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#14:
Ni los peregrinos se van a volver escépticos, ni los del 15M creyentes.
Pero está bien que diserten y no anden a hostias, algo es algo.
Eso sí, seguro que ninguno de ambos bandos se pregunta si el nuevo Dios (el "SER" que lo justifica todo, y al que todos quieren aspirar) es el Estado o el Dinero.
Porque el Dinero mueve el mundo (cómo nos cabrean nuestros impuestos), y porque el Estado parece ser el espejo en el que todos queremos mirarnos (le pedimos que legitime nuestro ser, que nos diga cuáles son nuestras obligaciones, nuestros derechos, nuestra nacionalidad, y hasta nuestro yo, casi).
Es más, conozco a amigos homosexuales que no podían dormir -los pobres- hasta que el Señor Estado les dijo que estaban casados. Y el caso es que antes de eso... ¡Ya vivían juntos! ¡Y se querían lo mismo! ¡Y cotizaban juntos! ¡Y eran herederos mutuos! ¡Y llevaban unidos 30 años! ¡Y pasaban de la Iglesia y de sus caducos casamientos!
Pues nada: hasta que el Estado, o Dios, no les dio el visto bueno, y les casó (como el ritual ése arcaico de la Iglesia, mira por dónde) y les reconoció como pareja, estaban los pobres en un sinvivir. ¡Qué poderoso es el Estado! ¡Cómo necesitamos Su aprobación! ¡Amén, oh Estado! ¡A ti sí que te lo debemos todos! ¡Hágase tu voluntad!
Pero imagino que a tales abismos de discusión, a tales tuétanos, pues no llegan. Ni los 15M ni los peregrinos.
Pero está bien que diserten y no anden a hostias, algo es algo.
Eso sí, seguro que ninguno de ambos bandos se pregunta si el nuevo Dios (el "SER" que lo justifica todo, y al que todos quieren aspirar) es el Estado o el Dinero.
Porque el Dinero mueve el mundo (cómo nos cabrean nuestros impuestos), y porque el Estado parece ser el espejo en el que todos queremos mirarnos (le pedimos que legitime nuestro ser, que nos diga cuáles son nuestras obligaciones, nuestros derechos, nuestra nacionalidad, y hasta nuestro yo, casi).
Es más, conozco a amigos homosexuales que no podían dormir -los pobres- hasta que el Señor Estado les dijo que estaban casados. Y el caso es que antes de eso... ¡Ya vivían juntos! ¡Y se querían lo mismo! ¡Y cotizaban juntos! ¡Y eran herederos mutuos! ¡Y llevaban unidos 30 años! ¡Y pasaban de la Iglesia y de sus caducos casamientos!
Pues nada: hasta que el Estado, o Dios, no les dio el visto bueno, y les casó (como el ritual ése arcaico de la Iglesia, mira por dónde) y les reconoció como pareja, estaban los pobres en un sinvivir. ¡Qué poderoso es el Estado! ¡Cómo necesitamos Su aprobación! ¡Amén, oh Estado! ¡A ti sí que te lo debemos todos! ¡Hágase tu voluntad!
Pero imagino que a tales abismos de discusión, a tales tuétanos, pues no llegan. Ni los 15M ni los peregrinos.
#3:
A 351 políticos no les gusta esto.
#19:
#18
"La historia avanza a golpes, negarlo es asumir que no has abierto un libro de historia ni para ver las fotos."
Muy cierto. La historia es la narración de un montón de gente muriéndose para siempre (pero para siempre, para siempre, ¿eh?) en nombre de causas que, en el fondo, le importarían un comino.
¿El Imperio Romano? ¿El Imperio Persa? ¿Las cruzadas? ¿Napoleón? ¿Alejandro Magno? ¿La revolución rusa?
Vivimos ochenta años. La historia, dicen, ocupa milenios.
No merece la pena morir, ¡o matar! por ninguna causa.
La lección de la historia, como bien dices, consiste en enseñarnos la estupidez de la gente que cree que la violencia nos llevará a algún lado.
¿Quién recuerda, o a quién le importa ahora, la matanza de los hugonotes?
Y, según tu razonamiento, el señor que hace poco pegó tiros en Oslo era un idealista. Él sí tenía sus causas, él sí sabía de qué iba la historia. Ya lo dijo: "Era terrible, pero necesario".
Bien lo dices tú: "La no violencia por norma es un cáncer".
Pues bien, te doy otra idea: Toda CAUSA es un cáncer.
Pones el ejemplo del hombre que trabaja 12 horas diarias. Eso crea empatía. Te enfadas contra el patrón.
Lo que no dices es que eso se debe, no a "no usar la violencia", sino a la cobardía humana. A que nadie se negara a currar 12 horas. A que todos fueran unos egoístas entregados a Su Causa (a su bienestar).
Te veo fascinado ante la violencia de las causas y la Historia.
Ten cuidado. Si mañana, mañana mismo, tú y yo morimos, no habrá historia que valga.
Nos habremos muerto para siempre. Y cualquier causa nos parecerá una gilipollez. Y pensaremos: "Joder, para el poco tiempo que pasé en la existencia, y anduve enfrascado en chorradas localistas".
La violencia implica fe en saber por qué matas al otro. Y para eso hace falta estar muy equivocado, o tener una mente muy perversa, muy torturada.
Dios nos libre de lo uno o de lo otro.
P.D: No sé a qué viene Franco aquí. Podrías haber mencionado a los latinos y a Julio César (que mató a más gente que Franco, pero como pasó hace mucho no es malo: es historia, ¿verdad?).
"La historia avanza a golpes, negarlo es asumir que no has abierto un libro de historia ni para ver las fotos."
Muy cierto. La historia es la narración de un montón de gente muriéndose para siempre (pero para siempre, para siempre, ¿eh?) en nombre de causas que, en el fondo, le importarían un comino.
¿El Imperio Romano? ¿El Imperio Persa? ¿Las cruzadas? ¿Napoleón? ¿Alejandro Magno? ¿La revolución rusa?
Vivimos ochenta años. La historia, dicen, ocupa milenios.
No merece la pena morir, ¡o matar! por ninguna causa.
La lección de la historia, como bien dices, consiste en enseñarnos la estupidez de la gente que cree que la violencia nos llevará a algún lado.
¿Quién recuerda, o a quién le importa ahora, la matanza de los hugonotes?
Y, según tu razonamiento, el señor que hace poco pegó tiros en Oslo era un idealista. Él sí tenía sus causas, él sí sabía de qué iba la historia. Ya lo dijo: "Era terrible, pero necesario".
Bien lo dices tú: "La no violencia por norma es un cáncer".
Pues bien, te doy otra idea: Toda CAUSA es un cáncer.
Pones el ejemplo del hombre que trabaja 12 horas diarias. Eso crea empatía. Te enfadas contra el patrón.
Lo que no dices es que eso se debe, no a "no usar la violencia", sino a la cobardía humana. A que nadie se negara a currar 12 horas. A que todos fueran unos egoístas entregados a Su Causa (a su bienestar).
Te veo fascinado ante la violencia de las causas y la Historia.
Ten cuidado. Si mañana, mañana mismo, tú y yo morimos, no habrá historia que valga.
Nos habremos muerto para siempre. Y cualquier causa nos parecerá una gilipollez. Y pensaremos: "Joder, para el poco tiempo que pasé en la existencia, y anduve enfrascado en chorradas localistas".
La violencia implica fe en saber por qué matas al otro. Y para eso hace falta estar muy equivocado, o tener una mente muy perversa, muy torturada.
Dios nos libre de lo uno o de lo otro.
P.D: No sé a qué viene Franco aquí. Podrías haber mencionado a los latinos y a Julio César (que mató a más gente que Franco, pero como pasó hace mucho no es malo: es historia, ¿verdad?).
#34:
#14 Los laicistas no queremos volver escépticos a los del JMJ. Solo queremos que se entienda que el estado debe mantenerse neutral ante un evento así. A mí no me parece mal que se celebre el evento, y que se pongan los medios para su organización: (seguridad, asistencia sanitaria, protección civil, ...) como se hace con muchísimos otros eventos. Lo que no es de recibo es que se subvencione un evento así (ya sea directamente o por medio de cesiones o descuentos.
Comentarios
A 351 políticos no les gusta esto.
#3 No se cuantos curas, obispos, cardenales, etc. hay en España, pero seguro que a ninguno de ellos tampoco ven con buenos ojos que la gente hable de sus problemas entre ellos con la voluntad y con la intención de solucionarlos.
Ellos son los representantes de Dios en la tierra y los mediadores entre él y los hombres y por nada de este mundo ni del otro estarán dispuestos a perder la influencia que les otorga ese puesto.
Ni los peregrinos se van a volver escépticos, ni los del 15M creyentes.
Pero está bien que diserten y no anden a hostias, algo es algo.
Eso sí, seguro que ninguno de ambos bandos se pregunta si el nuevo Dios (el "SER" que lo justifica todo, y al que todos quieren aspirar) es el Estado o el Dinero.
Porque el Dinero mueve el mundo (cómo nos cabrean nuestros impuestos), y porque el Estado parece ser el espejo en el que todos queremos mirarnos (le pedimos que legitime nuestro ser, que nos diga cuáles son nuestras obligaciones, nuestros derechos, nuestra nacionalidad, y hasta nuestro yo, casi).
Es más, conozco a amigos homosexuales que no podían dormir -los pobres- hasta que el Señor Estado les dijo que estaban casados. Y el caso es que antes de eso... ¡Ya vivían juntos! ¡Y se querían lo mismo! ¡Y cotizaban juntos! ¡Y eran herederos mutuos! ¡Y llevaban unidos 30 años! ¡Y pasaban de la Iglesia y de sus caducos casamientos!
Pues nada: hasta que el Estado, o Dios, no les dio el visto bueno, y les casó (como el ritual ése arcaico de la Iglesia, mira por dónde) y les reconoció como pareja, estaban los pobres en un sinvivir. ¡Qué poderoso es el Estado! ¡Cómo necesitamos Su aprobación! ¡Amén, oh Estado! ¡A ti sí que te lo debemos todos! ¡Hágase tu voluntad!
Pero imagino que a tales abismos de discusión, a tales tuétanos, pues no llegan. Ni los 15M ni los peregrinos.
#14 Es que se puede ser creyente y laicista a la vez, así de simple.
#15
Lo que quiero decir es que estamos yendo contra una forma caduca de Dios.
Si Dios es un modo de justificar la estupidez o la arbitrariedad del Poder, así como de adoctrinar a las masas en una creencia, tan Dios era el Dios del catolicismo como lo es ahora la creencia en el Estado o el Dinero, que todo lo justifican.
Si te fijas, toda la cuestión del Papa se basa en lo siguiente: en que no quieren que el Estado (Dios 1) emplee mal el Dinero (Dios 2).
El Hombre, el individuo, el pueblo, no aparece por ningún lado.
Vamos, que es de todo menos una sana postura humanista.
Lo que pongo de manifiesto con mis amigos homosexuales (y he hablado con ellos de esto mil veces) es el hecho de que, en el fondo, lo que se ha reemplazado ha sido una religión por otra. Antes, tu Señor era Dios: a él entregabas tu vida, ante Él te resignabas.
Ahora, tu Dios es el Dinero (y tu Estado): ante Él te resignas, a Él entregas tu vida. A él le pides que te diga qué ser.
Antaño intentaba disimularse. Hablar de dinero era algo sucio. Ahora uno dice ya sin tapujos que lo importante es lo que Su Estado hace con el dinero.
En resumen: que los ateos que se quejan de la visita del Papa por lo que les cuesta, son ateos por mis cojones. Sólo han cambiado una fe por otra. Pero creer, ¡vaya si creen! ¡En su bolsillo! ¡Tanto como Mahoma en Alá!
Y tanto los del 15M como los JMJ, aunque por suerte dialoguen, son muy, muy creyentes. Cada uno en lo suyo.
Pero no se dan cuenta, claro.
Ah, y sí, se puede ser creyente y laicista... si el laicismo se refiere a Papá Estado.
Si se refiere a uno mismo, no. Uno no puede creer en Dios y no creer en nada a la vez.
#17 Si vale, ahora la esclavitud es por un sistema económico endiosado... te lo admito y lo comprendo, pero creo que es más fácil de desenmascarar. El componente sobrenatural de la religión se reduce a incomprensión por una supuesta complejidad, a algo que no se entiende... Pero que se sabe concebido por humanos tal que nosotros (lo cual posibilita mejorarlo), con un rastro verificable y una historia que se puede estudiar y corroborar en innumerables escritos.
Como quiera que sea, el sistema económico es tremendamente imperfecto, pero lo prefiero a la religión mística.
#20
Bueno, esto va por grados.
Quizá dentro de 20 siglos los economistas sean unos chamanes, y digan las generaciones venideras de nuestro siglo: "Cómo creían en la mística del sistema económico. ¡Al menos aquellos prehistóricos cristianos dictaban normas morales! Estaban equivocados, cierto es, pero no creían que estaban controlando el mundo con sus estúpidas normas económicas! ¡La de daño que nos hizo eso del capitalismo! ¡Mucho más que esa religión que sólo afectaba al espíritu, el capitalismo nos jodió de verdad!"
Es un decir muy hipotético, pero vamos, lo que quiero expresar es esto: Asombra saber cómo de ciegos estamos (estoy) a las taras mentales, a los credos, de nuestra propia época.
Por eso es buena la sana distancia. Y sospecho que en esto estamos muy de acuerdo.
#17 Sólo puedo un positivo, lo siento.
#14 Me quito el sombrero con tu comentario.
#14 Los laicistas no queremos volver escépticos a los del JMJ. Solo queremos que se entienda que el estado debe mantenerse neutral ante un evento así. A mí no me parece mal que se celebre el evento, y que se pongan los medios para su organización: (seguridad, asistencia sanitaria, protección civil, ...) como se hace con muchísimos otros eventos. Lo que no es de recibo es que se subvencione un evento así (ya sea directamente o por medio de cesiones o descuentos.
La foto: http://ow.ly/i/g0sx
#18
"La historia avanza a golpes, negarlo es asumir que no has abierto un libro de historia ni para ver las fotos."
Muy cierto. La historia es la narración de un montón de gente muriéndose para siempre (pero para siempre, para siempre, ¿eh?) en nombre de causas que, en el fondo, le importarían un comino.
¿El Imperio Romano? ¿El Imperio Persa? ¿Las cruzadas? ¿Napoleón? ¿Alejandro Magno? ¿La revolución rusa?
Vivimos ochenta años. La historia, dicen, ocupa milenios.
No merece la pena morir, ¡o matar! por ninguna causa.
La lección de la historia, como bien dices, consiste en enseñarnos la estupidez de la gente que cree que la violencia nos llevará a algún lado.
¿Quién recuerda, o a quién le importa ahora, la matanza de los hugonotes?
Y, según tu razonamiento, el señor que hace poco pegó tiros en Oslo era un idealista. Él sí tenía sus causas, él sí sabía de qué iba la historia. Ya lo dijo: "Era terrible, pero necesario".
Bien lo dices tú: "La no violencia por norma es un cáncer".
Pues bien, te doy otra idea: Toda CAUSA es un cáncer.
Pones el ejemplo del hombre que trabaja 12 horas diarias. Eso crea empatía. Te enfadas contra el patrón.
Lo que no dices es que eso se debe, no a "no usar la violencia", sino a la cobardía humana. A que nadie se negara a currar 12 horas. A que todos fueran unos egoístas entregados a Su Causa (a su bienestar).
Te veo fascinado ante la violencia de las causas y la Historia.
Ten cuidado. Si mañana, mañana mismo, tú y yo morimos, no habrá historia que valga.
Nos habremos muerto para siempre. Y cualquier causa nos parecerá una gilipollez. Y pensaremos: "Joder, para el poco tiempo que pasé en la existencia, y anduve enfrascado en chorradas localistas".
La violencia implica fe en saber por qué matas al otro. Y para eso hace falta estar muy equivocado, o tener una mente muy perversa, muy torturada.
Dios nos libre de lo uno o de lo otro.
P.D: No sé a qué viene Franco aquí. Podrías haber mencionado a los latinos y a Julio César (que mató a más gente que Franco, pero como pasó hace mucho no es malo: es historia, ¿verdad?).
#19
La violencia implica fe en saber por qué matas al otro.
"violencia" != "matar"
La violencia es muy grande e incluye diversas modalidades y grados, es muy fácil rechazar la violencia reduciendola a personas matando a personas.
Yo también rechazo el asesinato y yo también creo que la vida es junto con la libertad el valor más importante.
Pero ello no implica que rechace categóricamente todo tipo de violencia.
Cualquier violencia que no atente contra la vida o la libertad de nadie, me parece un buen medio para defender la vida o la libertad de alguien.
Formas de violencia que no implican eliminar vidas humanas:
*Barricadas de neumáticos ardiendo.
*cocteles molotov contra sucursales bancarias.
*azucar en los depósitos de los vehículos policiales
*silicona en las cerraduras de la sede de un partido bipartidista
*una tamborada a las puertas del chalet de algún banquero a ciertas horas de la madrugada
*un boicot a los productos de cierta marca comercial
*dos señores disfrazados de esclavos que se convierten en la sombra de un explotador de inmigrantes ilegales.
*ir con armas de paintball y llenar de pintura al presidente de la patronal
*una bomba fétida en el parlamento
etc
#40 yo tambien se de unos cuantos metodos de tortura física y psicologica que no matan, pero que seguro que no te gustaría que te aplicasen.
¿Estás intentando justificar el miedo y actitudes bandálicas?
En serio, prefiero no cuestionarme cual es tu edad...
#42 Claro que no me gustaría que me torturasen, como tampoco me gustaría que me metieran en la cárcel, ni que me pusieran una multa, lo que me guste o me disguste no tiene nada que ver con las medidas coercitivas que se pueden tomar contra mí si mi comportamiento es antisocial.
Si fuera un miembro de la élite política, financiera y empresarial, lo que me gustaría sería que la única medida que tomasen contra mí fuese sentarse en una plaza a tocar la guitarra y cantar el cumbaya.
No puedes convencer a un parasito para que deje de chuparte la sangre, porque él ya sabe que es un parásito y que te está chupando la sangre, de lo único que le puedes convencer es que chuparte la sangre no le va a salir gratis.
#19 "No merece la pena morir, ¡o matar! por ninguna causa."
Esto no es "ninguna causa" es defensa personal. Y está justificada.
#18
La violencia es el último recurso de los ignorantes.
Isaac Asimov (Creo)
Y es que, mientras haya una oportunidad de debatir, antes de sacarnos las tripas... ¿por qué no arriesgarse a saber si la otra propuesta es mejor?
#18 Ni yo lo hubiera dicho también. Está claro que la no-violencia es la tapadera de la cobardía. La no-violencia es violencia contra el pueblo.
#21 La violencia es el último recurso de los ignorantes.
Isaac Asimov (Creo)
¿Hablaba de la violencia del Estado o de los capitalistas o la violencia defensiva del pueblo?
#45 Ni yo lo hubiera dicho también. (sic)
Iba a comentar sobre vuestra apología de la violencia. Pero es leer la primera frase de tu comentario y ya m'has matao... Se te nota una persona humilde y cultivada.
Suerte con tu rebolussión, "espartakko".
#48 Me he equivocado por escribir rápido. Al final de tanto ver cosas mal escritas en Menéame se te acaba pegando. No vayas de listo porque "cultivado" seguro que soy mucho más que tú.
#49 No vayas de listo porque "cultivado" seguro que soy mucho más que tú.
Las lechugas y pimientos que plantasteis en Sol no cuentan...
#50 Yo no he estado en Sol, soy marxista-leninista.
#21 Sí es de Asimov, pero la cita exacta es:
“La violencia es el último recurso del incompetente”
Aunque también es cierto que, muchas veces, ignorancia e incompetencia suelen ir unidas...
la policía recibirá órdenes de DIVIDIR la concentración. Divididos, tirando la mitad para un lado y la mitad para otro es como las fuerzas del pueblo tienden a cero.
Sin embargo, el pueblo unido...
¡Bien!
Un brindis al respeto y el acercamiento directo.
Esto es justo lo que nadie esperaba que ocurriese.
A todos los que participáis en la asamblea y os armáis de paciencia para construir puentes sobre viejas riñas. ¡os quiero!
¿pero sin hostias?.... vaya mariconada... terminara convertido en un vulgar botellon.
PS: y dentro de 9 meses, alguna peregrina teenager estara tratando de convencer a sus padres de que la culpa fue del Espiritu Santo en las JMJ
#18 "La historia avanza a golpes"
Y retrocede a golpes. Creo que en realidad los golpes han causado mas retrocesos que avances (el fascismo, las guerras imperialistas, toda la edad media,...)
Esto es como arreglar un aparato a base de golpes. Es cierto que a veces el golpe adecuado en el lugar oportuno pueden arreglar algo, pero la mayoría de las veces lo que hacen es joderlo más.
Y la violencia puede ser necesaria contra otros que intentan imponerse a base de violencia, pero usar la violencia contra unos peregrinos dispuestos a dialogar es cosa de fascistas, no de laicistas, por mucho que confundas los conceptos.
Muy relacionada: El círculo azul
El círculo azul
jrmora.com#18 la historia no avanza a golpes: esos golpes aparecen por los avances de la historia. Cuando los golpes aparecen en realidad es porque los avances ya han ocurrido.
En los libros de Historia los golpes aparecen siempre más tarde como consecuencia de que algo ya ha nacido. Los golpes pueden frenar los cambios un tiempo, pero una vez surgidos ya no desaparecen. La única pregunta entonces es porque hay necesidad de golpes.
La biblia dice que Josué tras luchar con Dios se quedó cojo, razón por la cual se le cambió el nombre y se le llamó Israel, que significa el que lucha contra Dios. Esa religión intenta mostrar que los golpes tras un avance son inevitables y además dejan secuelas visibles para siempre.
Las narrativas de las religiones son los cuenta-cuentos de la tribu para civilizaciones enteras, tienen su punto interesante. Me refiero a los textos, no a todo el montaje.
#23 Perdón. Quería votar positivo.
Te compensaré por otra vía.
Me acuerdo que simepre me ha gustado debatir, desde jovencito. La verdad es que desde siempre he sido cuando menos, esceptico.
Una vez debatiendo con una compañera de clase sobre religion(ella era muy religiosa) en pleno debate seguimos una linea argumental que nos llevó al punto en que ella llego a decir que Dios solo podría existir como ente abstracto, algo así como el Big-bang, sin moral definida, sin influencia diaria en las cosas cotidianas, etc. Algo así como el taco de la bolas de billar que comienza un movimiento y luego todo trascurre ajeno a su voluntad.
En ese momento pensé. Bueno lo ha conseguido ver desde mi punto de vista (con cierto grado de satisfacción).
Al dia siguiente, al verla en el andén de la estación de cercanías, se puso
a leerme pasajes de los evangelios para intentar explicarme que todo lo del día anterior no valía para nada. Lo que me leía eran cosas de misterios de la fé y cosas magufas de esas.
Conclusión: Convencer con la razón a alguien que usa la fé es un trabajo valdío. La fé es lo que tiene. Es un circulo cerrado que se explica así mismo aunque no genere nada nuevo, es un bucle sin salida.
#26 Quizás debías usado una artillería más grande Me refiero a las contradicciones dentro de la propia creencia; y no me refiero a las contradicciones lógicas (si su dios ve el futuro no puede haber libre albedrío y viceversa), si no a las que hay sobre hechos de esa historia (nadie puede ver a su dios pero varios han visto a su dios, por ejemplo).
#27 No, si esto que he puesto es un extracto. Creeme, a toda contradicción le llaman misterio y lo aceptan como la insondable condición de Dios.
Curiosamente, lo único que medio funciona es el método que utiliza la iglesia pero que me parece un podco inmoral y por eso no lo uso. No es mi estilo.
El argumento viene a decir:
Si Dios es tan grande, como un humano insignificante como tu puede ser tan pretencioso de intentar comprenderlo. Intentar definir la esencia de Dios y hablar de como es y de su moral y de lo que el quiere es cuando menos un exceso de vanidad. Estás hablando en nombre de un Dios del que no puedes imaginar ni la millonésima parte y te crees que eres capaz de siquiera llegar a imaginar...
Es una mierda de argumentario pero es lo más eficaz.
"Más vale tarde que nunca" y "arrepentidos los quiere Dios".
Esta manifestación laicista no era ni contra el Papa, ni contra la religión ni mucho menos contra los religiosos, sino contra el uso de dinero público para la realización de un acto que debería haber sufragado la Iglesia Católica al 100%.
En el momento en que te pones a insultar a los creyentes, a despreciar la religión en general(cuando aproximadamente el 90% de la población cree en algo, tantos idiotas no puede haber en el mundo) y a convertir el laicismo en una "religión más", siendo tú también un fanático seguidor de tu religión positivista, has perdido la autoridad.
Además aquí se ha mezclado que la gente está, con razón, hasta los cojones de todo. Y a muchos les da igual que venga el Papa o el presidente de Gambia. Todo lo que sea una excusa para sacar su frustración a la calle es buena.
Visto lo visto, El Mundo (bizarro) dirá que les usan de escudos humanos.
A los que quieren dividir al pueblo les ha salido el tiro por la culata...
Y seguro que tanto unos como otros han permitido que se expusiera la otra opinión, y han intentado debatir más allá del intento de insulto al contrario.
Aprended.
cada dia hay mas rayos de luz en sol, espero que los politicos capten el mensaje, quizas en 4 años haya luz en el congreso dirigidas a un estado para los ciudadanos, y bien alejado de los intereses de los mercados.
Por fin!! Este titular lo debería haber sido hace unos días ya. Si se hubiera empezado por ahí se habrían evitado unas cuantas imágenes que muestran la degradación del ser humano... Espero que acabe bien.
#39 Tranquila, aquí en Menéame no hemos visto nada. Los Guardianes de la Verdad se han encargado de censurar todas las noticias que no interesan a la causa, no vaya a ser que a la gente le dé por pensar y sacar sus propias conclusiones.
La Policía abrirá una investigación por los incidentes en las marchas laicas/c25#c-25
#46 Si ninguna revolución violenta ha conseguido nada ¿por qué no vivimos en un sistema político y económico como el de la Edad Media? ¿De la Revolución Rusa ni hablas? Pues si no fuera por la Revolución Rusa no existiría ni sanidad ni educación gratuitas en los países capitalistas, entre otras cosas. Tu comentario es más simple que el mecanismo de la palanca.
#47 la seguridad social la inventó Bismarck... en 1883. Exactamente 34 años antes de la revolución rusa. Bien es cierto que lo hizo para ganarse a la población obrera y quitarle a los socialistas uno de sus argumentos estrella. La eduación gratuita creo que tiene 2500 años de historia, pero bueno, en España por ejemplo existe desde 1854, bastante antes de la llegada del comunismo. Además quiero recordarte que en los países "capitalistas"(creo que quieres decir "democracia social de mercado", que es lo que existe en Europa) hay partidos socialistas e incluso comunistas a los que la población puede votar si desea.
Permitidme que me frote los ojos por el asombro que me ha causado esta noticia. Asombro y satisfacción, por otro lado.Que en estos tiempos que corren se use la palabra para discutir es siempre digno de alabanza. Y es que tenemos que darnos cuenta que ni todo es negro ni todo blanco, y que nadie está en posesión de la verdad absoluta. Y seguro que de esas reuniones se sacan más conclusiones que en un ciento de sesiones parlamentarias. Respeto. Esa es la palabra en desuso que debe imperar.
a ver ese dia que pasemos los ateos al lado de los creyentes y podamos hablar tranquilos sin descalificaciones, yo ya ultimamente es que no quiere ni oir hablar de religión y menos con creyentes, no se puede hablar con ellos...las declaraciones del Papa lo que están haciendo es poner mas agresivos a los creyentes contra los ateos, y a crear mas odio, y eso la verdad no me parece ético ni moral, pero bueno viniendo de la iglesia no me extraña nada esa falta de ética y moral...
#66 Yo no lo soy. Soy flexible y coherente. Has provado de discutir con alguno de esos?
En serio, sin entrar en ataques, no es una pregunta retórica ni nada. ¿Alguna vez has mantenido alguna "conversación" con algún creyente católico prácticante? Yo si, con varios, y ningún nivel de moderación, coherencia y/o análisis crítico me ha servido de nada... Es mi experiencia y estaré haciendo bien o mal en generalizar, pero no tengo otra opinión al respecto.
Al dueño de mas de un circo le podrian crecer mucho los enanos...
Estas son las cosas que descolocan a la estructura. Ni los policías tenían muy claro que hacer.
Se sabe si algún JMJ habla español o algún 15M ,inglés?
#6 El vocabulario basico es mu simple: Hielo-ice, güisqui-whisky, ron-rum, ginebra-gin, cocacola-coke...
#6 No hace falta el inglés con la mayoría de peregrinos, que son italianos y franceses (y su conocimiento del inglés es tan limitado como el de los españoles). Al menos con los italianos es fácil entenderse cada uno en su idioma.
Bueno, y también hay muchos que hablan español (españoles y latinoamericanos).
Cuando el diario más vendido en Extremadura (entonces propiedad de la Editorial Católica) en 1998, publicó un artículo pidiendo la castración y el asesinato de los homosexuales entre otras lindezas
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Enfado/homosexuales/articulo/Hoy/Badajoz/elpepisoc/19980717elpepisoc_1/Tes
no encontré a ningún católico que quisiese debatir conmigo. Pasado el tiempo todos dicen que no se acuerdan o que no saben nada del tema.
Cuando la Santa Sede votó en la ONU (junto a los países más integristas islámicos) continuar con la pena de prisión y muerte a homosexuales
http://www.rtve.es/noticias/20081202/francia-propone-despenalizar-homosexualidad-vaticano-se-opone/201833.shtml
encontré a católicos que el tema les parecía mal pero tan pequeño que no quisieron debatir sobre el porqué o las causas profundas. Lo mismo con los insultos de su manifestación contra el matrimonio entre personas del mismo sexo, insultos de obispos, insultos del PP en el Senado de la mano de Aquilino Polaino.
Y ahora, cuando les interesa criminalizar a los laicos e ir de víctimas, entonces sí entonces se ponen a debatir. ¡A la mierda ya!
En mi opinión a los católicos habría que darles su propia medicina.
#65 Alguien como tú ya intentó darles su medicina en el 36. Por tu forma de hablar no creo que lo recuerdes porque la gente como tú solo entiende el odio, la discriminación y la violencia. A veces intentas darle a otro su medicina y acabas tragándotela tú. No lo olvides. La gente que solo entiende las soluciones en base a la violencia está de más en este país.
#67 jajajaja fui intencionadamente ambiguo en eso de "darles su propia medicina" pero parece que los católicos entienden que "su medicina" es la violencia, gracias por tu sinceridad calvared.
En realidad pensaba en cosas como esta:
Declaraciones del sacerdote Andrés: "Que me hagan la prueba y midan mi ano a ver si está dilatado"
Declaraciones del sacerdote Andrés: "Que me h...
antena3.comSacar a curas del armario y descubrirlos como reprimidos solitarios y ridículos hace que su mensaje homófobo (avalado por Dios según dicen) parezca un chiste.
#68 En eso también yo estoy de acuerdo. Todo aquel que se salga del tiesto solo merece secarse. Y te recuerdo que no soy practicante ni defiendo a los curas a ultranza. Solo defiendo un espacio para cada cual con respeto por todos los colectivos. Creo que en este país podemos caber todos con un poco de voluntad. Y tampoco creo que Dios esté en contra de los homosexuales o las lesbianas.
Es una imagen muy bonita, pero intentar convencer a los creyentes que su visión del mundo no es la correcta es algo prácticamente imposible.
Ellos los creyentes de una religión tienen una fe en algo no pueden demostrar y yo lo respeto mientras no ataque al derecho de otras personas y en su libertad de expresión.
Esta bien se debata y eso siempre es positivo, pero no nos engañemos los católicos creen el aborto es malo y la familia solo son papa y mama van a pensar lo mismo aunque hablen con el 15m o con 100 personas mas a la vez.
En todo caso mientras se haga de forma respetuosa y una religión no imponga sus ideales a la sociedad, es licito cada uno tenga sus creencias.
yo mas que hablar preferiero cantar y bailar
http://www.google.com/url?sa=D&q=http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DNxE9JXNFlQ0%26feature%3Dplayer_embedded
y si no jugar a videojuegos
http://www.google.com/url?sa=D&q=http://www.molleindustria.org/en/operation-pedopriest
mientras ellos no acepten esta verdad que es muy simple y lárgamente demostrada, por mi no hay nada que hablar. Para mi el único punto de partida del debate es que todos los pederastas, ... vayan a la de YA a la cárcel y a todos los que les han encuebirto igual. A partir de aquí nos sentamos civilizadamente y hablamos
Es muy esperanzador comprobar como a pesar de todo lo que ha pasado, hay gente que busca el dialogo. Obviamente tolerar a los que siguen tus propias ideas es muy facil. Lo dificil es respetar a los que no piensan como uno mismo.
Respecto a lo de convencer o no a lo demas, bueno, yo soy creyente, pero no misionero, asi que no tengo pq intentar convencer a nadie de que crea en Dios o no. Lo unico que me importa es que se comporte conforme a los valores que profeso: tolerancia, respeto y buenas obras. Lo que por cierto muchisimos creyentes (la mayoria de prelados, por ejemplo) se saltan a la torera, por decirlo suavemente, de manera que poco me importa que uno crea en Dios si luego es un cabron.
Esperemos que salga algo positivo de todo esto y que no triunfen los radicales de cada lado, que solo buscan hacer del 15M su yihad particular o mantener sus privilegios, respectivamente.
Jesucristo, especifico, claramene, que su credo, su igleisia, no podia ni debia, encerrarse entre muros, ni podia existir en un lugar fijo y estable. Su igleias, estaba en todos los corazones de sus crellentes.
Expecifico, claramente, que es mas facil, meter un elefante (algo grande), por el ojo de una aguja, a que un rico, entre en el reino de los cielos.
Echo, a los mercaderes del templo... ¿que hubie4ra hecho, con las tiendas, que venden merchandaising del JMJ?
Decia, -Dejad que los niños se acerquen a mi.
Pero lo decia, para protejerlos... no para violarlos, ni para proteger y encurbrir a sus agresores.
Tenia, como a una de sus mayores discipulas, una mujer, Maria Magdalena, pero los carcas, machists, decidieron, que la mujer, no pintara nada en la nueva relifion cristiana. Pero habia muchos escritos, y anectdotas, de las discipulas de Jesus.
La mejor forma, que encontro, la jerarquia de la iglesia, de desprestijiar a Maria Magadalena, y con ella, a todas las discipulas, fue. Recalificarla de Puta, que para ellos, era el mayor desprestigio.
Recordar que:
-Hubo Papisas, es decir, mujeres papas, dirigentes de la iglesia catolica.
-Los sacerdotes se podian casasr y tener hijos, hasta el siglo XIV
No se puede enseñar a hablar a los cerdos. El 15M está lleno, en su mayoría, de gente razonable con ideas y (a veces) coherente.
Los asistentes al JMJ son gente dogmática, radical, fanática y corta de miras para los cuales la palabra debate no vale nada.
No acabará bien.
#35 Hablando de radicales y dogmáticos... acabas de dar un buen ejemplo.
#36 Puede sonar así, pero ya he tenido mis "pequeñas" experiéncias. Me reafirmo en lo que he dicho...
#35 ¿Has pensado si tú también eres corto de miras?
¿Y qué se consigue con esto? ¿Quedar de progres super-molones y mega-pacifistas, y hacer reír a los lectores de El Mundo? Pues que bien...
#9 al menos no se estan dando de hostias...
#9 Afortunadamente no estamos en el 36
#9 Se llama, ser civilizados. Esa gente, tiene valores tan encomiables como el respeto y la no violencia. Digno de portada.
En este mundo cabemos todos si no nos empujamos.
#12 La no violencia no tiene nada de encomiable. La historia avanza a golpes, negarlo es asumir que no has abierto un libro de historia ni para ver las fotos.
La no violencia por norma es un cáncer. Esta visto que vuestro pacifismo no funciona. Pero nada, seguid poniendo el culo y citando a Gandhi. Al poder deberíais darles miedo, y sólo les dais risa. ¿Alguien se acuerda de Felip Puig? ¿Vuestro pacifismo le hizo dimitir? ¿Vuestro pacifismo hizo que le echasen? No, simplemente se perdió en el olvido.
Pero en fin, cuando tengáis setenta años, y al llegar de trabajar las 12 horas diarias estipuladas vuestro nieto os pregunte porque aún le cuelga el brazo que se rompió hace dos meses, podréis decirles con orgullo: ''Porque yo, nieto mio, soy un pacifista''.
Y sí, ya sé la historia también demuestra que los españoles sois más partidarios de dejar que el dictador se muera en la cama que de sacarlo a hostias. Es vuestra filosofía, yo lo respeto y Franco os lo agradece.
Aclaración para el grupo de delitos telematicos de la Policía Nacional y la Guardia Civil: Yo, M.., rechazo y condeno la violencia en todas sus formas, excepto si la ejerce nuestra gloriosa policía, o nuestro glorioso ejército contra civiles extranjeros
#18 en la historia no hay ni una sola revolución violenta que haya conseguido sus objetivos. La Revolución Francesa, tan cacareada estos días, terminó con la dictadura napoleónica, amén de los millones de muertos por el camino en guerras o en la guillotina. De la revolución rusa ni hablo. Las revoluciones del 48/49 en Europa dieron paso a Bismarck, el tontolculo de Guillermo II en Alemania y más tarde la 1ª guerra mundial. Max Weber escribió mucho sobre eso. La violencia solo sirve para dar excusas al poder para ponerte delante de un pelotón de fusilamiento.
En España hay 46 millones de habitantes. En las manifestaciones del 15M había... ¿un millón tirando para arriba? Creo que estamos de acuerdo en que hay que convencer. Y rompiendo cosas y pegando a la gente no se convence a nadie, los vuelves contra ti. Luego cuando la policía te muela a palos, ¿qué quieres que piensen? "pobre chico que no ha hecho nada y mira como le pegan" o "se lo tiene merecido el kinki ese, más mano dura es lo que hace falta con estos parásitos".
#18 Y lo malo es que te lo crees, Seguramente cuando tu tengas setenta años habrás cambiado de ideas o estaras en la carcel .
#18 La gente como tú ya nos metió en una guerra, la del 36, que bastantes muertos ha dejado y odio por generaciones. Sigue así, algún día podrás enterrar a los tuyos sintiéndote importante precisamente por ese odio que vas rezumando. La violencia engendra violencia y casi nunca se solucionan las cosas dejando sin embargo un reguero de sangre inocente como estela de los descerebrados que todo lo solucionan a "hostias" Deberías pensar que a lo mejor te apuntas a dar "hostias" y lo que consigues es recibirlas. Así algún día podrás decirle a tus nietos: Tu abuelo se lió a palos y consiguió salir en una silla de ruedas y asistir al entierro de diez familires. ¿Has visto que abuelo más valiente tienes? Que Dios te perdone aunque no creas en él, pero gente como tú sobra en este mundo.
#18 En mi opinión la violencia no está justificada más que en contadísimas ocasiones. Y esto es aplicable tanto a los civiles como a la policía. Ahora en España la policía se lo pasa por el forro, pero eso es otra historia que espero que pronto cambie. La situación no creo que a día de hoy justifique en absoluto el uso de la violencia. Todavía tiene mucho recorrido la vía pacífica y creo que tendrá éxito, aunque tardemos 5 años en verlo. En una democracia hay que convencer a la gente de qué es lo mejor para todos. Y no atacar a los que piensan distinto para que tengan miedo a replicar.
No estoy 100% en contra de la violencia. Hay casos contados en los que se justifica. Pero creo que lo que hay que hacer es esforzarse por no llegar a ese punto y por cambiar las cosas de otra manera.
#12 Tienes toda la razón del mundo. Yo apoyo todo lo que dices, en este mundo cabemos todos menos esos pocos violentos destiladores de odio que lastran las ideas de los demás. Todos cabemos seamos de la religión que seamos, no tenemos porque enfrentarnos, podemos debatir pacíficamente sin que por ello pase nada reprochable. Mi aplauso para las dos partes por haber sabido hablar como personas civilizadas que se supone que son.