contaré un secreto: El castellano no empezó a surgir desde más adelante de la alta Edad Media, así que se hablaba latín en los reínos independientes que existían. (No, España tampoco existía )
¿Estoy leyendo por aquí una ola de comentarios de indignación porque los indígenas de un territorio se rebelan contra la herencia de unos conquistadores que los aniquilaron, les llevaron enfermedades nuevas y se llevaron todo el oro?
#11 Asi eran como se hacian las cosas, de eso saben muy bien tambien los ingleses, franceses, portugueses y holandeses y otra cosa la riqueza cultural que tienen en latino america es gracias a nosotros
#11 No.
1º.- Si les aniquilaron, ¿quién se está rebelando? ¿No estaban aniquilados?
2º.- No se rebelan contra su herencia (no quieren dejar de usar el español como lengua vehicular, ni abandonar las nuevas ciudades para volver a las antiguas ciudades maya, ni volver a adorar a Gucumaztz en lugar de a Jesucristo, aunque no estaría mal) sino contra un monumento.
3º.- Como bien dice #16, así es como se hacían las cosas antes. La ONU, el pacifismo y el buen rollo fueron inventos muuuuuy posteriores, siento decírtelo.
#23,
1º.- Si les aniquilaron, ¿quién se está rebelando? ¿No estaban aniquilados?
Según el tipo este, los nazis no aniquilaron a los judíos, porque hay judíos vivos.
2º.- No se rebelan contra su herencia (no quieren dejar de usar el español como lengua vehicular, ni abandonar las nuevas ciudades para volver a las antiguas ciudades maya, ni volver a adorar a Gucumaztz en lugar de a Jesucristo, aunque no estaría mal) sino contra un monumento.
Vale. Las estatuas a los conquistadores no son herencia española. Las hicieron los indígenas, claro.
3º.- Como bien dice #16, así es como se hacían las cosas antes. La ONU, el pacifismo y el buen rollo fueron inventos muuuuuy posteriores, siento decírtelo.
Deducimos que a ti esos inventos de "la ONU", "el pacifismo" y "el buen rollo" son tonterías de progres sobre los que deben en todo momento prevalecer los homenajes que los conquistadores se hicieron a sí mismos para recordar a esos sucios indígenas qué pie calzaba la bota que los tuvo sometidos.
#27 En efecto, no les aniquilaron: les masacraron, pero no les aniquilaron. Aprende a expresarte en tu idioma y evitarás esas meteduras de pata.
Y no, la ONU, el pacifismo y el buen rollo no me parecen tonterías de progres, cada uno es responsable de lo que dice y yo no he dicho eso. ¿Te lo parecen a ti?
EDITO: Si no es tu idioma, no hay problema, explicaría mejor tu metedura de pata. Porque lo es, aunque te pongas el nick de todos los filósofos que en el mundo han sido.
#23 No es por nada, pero los mayas suelen hablar... maya. Si, el maya aun existe, y lo hablan casi un millón de personas...
http://es.wikipedia.org/wiki/Maya_yucateco
#16 ¿A que llamas tu riqueza cultural? ¿Te has dado una vuelta por latinoamérica? Y Europa ¿no ha crecido culturalmente gracias a la conquista? ¿Dónde se habría quedado España, ya no digo sin el oro extraído, sino sin la patata? El enriquecimiento a sido por los dos lados.
#11 ¿Indignación? en absoluto, mas bien guasa. Tu lo explicas bien, todos los verbos que usas son en pasado, mietras que sus problemas son presentes.
#11 ¿Estoy leyendo por aquí una ola de comentarios de indignación porque los indígenas de un territorio se rebelan contra la herencia de unos conquistadores que los aniquilaron, les llevaron enfermedades nuevas y se llevaron todo el oro?
Pero es que esos conquistadores eran españoles, al igual que la gran mayoría de los que aquí comentan y el Imperio en el que no se ponía el Sol es para muchos un orgullo en vez de una vergüenza. Y para justificarlo se escudan en que era otra época y se hacía eso, cosa que es cierta, pero andar exaltando aquella barbarie es vergonzoso. Me recuerda al discurso de Obama cuando agradecía a los conquistadores del Oeste americano; aquello me provocó arcadas de pensar lo que tiene que sentir un nativo americano al oír esas palabras. "Con la espada y la esclavitud se les civilizó, agradecidos tenían que estar...".
Aquello fue un genocidio en toda regla y el hecho de que fuera otra época solo implica que nadie en la actualidad es culpable ni debe sentirse responsable de ello, pero tampoco se debe exaltar aquellos hechos con orgullo, porque no es algo de lo que sentirse orgulloso.
#11 Los más beneficiados de aquél "expolio" fueron los habitantes de las regiones de la Corona de Aragón, que se enriquecieron a su costa gracias al proteccionismo.
#11 Si yo tuviera un euro por cada uno de esos "mayas" con apellidos terminados en ez (Pérez, González...), sospecho que tendría un montón de euros.
Luego, a lo mejor deberíamos contabilizar, entre los indígenas puros que queden después del cedazo de la "ez", cuántos de ellos descienden efectivamente de los mayas y cuántos son descendientes de esos grupos indígenas que pelearon en el lado de los españoles para joder a los mayas que llevaban machacándolos un montón de tiempo.
Afortunadamente, no todo es tan blanco o tan negro como les gustaría a algunos.
#11 Claro, porque los mayas eran una civilización encantadora, con sus sacrificios rituales y esas cosas. Vamos, una gente maravillosa.
Si quieren quitar la estatua y ponerla en un museo, lo entendería, pero destruirla?