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#1:
Lo curioso es que los mismos que le piden coherencia a los rojos ( que vaya usted a saber si ni siquiera saben a lo que se refieren) suelen ser peperos y católicos confesos, y yo me pregunto...
¿Recuerdan ellos lo que decía Jesucristo de los ricos y que no entrarían nunca al cielo?
¿Recuerdan ellos el pasaje de los mercaderes del templo?
¿Recuerda Aznar, por ejemplo, el nomatarás cada vez que alguien le saca el tema de la guerra de Iraq?
¿Recuerdan ellos lo que decía Jesucristo de los ricos y que no entrarían nunca al cielo?
¿Recuerdan ellos el pasaje de los mercaderes del templo?
¿Recuerda Aznar, por ejemplo, el nomatarás cada vez que alguien le saca el tema de la guerra de Iraq?
#8:
#2 el comunismo, como paradigma de lo que es ser "rojo", aboga por la abolición de la propiedad privada en todas sus formas...
Me parece que vas a tener que repasar. El socialismo real por lo que aboga es por la propiedad común de los medios de producción. A lo mejor no sabes qué significa eso...
Me parece que vas a tener que repasar. El socialismo real por lo que aboga es por la propiedad común de los medios de producción. A lo mejor no sabes qué significa eso...
#5:
#3 O se puede ser un rojo como a uno le salga de los cojones sin que lo tenga que decir Anguita, vamos digo yo, que lo de que no debe existir la propiedad privada a mi entender está más que caduco. Cojona, que no estamos hablando de ricos, estamos hablando de tener lo que te has ganao con tu sudor y a la vez estar a favor de una sociedad más justa, ni más ni menos.
Creo, además, que Llamazares lo explicó muy bien en el programa.
Creo, además, que Llamazares lo explicó muy bien en el programa.
#14:
#13 pues estás equivocado. Los comunistas están en contra de la propiedad privada de los medios de producción, es decir, tierras, empresas, industrias, y todo lo que está directamente relacionado con la producción. Un "pisito" o cualquier vivienda no son MEDIOS para producir nada, sino que son un derecho de cualquier ciudadano y nadie plantea hacerlos de propiedad colectiva.
#25:
#22 #23 del Manifiesto Comunista:
"El rasgo distintivo del comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición de la propiedad burguesa.
Pero la propiedad privada burguesa moderna es la última y más acabada expresión del modo de producción y de apropiación de lo producido basado en los antagonismos de clase, en la explotación de los unos por los otros.
En este sentido, los comunistas pueden resumir su teoría en esta fórmula única: abolición de la propiedad privada."
Deja claro que piden la abolición de la propiedad privada en el sentido de las relaciones de producción, es decir, la propiedad burguesa.
"El rasgo distintivo del comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición de la propiedad burguesa.
Pero la propiedad privada burguesa moderna es la última y más acabada expresión del modo de producción y de apropiación de lo producido basado en los antagonismos de clase, en la explotación de los unos por los otros.
En este sentido, los comunistas pueden resumir su teoría en esta fórmula única: abolición de la propiedad privada."
Deja claro que piden la abolición de la propiedad privada en el sentido de las relaciones de producción, es decir, la propiedad burguesa.
#11:
Cabe mencionar que la señora de la que se habla: Monste Suarez, es abogada del sindicato ultraderechista Manos Limpias, sindicato que, entre otras cosas, ha denunciado a Los Lunnis ante el Defensor del Menor.
No hace falta decir mucho más sobre esta gente...
No hace falta decir mucho más sobre esta gente...
#3:
El que haya escrito ese blog que se vea la intervencion de Anguita en Salvados, un auténtico rojo diciendo la verdad. No, si eres rico no puedes ser rojo. "honradamente nadie se hace multimillonario" No lo digo yo, lo dice Don Julio.
http://www.youtube.com/watch?v=5KM6s_PhcgI
http://www.youtube.com/watch?v=5KM6s_PhcgI
#43:
#1 “Quitad esto de aquí: no hagáis de la casa de mi Padre un mercado”. Sus discípulos se acordaron que está escrito: “El celo de tu casa me devora”.
"Si le presas dinero a un miembro de mi pueblo, al pobre que vive a tu lado no te comportarás con él como un usurero, no le exigirás interés.
"Si tomas en prenda el manto de tu prójimo, devuélveselo antes de que se ponga el sol, porque ése es su único abrigo y el vestido de su cuerpo. De lo contrario, ¿con qué dormirá? Y si él me invoca, yo lo escucharé, porque soy compasivo".
"No obligues a tu hermano a pagar interés, ya se trate de un préstamo de dinero, de víveres, o de cualquier otra cosa que pueda producir interés”.
"Si tu hermano se queda en la miseria y no tiene con qué pagarte, tú lo sostendrás como si fuese un extranjero o un huésped, y él vivirá junto a ti. No le exijas ninguna clase de interés: teme a tu Dios y déjalo vivir junto a ti como un hermano. No le prestes dinero a interés, ni les des comida para sacar provecho”.
Y sigue y sigue esto solo es hablando del tema bancario, de la biblia siempre se han usado las partes que le interesan. La religión católica es puramente espiritual, el concepto de meterse en la moralidad y costumbres de la vida diaria de la gente es más cosa de la Iglesia, del clero y de los fachoides.
"Si le presas dinero a un miembro de mi pueblo, al pobre que vive a tu lado no te comportarás con él como un usurero, no le exigirás interés.
"Si tomas en prenda el manto de tu prójimo, devuélveselo antes de que se ponga el sol, porque ése es su único abrigo y el vestido de su cuerpo. De lo contrario, ¿con qué dormirá? Y si él me invoca, yo lo escucharé, porque soy compasivo".
"No obligues a tu hermano a pagar interés, ya se trate de un préstamo de dinero, de víveres, o de cualquier otra cosa que pueda producir interés”.
"Si tu hermano se queda en la miseria y no tiene con qué pagarte, tú lo sostendrás como si fuese un extranjero o un huésped, y él vivirá junto a ti. No le exijas ninguna clase de interés: teme a tu Dios y déjalo vivir junto a ti como un hermano. No le prestes dinero a interés, ni les des comida para sacar provecho”.
Y sigue y sigue esto solo es hablando del tema bancario, de la biblia siempre se han usado las partes que le interesan. La religión católica es puramente espiritual, el concepto de meterse en la moralidad y costumbres de la vida diaria de la gente es más cosa de la Iglesia, del clero y de los fachoides.
#18:
#5 "O se puede ser un rojo como a uno le salga de los cojones sin que lo tenga que decir Anguita"
Si hombre si, uno puede ser rojo incluso siendo tratante de esclavos. Pero claro, depende de la definición. Para Anguita alquien que es rojo defiende que no deben existir los millonarios, y que por lo tanto su definición de rojo es incompatible con ser rico
"que lo de que no debe existir la propiedad privada a mi entender está más que caduco."
Pues mira, yo me considero liberal y creo que la propiedad privada es una falacia. Para empezar está protegida por el estado, hay que pagar impuestos por ella y nos la pueden expropiar.
Yo creo que sería más útil el término "derecho de uso". Cada persona tiene derecho de uso sobre unos ciertos bienes, y ese derecho de uso se puede vender o dar en herencia, pero aún sería propiedad del estado. Y por esta propiedad el estado te cobra un "alquiler", lo suficientemente elevado para que no puedas mantenerlo sin darle uso, mientras haya otras personas que lo puedan aprovechar mejor.
"Cojona, que no estamos hablando de ricos, estamos hablando de tener lo que te has ganao con tu sudor y a la vez estar a favor de una sociedad más justa, ni más ni menos"
Hombre, es que eso mismo es lo que piensa la gente de derechas. Si no especificas más no estas haciendo ninguna distinción entre alguien de derechas y alguien de izquierdas.
Si hombre si, uno puede ser rojo incluso siendo tratante de esclavos. Pero claro, depende de la definición. Para Anguita alquien que es rojo defiende que no deben existir los millonarios, y que por lo tanto su definición de rojo es incompatible con ser rico
"que lo de que no debe existir la propiedad privada a mi entender está más que caduco."
Pues mira, yo me considero liberal y creo que la propiedad privada es una falacia. Para empezar está protegida por el estado, hay que pagar impuestos por ella y nos la pueden expropiar.
Yo creo que sería más útil el término "derecho de uso". Cada persona tiene derecho de uso sobre unos ciertos bienes, y ese derecho de uso se puede vender o dar en herencia, pero aún sería propiedad del estado. Y por esta propiedad el estado te cobra un "alquiler", lo suficientemente elevado para que no puedas mantenerlo sin darle uso, mientras haya otras personas que lo puedan aprovechar mejor.
"Cojona, que no estamos hablando de ricos, estamos hablando de tener lo que te has ganao con tu sudor y a la vez estar a favor de una sociedad más justa, ni más ni menos"
Hombre, es que eso mismo es lo que piensa la gente de derechas. Si no especificas más no estas haciendo ninguna distinción entre alguien de derechas y alguien de izquierdas.
#75:
Las mismas falacias de siempre:
1) No todos los rojos son comunistas (lo digo por el tema de propiedades que comenta).
2) El comunismo no dice que no se pueda tener propiedades, sino que se refiere a que los medios de produccion no deben ser privados, de esa forma la riqueza se retribuye y queda en el pais.
3) Dentro del comunismo habra gente que no este de acuerdo con todos y cada unos de los Gobiernos que se hayan declarado comunistas en este Mundo. Yo no tengo porque estar de acuerdo con Lenin o Stalin porque de entrada a nivel teorico no habian clases, a nivel practico si.
4) Dictaduras y estados totalitarios hay de todos los colores y formas. Cuando dicen que el comunismo no funciona, no se acuerdan de los mejores anos de Yugoslavia (que despues por culpa del nacionalismo Serbio y centralismo unido a diferencias etnicas y recelos de acciones de la 2a GM ayudo a la caida) o naide se acuerda de Chile cuando estaba Salvador, que su Gobierno no se parecia en nada a la URSS o la China de Mao.
Cada vez que un facha ignorante habla de la propiedad privada como si no pudiesemos tener un coche o como si fuesemos a enviarlos a un gulag en Siberia, me dan ganas de no darles mas argumentaciones porque es como hablarle a una piedra.
1) No todos los rojos son comunistas (lo digo por el tema de propiedades que comenta).
2) El comunismo no dice que no se pueda tener propiedades, sino que se refiere a que los medios de produccion no deben ser privados, de esa forma la riqueza se retribuye y queda en el pais.
3) Dentro del comunismo habra gente que no este de acuerdo con todos y cada unos de los Gobiernos que se hayan declarado comunistas en este Mundo. Yo no tengo porque estar de acuerdo con Lenin o Stalin porque de entrada a nivel teorico no habian clases, a nivel practico si.
4) Dictaduras y estados totalitarios hay de todos los colores y formas. Cuando dicen que el comunismo no funciona, no se acuerdan de los mejores anos de Yugoslavia (que despues por culpa del nacionalismo Serbio y centralismo unido a diferencias etnicas y recelos de acciones de la 2a GM ayudo a la caida) o naide se acuerda de Chile cuando estaba Salvador, que su Gobierno no se parecia en nada a la URSS o la China de Mao.
Cada vez que un facha ignorante habla de la propiedad privada como si no pudiesemos tener un coche o como si fuesemos a enviarlos a un gulag en Siberia, me dan ganas de no darles mas argumentaciones porque es como hablarle a una piedra.
#19:
#13 Hombre, no son un fiel seguidor de la gran teoría del comunismo y no conozco todos los postulados e implementaciones propuestas e intentadas en el mundo, pero yo tenía entendido que una de las propuestas angulares del comunismo (de ahí el nombre) es que no exista el concepto de propiedad privada. Vamos... todas es una palabra muy fuerte... pero...
Hombre, haber empezado por ahí. Yo soy capitalista hasta la médula, pero ello no me ha impedido estudiar una de las tres grandes formas del Estado contemporáneo.
En todo sistema comunista aplicado ha existido la propiedad privada. Lo que se abolía era la propiedad privada de los medios de producción. (No es grave, yo he llegado a escuchar que el comunismo llega y expropia a tu mujer... y declara que ya no es tuya, que ahora es de todos, y...)
PD: En el fondo es culpa del puto sistema educativo. Los chavales se tiran meses estudiando la prehistoria o el medievo, y cuando llega el turno del s.XX ya no queda tiempo.
Hombre, haber empezado por ahí. Yo soy capitalista hasta la médula, pero ello no me ha impedido estudiar una de las tres grandes formas del Estado contemporáneo.
En todo sistema comunista aplicado ha existido la propiedad privada. Lo que se abolía era la propiedad privada de los medios de producción. (No es grave, yo he llegado a escuchar que el comunismo llega y expropia a tu mujer... y declara que ya no es tuya, que ahora es de todos, y...)
PD: En el fondo es culpa del puto sistema educativo. Los chavales se tiran meses estudiando la prehistoria o el medievo, y cuando llega el turno del s.XX ya no queda tiempo.
#93:
#2 #5 Te comento, quizás lo sepas, que la mayoría de los que están en contra de la propiedad privada establecen límites. Es decir, están a favor de la propiedad personal, las cosas que van contigo y usas. También está relacionado con la teoría del uso, es tuyo lo que usas y lo que no usas no.
http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_property
Un saludo
http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_property
Un saludo
#12:
#8 Y dale....A los dogmas y a los dogmáticos me los paso por el ojal, sinceramente; en la vida, cada uno hace apropiación de las ideas y las adapta a lo que cree que es justo; lo otro me da miedo porque huele a totalitarismo, y desde luego, siempre defenderé una izquierda critica que debata y se adapte a la circunstancias y no porque..."lo diga Anguita"
#10 ¿Eres tú el que repartes los carnets? ¿Y a mí que me toca, por cierto? Para ir aclarándome.
#10 ¿Eres tú el que repartes los carnets? ¿Y a mí que me toca, por cierto? Para ir aclarándome.
Comentarios
Lo curioso es que los mismos que le piden coherencia a los rojos ( que vaya usted a saber si ni siquiera saben a lo que se refieren) suelen ser peperos y católicos confesos, y yo me pregunto...
¿Recuerdan ellos lo que decía Jesucristo de los ricos y que no entrarían nunca al cielo?
¿Recuerdan ellos el pasaje de los mercaderes del templo?
¿Recuerda Aznar, por ejemplo, el nomatarás cada vez que alguien le saca el tema de la guerra de Iraq?
#1 “Quitad esto de aquí: no hagáis de la casa de mi Padre un mercado”. Sus discípulos se acordaron que está escrito: “El celo de tu casa me devora”.
"Si le presas dinero a un miembro de mi pueblo, al pobre que vive a tu lado no te comportarás con él como un usurero, no le exigirás interés.
"Si tomas en prenda el manto de tu prójimo, devuélveselo antes de que se ponga el sol, porque ése es su único abrigo y el vestido de su cuerpo. De lo contrario, ¿con qué dormirá? Y si él me invoca, yo lo escucharé, porque soy compasivo".
"No obligues a tu hermano a pagar interés, ya se trate de un préstamo de dinero, de víveres, o de cualquier otra cosa que pueda producir interés”.
"Si tu hermano se queda en la miseria y no tiene con qué pagarte, tú lo sostendrás como si fuese un extranjero o un huésped, y él vivirá junto a ti. No le exijas ninguna clase de interés: teme a tu Dios y déjalo vivir junto a ti como un hermano. No le prestes dinero a interés, ni les des comida para sacar provecho”.
Y sigue y sigue esto solo es hablando del tema bancario, de la biblia siempre se han usado las partes que le interesan. La religión católica es puramente espiritual, el concepto de meterse en la moralidad y costumbres de la vida diaria de la gente es más cosa de la Iglesia, del clero y de los fachoides.
#43 no lo veo contradictorio. en las escrituras que citass dice "hermano"
de estafar a todos los demás primos no hace mención
#1 ( #43 ) Es bueno que lo menciones, pero Jesús se refería a los ricos de su tiempo, que no se hacían ricos por inventar una medicina o un eficiente medio de comunicación, sino aprovechándose de otros, robando y explotando.
En efecto, muchos ricos de hoy día hacen trampas, pero percentualmente muchos menos que los de los tiempos de Jesús, que pensaban que otros seres humanos eran inferiores a ellos. Eso es lo que condenaba Jesús.
Respecto a los rojos, a menudo no son coherentes con su propia ideología, pero no hay que generalizar.
#55 Seguro? Yo se de dos tercios de la humanidad que es timada a diario por un sexto de la humanidad. Le ruego abstengase de expresar "sandeces".
#55 Y hay un porcentaje de la población que no se cree superior al resto? Algunos no se en que mundo vivís de verdad
#55 Exactamente, ¿que medicina o medio de comunicación ha inventado Rato, Madoff o Urdangarin?
Es que me quema la curiosidad por saberlo, oye...
El problema es que se confunde lo que un rojo quiere que suceda con lo que sucede realmente, es decir, un rojo quiere que la riqueza se reparta para que las necesidades básicas de todos sean satisfechas; si él tiene más dinero del que necesita quiere que el Estado lo reparta pero eso no significa que viviendo en un sistema que no hace esto él lo vaya a repartir por una razón muy sencilla: si el Estado le quita su riqueza él sabe que si en algún momento, por circunstancias de la vida, él es el pobre, el Estado va a ser su salvavidas, sin embargo, si es él quien la cede pierde el colchón económico tan necesario en un sistema capitalista y si se convierte en pobre no habrá nadie para ayudarle. En resumen, la cesión de la riqueza no es un acto puramente altruista y requiere como contrapartida la protección del Estado.
La confusión creo que radica en que los ricos no suelen querer repartir y por eso no son comunistas. El egoísmo humano hace que los pobres quieran repartir y los ricos no y esto es algo que se ve tanto a nivel individual como a nivel de países. Luego también hay pobres que, para no perder la posibilidad de algún día ser ricos, prefieren que no se reparta, pero ese ya es otro tema, se trata de la gran victoria del marketing estadounidense: "el sueño americano".
#1 ¿Recuerda Aznar, por ejemplo, el nomatarás cada vez que alguien le saca el tema de la guerra de Iraq?
El "no matarás" lo ha olvidado la Iglesia muchas veces (Inquisición y Cruzadas por ejemplo), como para no olvidarlo Aznar. El problema es que ese mandamiento debe ser poco preciso porque en realidad es "no matarás salvo que el otro no crea en tu dios".
#12 ¿Acusas a #10 de repartir carnet? Anda y mira qué repartes tú en #1
Y tú no eres rojo eres un poco colorao 
#1 Tiene gracia que caigas en la misma trampa que critica el articulo y encima te voten positivo.
En fin, en menéame como los borregos.
#13 pues estás equivocado. Los comunistas están en contra de la propiedad privada de los medios de producción, es decir, tierras, empresas, industrias, y todo lo que está directamente relacionado con la producción. Un "pisito" o cualquier vivienda no son MEDIOS para producir nada, sino que son un derecho de cualquier ciudadano y nadie plantea hacerlos de propiedad colectiva.
#14 Mira, los comunistas son un grupo bastante grande, pero al menos UN comunista en UN país dijo que:
En este sentido los comunistas pueden resumir su teoría en esta fórmula única: abolición de la propiedad privada
Que a lo mejor estoy equivocado, oye, pero yo juraría que eso deja bastante claro que no existe diferencia entre medios de producción y "pisitos".
Ya, si averiguas de qué documento está extraida esa frase... ¡minipunto!
#15 Mira, francamente, si vamos a entrar en un asunto de semiótica acerca de lo que es o será, fue o pudo ser, lo dejamos.
Yo he puesto como ejemplo de "rojo" de libro a un comunista. Si el socialismo real, ficticio o intentado dice no sé qué, no me meto.
#19 ¿ No estarás hablando de estados socialistas ?
#21 O sea, que Marx y Engels eran unos ignorantes acerca del comunismo. Jo, lo que aprende uno en meneame...
#22 ¿Ves como tienes que repasar?
#22 #23 del Manifiesto Comunista:
"El rasgo distintivo del comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición de la propiedad burguesa.
Pero la propiedad privada burguesa moderna es la última y más acabada expresión del modo de producción y de apropiación de lo producido basado en los antagonismos de clase, en la explotación de los unos por los otros.
En este sentido, los comunistas pueden resumir su teoría en esta fórmula única: abolición de la propiedad privada."
Deja claro que piden la abolición de la propiedad privada en el sentido de las relaciones de producción, es decir, la propiedad burguesa.
Hala, el #25 ya os ha dicho lo que hay.
Os recomiendo que leáis más libros antes de opinar a través de wikipedia.
#26 goto #27 Te recomiendo que no prejuzgues lo que ha leído o no la gente solo por que facilite un enlace por comodidad. Es muy feo eso de minusvalorar a tus compañeros.
#25 Pero no por que no la quieran abolir, sino por que la consideran ya abolida:
"Os aterráis de que queramos abolir la propiedad privada, ¡cómo si ya en el seno de vuestra sociedad actual, la propiedad privada no estuviese abolida para nueve décimas partes de la población"
La "propiedad burguesa" no son solo los medios de producción, también la vivienda, de manera que se pudiese "redistribuir" el alojamiento.
Por si no te has dado cuenta el manifiesto comunista dice eso con intención de defenderse de las acusaciones contra el comunismo, pero en ningún momento aclaran que propiedad privada pretenden dejar protejida ni en que consistirá dicha protección.
PD: Por poner una comparación también Hitler en Mein Kampf decía que el estaba en contra de la guerra. Y conste que no pretendo comparar ambos documentos. Solo digo que el papel lo aguanta todo.
#25 Al menos, en la traducción a la que yo tengo acceso, con respecto a la tuya, hay una coma de diferencia:
[...]Pero la propiedad privada actual, la propiedad burguesa, es la última y más acabada expresión[...]
Puede parece nimio, pero esa coma identifica la propiedad privada 'actual' (actual del tiempo de Marx y Engels, claro) con la propiedad burguesa. Toda propiedad privada es burguesa y toda propiedad burguesa es privada.
En este sentido, pedir la abolición de la propiedad burguesa ES pedir la abolición de toda la propiedad privada, porque la identifican como la misma cosa.
Como se puede ver en las líneas siguientes del manifiesto, en el que argumenta en esa línea.
e.g. Os horrorizáis de que queramos abolir la propiedad privada. [...].
"La propiedad privada"; no la propiedad burguesa.
#29 para los marxistas, la burguesía es la clase social que vive del trabajo del proletariado, es decir, la que tiene la propiedad de los medios de producción. Por eso es erróneo equiparar propiedad burguesa (propiedad de la burguesía) con otros tipos de propiedad, por mucho que en aquel momento prácticamente solo los burgueses tuviesen propiedades.
Recordemos que había también campesinos atados a las tierras de los terratenientes, sin libertad, y trabajadores que trabajaban todo el día en las fábricas e industrias, que vivían en las proximidades en habitáculos proporcionados por los patrones. No existía el "Estado del Bienestar" tal y como lo conocemos ahora, en que es claramente diferenciable un tipo de propiedad y otro.
#30 ¿Qué otros tipos de propiedad identificaban los marxistas? ¿Cuales eran los tipos de propiedad no-burguesa que sí había que respetar? ¿Dónde está la referencia a esa propiedad no-burguesa en el manifiesto? Si esto es como dices, por qué el manifiesto no usa la fórmula
En este sentido los comunistas pueden resumir su teoría en esta fórmula única: abolición de la propiedad burguesa
En lugar de la que sí figura:
En este sentido los comunistas pueden resumir su teoría en esta fórmula única: abolición de la propiedad privada.
Pero vamos, no quiero entrar en esta discusión. Si estoy equivocado, pues estoy equivocado. Si tienes a bien decirme porqué, te lo agradeceré. Cuando tenga tiempo leeré más acerca del asunto.
#22 ¿ No estarás hablando de estados socialistas ?
Enroque terminológico. Si los propios politólogos no se ponen de acuerdo, en Menéame está garantizada una aburrida discusión bizantina. Paso.
#23 Si nos centramos en lo que se ha llevado a la práctica, la propiedad privada ha estado siempre presente.
Pero claro, habría que entrar a ver qué consideramos propiedad. Me explico:
Para el Derecho español, tú tienes un piso que ha pasado a ser de tu propiedad cuando lo has inscrito en el registro. A partir de ese momento gozas de una esfera de derechos sobre la cosa (de la que eres propietario y poseedor) que vamos a llamar "dominio". El poder público está legalmente autorizado a expropiarte, regularte e imponerte "cargas" (llámalo tasas, tributos, alquiler, cánon, o lo que quieras).
Ahora imagina un sistema jurídico en el que tú tienes un piso que te ha sido cedido por el poder público. Esa cesión se produce cuando te inscribes en un determinado registro. A partir de ese momento gozas de una esfera de derechos sobre la cosa equivalente a lo que llamábamos "dominio" en el sistema capitalista. El poder público está legalmente autorizado a hacer los correspondientes equivalentes capitalistas. Te puede retirar el dominio con compensación, te puede imponer normas y te puede imponer cargas. Hasta el sistema hereditario terminaba pareciéndose al de occidente.
En definitiva, lo que te quiero decir es que no debemos juzgar el sistema comunista usando parámetros capitalistas. Es más, ni siquiera deberíamos utilizarlos para juzgar el sistema español. A ver cómo explicarías la doctrina del título y el modo. A ver cómo explicas las relaciones de especial sujeción, los agentes urbanizadores, los colegios profesionales, etc.
#32 Completamente deacuerdo. De hecho considero que la propiedad privada como algo absoluto no existe.
Yo mas bien hablaría de "derecho de uso". De esta manera se podría establecer que derechos tienes sobre un bien y eso sería más específico que hablar de "propiedad privada", que cambia mucho de un país a otro, o de un sistema a otro.
De hecho incluso para el capitalismo creo que sería muy bueno considerar que un recurso no es tuyo, sino que simplemente tienes ciertos derechos sobre el. Pero que existan mecanismos por los que si alguien puede sacar más provecho a dicho recurso que tu mismo, no puedas evitar que el lo use.
Naturalmente esto es complejo de implementar. Tengo ideas, pero no quiero entrar a fondo. Sin embargo considero que lo ideal para la economía es que los recursos estén siempre en manos de quienes los pueden hacer más productivos.
#33
Me gustan mucho varios comentarios que has puesto en este hilo, pero especialmente este.
"Pero que existan mecanismos por los que si alguien puede sacar más provecho a dicho recurso que tu mismo, no puedas evitar que el lo use."
Bueno, en el capitalismo ya existe algo de eso, pero sólo en ciertos recursos. Por ejemplo, en empresas que cotizan en el mercado de valores.
Existe lo que se llama OPA Hostil. Hostil, porque aunque el dueño (los accionistas mayoritarios que controlan la empresa) no quiera vender está obligado a hacerlo. De esta forma, un comprador puede comprar otra empresa si cree que puede gestionarla mejor (siempre que pague más del valor al que cotiza y se cumplan unas condiciones). Esto, sin embargo, no puede hacerse con cualquier empresa. Una tienda, por ejemplo, que no cotiza en bolsa, si el gestor de esa tienda no la gestiona bien el dueño es libre de no venderla por mucho dinero que le ofrezcan... Al no cotizar en el mercado libre es lógico que sea así. Por mucho que su empresa pierda dinero ahora el dueño siempre puede alegar que en el futuro ganará mucho dinero y nadie le puede demostrar lo contrario. Por supuesto, hay muchos otros recursos que pueden estar mal aprovechados, como viviendas vacías. Otra fórmula es la expropiación, pero esta sólo es posible por parte del estado (o comunidades autónomas). Una finca, por ejemplo, puede ser expropiada para hacer algo supuestamente para el beneficio de todos (para hacer una línea de tren AVE, un aeropuerto o lo que sea...). Otra cosa será que los gestores estatales que expropian luego lo gestionen peor que el propio dueño (ej: aeropuertos que no se usan, líneas de AVE que hay que cerrar porque dan muchas más pérdidas que beneficios, etc)
El Comunismo, si no entendí mal, sería una expropiación de todos los bienes de producción de forma que pasan a ser gestionados por el estado y no puedan salir nunca de ahí. En teoría, si el estado estuviese en manos de gestores excepcionales y generosos sería la mejor forma de gestionar todo. Pero parece un poco increíble asegurar que "nadie en el mundo" puede ni podrá gestionar el país mejor que unos pocos funcionarios que no se sabe cómo fueron elegidos, ni cómo son evaluados o cambiados en caso de haber otros mejores.
"Naturalmente esto es complejo de implementar. Tengo ideas, pero no quiero entrar a fondo. Sin embargo considero que lo ideal para la economía es que los recursos estén siempre en manos de quienes los pueden hacer más productivos."
¡PIENSO LO MISMO!. EL MEJOR APROVECHAMIENTO DE LOS RECURSOS. De las personas, de los recursos naturales y todos los recursos en general.
Me interesa mucho conocer tus ideas sobre cómo acercarse a eso.
Quiero aclarar que aunque sólo he citado aquí ventajas del Capitalismo y fallos del Comunismo no soy de los que tienen fe ciega en el Capitalismo. En esta época es donde se han visto los mayores problemas que puede haber con el Capitalismo: burbujas especulativas, monopolios, corrupción en gobernantes... o incluso falta de garantías sociales básicas (como sanidad o educación) en los sistemas capitalistas más radicales como EEUU (que por otro lado también es una mala gestión de recursos, sólo que en este caso los recursos son además personas que sufren o mueren, lo cual es más indignante). Y creo que la mayoría de estos problemas se podrían arreglar con mayor regulación. La crisis financiera actual se debe en gran medida a una relajación en la regulación bancaria, permitiendo cosas raras. Y creo que el éxito de países escandinavos se debe en gran medida a una mejor regulación permitiendo un buen funcionamiento empresarial al estilo capitalista pero también manteniendo unas garantías sociales (son países con gobiernos de izquierdas). Es decir, usan la fórmula que creo firmemente que es la mejor:
* Sistemas sociales que garanticen la IGUALDAD DE OPORTUNIDADES: buena educación para todos, para que un niño pobre con muy buenas capacidades no sea desaprovechado... o una sanidad decente para todos, para que un pobre no se muera quitándole toda oportunidad. Así como otros servicios básicos: policía, bomberos, transportes, etc.
* LIBERTAD DE MERCADO DE FORMA REGULADA, para evitar monopolios o mal uso del dinero por parte de bancos y otros actores del sistema.
* Aparte, tener buenos gobernantes... pero eso dudo más que pueda establecerse por sistema. Quizá en este sentido ayudaría una mayor transparencia y nuevamente mejor regulación, en este caso de cosas como los medios de comunicación para que puedan sacar a la luz los casos de mal gobierno, ya sea por corrupción o por torpeza donde el dinero de la gente se malgasta. En España hay malos gobernantes, un medio fundamental como la televisión pública es manipulado... y la población sigue adormecida entre discusiones de izquierda contra derecha o adormecida por el fútbol y programas del corazón.
Según mi forma de verlo, la izquierda tiene una cosa muy buena que es la defensa de la igualdad DE OPORTUNIDADES. Aunque la gente un poco torpe se fija sólo en la palabra IGUALDAD y ahí se estropea todo. No es justo ni correcto dar iguales recursos a todos ya que hay unos que los gestionan mejor que otros. Por otro lado, las ideas de la derecha referentes al LIBRE MERCADO me parecen buenas... ya que a fin de cuentas pueden permitir un mejor aprovechamiento de los recursos (los compra quien más dinero ofrezca por ellos y supuestamente quien mejor los aprovechará) pero, nuevamente, se lía esa idea con un una desregulación como si sólo bastase el libre mercado para todo y de cualquier manera, cosa que no es así. Si a esto se añade que ambos son malos gestores y con corruptos en sus filas pues es lógico el desastre que sufrimos.
#140
Por eso también estoy de acuerdo con lo que dices en ese otro comentario : la injusticia y mal gobierno se puede dar tanto en una postura de derechas como una de izquierdas. Incluso la derecha que muchas veces se dice que es injusta o menos bondadosa puede tener un lado más justo: dar más recursos (dinero) a quien más trabaja o a quien produce más valor (una persona o empresa que aunque "trabaje menos" consigue realizar más y tener más clientes o clientes que paguen más, por estar mejor capacitada).
#33 #140 Como complemento a lo anterior, también te comento que suelo usar un símil para expresar mi idea:
LA ECONOMÍA OLÍMPICA
A la mayoría de la gente en general nos gustan los deportes. Y justo acaban de celebrarse unos Juegos Olímpicos. En los deportes nadie ve injusto que uno gane y otro pierda, que uno tenga medallas y sea aplaudido mientras otro llora amargamente por haber perdido. Sería raro exigir un sistema "más igualitario" en el sentido de exigir que un deportista no pueda tener más de un número de medallas o más aplausos que otro. ¡Si se las ha ganado!!!
Sin embargo, no es bien visto en los deportes que los discapacitados compitan con los que no lo son. Y a todo el mundo le parece bien.
Creo que refleja muy bien las ideas de IGUALDAD DE OPORTUNIDADES pero no IGUALDAD. No hay igualdad porque unos ganan y otros pierden: unos deportistas tendrán más fans, más medallas, más patrocinios publicitarios, más aplausos y más dinero (más recursos). Pero sí hay igualdad de oportunidades: todos salen de la misma línea de salida, en las mismas condiciones... todos tuvieron tiempo de entrenar y esforzarse, etc.
En el caso de los discapacitados, al no estar en igualdad de condiciones se les da una serie de ayudas (normas especiales).
Y también creo que refleja bien la LIBRE COMPETENCIA: como dije antes, no se impide que uno gane muchas medallas, pero tampoco el recurso escaso que es participar en los JJOO es determinado por los organizadores.
Sin embargo, todos nos llevamos las manos a la cabeza si alguien hace trampas o si el árbitro lo hace mal. De ahí la importancia de la REGULACIÓN. Son importantes tanto de las normas, como los gestores que vigilan el buen cumplimiento de las mismas. Y, por supuesto, que los organizadores de los Juegos gestionen bien los medios básicos para que se desarrolle el juego: que haya estadios, que haya medallas para repartir (que no las roben los propios organizadores)
Sin embargo, en política nos encontramos con gente que dice que uno no puede ganar X medallas (millonario) sin haber hecho trampa (robar) o que sí podría conseguirlo pero que sería "injusto". Otros que ven normal que no haya ayudas para los discapacitados (poca atención a ayudas sociales) o que unos jugadores no salgan de la misma línea de salida que los demás sino muchos metros por delante (que los hijos de los ricos tengan mejores colegios privados, mejor material escolar, aprender inglés en el extranjero o profesores particulares)... eso lo llaman "libertad de mercado"... en plan "como debe haber libertad pues que unos libremente salgan unos metros por delante, que no pasa nada". O bien en plan... lo mejor es dejar que hagan lo que quieran: desregulan el sistema y dejan que los jugadores se den patadas sin que nadie pite falta. Es lo que ocurrió con los bancos.
¿Por qué todo el mundo entiende los deportes pero no piensa igual en el caso de la economía y la política?
#32 Si tú mismo admites el hecho de que existe la discusión de si las implementaciones intentadas de estados comunistas son o no comunistas por los propios politólogos no sé a qué viene la salida, un tanto cretina, si se me permite el desplante, de que "la culpa es del sistema educativo" o la insinuación de que yo no he "estudiado las tres formas modernas de estado". Francamente.
#35 Si tú mismo admites el hecho de que existe la discusión de si las implementaciones intentadas de estados comunistas son o no comunistas por los propios politólogos
Yo no he dicho eso. Es más, los fallos de comprensión lectora me confirman lo que comenté al principio: la culpa es del sistema educativo.
Por cierto, no te guardo rencor por tu desplante. Sólo comentarte que no es un desplante, sino un insulto. Y de nuevo, se trata de un problema de educación. De educación y de opilación.
#39 Creo que llegas un poco tarde a la discusión... léete el resto del hilo, anda.
#37 Tú mismo.
#41 No, cuelga tú.
#14 Ojo, un piso puede ser de tu propiedad, pero tiene que tener responsabilidad social, es decir...Generas basura, consumes electricidad y puedes provocar desplazamientos de gente hacía otros barrios si lo mantienes cerrado para especular, por poner un ejemplo. Con esto quiero decir que aunque tengamos cosas en propiedad estas deberían seguir una politica clara de beneficio a la comunidad o al menos sin cargar a la comunidad y como esto todo lo demás, empresas, etc...
#14 Cuando dejas de tener sólo uno para poseer más de los que realmente usas y necesitas, dejan de ser un derecho para convertirse en un privilegio injusto y en un objeto de especulación. Y esto es aplicable a todo el mundo sea cual sea su ideología.
Hay que tener mucho cuidado con esto, no se puede decir que un comunista o anarquista coherente tenga que estar a las puertas de la mendicidad, pero tampoco nos pasemos y justifiquemos la acumulación excesiva de riqueza porque ésta suele proceder de actividades poco éticas y contra las cuales suele oponerse el comunismo. A mí no me parece bien que ningún político, sea de la ideología que sea, pueda tener un salario de más de tres mil euros al mes. Ese dinero sale de los bolsillos de todos a través de impuestos.
Cabe mencionar que la señora de la que se habla: Monste Suarez, es abogada del sindicato ultraderechista Manos Limpias, sindicato que, entre otras cosas, ha denunciado a Los Lunnis ante el Defensor del Menor.
No hace falta decir mucho más sobre esta gente...
El que haya escrito ese blog que se vea la intervencion de Anguita en Salvados, un auténtico rojo diciendo la verdad. No, si eres rico no puedes ser rojo. "honradamente nadie se hace multimillonario" No lo digo yo, lo dice Don Julio.
#3 O se puede ser un rojo como a uno le salga de los cojones sin que lo tenga que decir Anguita, vamos digo yo, que lo de que no debe existir la propiedad privada a mi entender está más que caduco. Cojona, que no estamos hablando de ricos, estamos hablando de tener lo que te has ganao con tu sudor y a la vez estar a favor de una sociedad más justa, ni más ni menos.
Creo, además, que Llamazares lo explicó muy bien en el programa.
#5 No señor, entonces no eres rojo, eres otra cosa diferente.Y lo de repartir la riqueza y que todos tengamos exactamente lo mismo no lo defiende nadie. Ni Sanchez Gordillo.
#8 Y dale....A los dogmas y a los dogmáticos me los paso por el ojal, sinceramente; en la vida, cada uno hace apropiación de las ideas y las adapta a lo que cree que es justo; lo otro me da miedo porque huele a totalitarismo, y desde luego, siempre defenderé una izquierda critica que debata y se adapte a la circunstancias y no porque..."lo diga Anguita"
#10 ¿Eres tú el que repartes los carnets? ¿Y a mí que me toca, por cierto? Para ir aclarándome.
#12 Que yo sepa el carnet lo pide uno, no se reparten. Tu sabrás en que parte del espectro colorado te ubicas mejor. Pero si no compartes ciertos principios no estarás comodo con los rojos, serás mas o menos de izquierda, pero lo de rojo queda para unos pocos con ideas muy claras y principios muy definidos. Desde luego lo de aplicar los ideales de izquierdas hasta que te vienen a tirar del bolsillo no es ser rojo. Según crece el bolsillo se va perdiendo tonalidad roja. Pregúntale al cantante, a Victor Manuel
#16 De cualquier manera, y aunque yo también admiro al compañero Anguita, yo creo que deberíamos argumentar con razones y no con el criterio de la autoridad de nadie.
#12 Mande?
#10 Lo defiende tu Constitución, artículos 40 y 131. Anda majo, repásala. http://www.lamoncloa.gob.es/nr/rdonlyres/79ff2885-8dfa-4348-8450-04610a9267f0/0/constitucion_es.pdf
#57 Me he tomado la molestia de leerme los dos artículos recomendados por ti y en ninguno habla de que todos tengamos que tener exactamente lo mismo, que es lo que yo puse en mi comentario anterior sobre los comunistas. Lo que yo dije está bastante lejos de lo que ponen esos artículos que hablan de reparto equitativo de la riqueza, nada que ver vamos, asi que a parte de leer la Constitución te sugiero que entiendas lo que lees.
#5 "O se puede ser un rojo como a uno le salga de los cojones sin que lo tenga que decir Anguita"
Si hombre si, uno puede ser rojo incluso siendo tratante de esclavos. Pero claro, depende de la definición. Para Anguita alquien que es rojo defiende que no deben existir los millonarios, y que por lo tanto su definición de rojo es incompatible con ser rico
"que lo de que no debe existir la propiedad privada a mi entender está más que caduco."
Pues mira, yo me considero liberal y creo que la propiedad privada es una falacia. Para empezar está protegida por el estado, hay que pagar impuestos por ella y nos la pueden expropiar.
Yo creo que sería más útil el término "derecho de uso". Cada persona tiene derecho de uso sobre unos ciertos bienes, y ese derecho de uso se puede vender o dar en herencia, pero aún sería propiedad del estado. Y por esta propiedad el estado te cobra un "alquiler", lo suficientemente elevado para que no puedas mantenerlo sin darle uso, mientras haya otras personas que lo puedan aprovechar mejor.
"Cojona, que no estamos hablando de ricos, estamos hablando de tener lo que te has ganao con tu sudor y a la vez estar a favor de una sociedad más justa, ni más ni menos"
Hombre, es que eso mismo es lo que piensa la gente de derechas. Si no especificas más no estas haciendo ninguna distinción entre alguien de derechas y alguien de izquierdas.
#18 " estar a favor de una sociedad más justa, ni más ni menos
Hombre, es que eso mismo es lo que piensa la gente de derechas."
Pues hombre, no. Seguro que habrá gente de derechas que quiera una sociedad justa, pero a muchos les da igual mientras puedan conservar lo suyo. Es decir primero yo y luego ya los demás, si eso. Y así estamos.
#84 "Pues hombre, no. Seguro que habrá gente de derechas que quiera una sociedad justa, pero a muchos les da igual mientras puedan conservar lo suyo. Es decir primero yo y luego ya los demás, si eso. Y así estamos."
Confundes ideología con personalidad. El ser un avaro o un egoista no tiene nada que ver con la ideología. El que es avaro o egoísta defenderá la derecha si tiene dinero y no lo quiere compartir, pero defenderá a la izquierda si no lo tiene y quiere que le den beneficios sociales.
Pero la ideología de derechas defiende una sociedad más justa. Otra cosa es si lo que se entiende por "justa" coincide con lo que entienden los de izquierdas.
Por lo tanto te digo de nuevo que debes especificar más, que lo que has dicho, vas a la sede del PP, y el 100% te daría la razón (si, que ya se que luego hacen otras cosas, pero no es por ser de derechas sino por ser sinvergüenzas).
#18 Para Anguita alquien que es rojo defiende que no deben existir los millonarios, y que por lo tanto su definición de rojo es incompatible con ser rico
Pues yo interpreto su argumento de otra forma. No es que defienda que no deben existir los millonarios, sino que hoy en día uno sólo se puede hacer multimillonario basándose en la explotación y en la injusticia. ¿Que eso es legal? Sin duda, y hay ejemplos. ¿Que es moralmente execrable? Para Anguita, sí, lo es.
Por eso alguien "rojo", con conciencia de clase, y con una moral que valore la justicia social, no puede ser multimillonario. ¿Cómo va a serlo, mientras convive con personas que se mueren de hambre, tal vez empleados de su propia empresa, por ejemplo?
El argumento, creo, va por ahí...
#99 "No es que defienda que no deben existir los millonarios"
Es que es obvio que defiende que no deben existir los millonarios. Ni en este sistema ni en otro. Ya no por ser Anguita, cualquier persona de izquierdas defiende que la riqueza debe de estar bien repartida. No digo que uno no pueda tener dos, tres o hasta cinco veces más que otro que no se esfuerza. Pero no tener cien, o mil veces más.
#2 #5 Te comento, quizás lo sepas, que la mayoría de los que están en contra de la propiedad privada establecen límites. Es decir, están a favor de la propiedad personal, las cosas que van contigo y usas. También está relacionado con la teoría del uso, es tuyo lo que usas y lo que no usas no.
http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_property
Un saludo
#5 el tema anda en que primero te catalogan de rojo, sin venir a cuento, y luego te echan en cara lo de la propiedad;
creo que lo que de alguna manera pretendemos no es que todos tengamos las mismas cosas, se trata, en primer lugar, de que todos tengan las cosas básicas (comida, vivienda, educación, sanidad...) garantizadas, y en segundo lugar, integridad y buen hacer en el trato para con los demás, ya sea en política, no mintiendo, no robando, ya sea a la hora de realizar negocios, no especulando, no destruyendo el entorno;
nada es imposible;
#3 yo creo que hay que distinguir entre dos formas de hacerte rico. Puedes hacerte rico 'dejándote llevar' por el sistema, por ejemplo, si vendo mi casa estoy siendo honrado, pero el precio de mi casa está inflado por la burbuja immobiliaria. Es decir, me estoy beneficiando indirectamente de la especulación de otros. Estoy siendo honrado, pero indirectamente no. Por otro lado, puedes hacerte rico robando directamente.
Creo que alguien que se considera rojo puede hacerse rico honradamente de la primera forma sin ser incoherente. Tu luchas para que cambien las cosas, pero mientras no cambian estás dentro del sistema y participas de él. Yo creo que es imposible vivir al margen del sistema.
#13 Hombre, no son un fiel seguidor de la gran teoría del comunismo y no conozco todos los postulados e implementaciones propuestas e intentadas en el mundo, pero yo tenía entendido que una de las propuestas angulares del comunismo (de ahí el nombre) es que no exista el concepto de propiedad privada. Vamos... todas es una palabra muy fuerte... pero...
Hombre, haber empezado por ahí. Yo soy capitalista hasta la médula, pero ello no me ha impedido estudiar una de las tres grandes formas del Estado contemporáneo.
En todo sistema comunista aplicado ha existido la propiedad privada. Lo que se abolía era la propiedad privada de los medios de producción. (No es grave, yo he llegado a escuchar que el comunismo llega y expropia a tu mujer... y declara que ya no es tuya, que ahora es de todos, y...)
PD: En el fondo es culpa del puto sistema educativo. Los chavales se tiran meses estudiando la prehistoria o el medievo, y cuando llega el turno del s.XX ya no queda tiempo.
#19 "Lo que se abolía era la propiedad privada de los medios de producción"
Bueno, eso es bastante discutible:
"Las doctrinas de las diversas corrientes comunistas coinciden en la necesidad de suprimir la propiedad privada (especialmente la de los medios de producción sociales)"
http://es.wikipedia.org/wiki/Comunismo
También depende de lo que llamemos propiedad privada, pero hasta donde yo se en muchos países comunistas no comprabas una casa: se te asignaba. Obviamente esa casa no era tuya, no la podías vender, y el estado podía asignarsela a otro si era necesario. En teoría.
PD: Yo me considero liberal
#23
Hay que ser muy ignorante para decir que el comunismo imposibilita la propiedad privada.
Eso es no haber tocado un libro de historia en la vida o ser de derechas. O ambas.
Las mismas falacias de siempre:
1) No todos los rojos son comunistas (lo digo por el tema de propiedades que comenta).
2) El comunismo no dice que no se pueda tener propiedades, sino que se refiere a que los medios de produccion no deben ser privados, de esa forma la riqueza se retribuye y queda en el pais.
3) Dentro del comunismo habra gente que no este de acuerdo con todos y cada unos de los Gobiernos que se hayan declarado comunistas en este Mundo. Yo no tengo porque estar de acuerdo con Lenin o Stalin porque de entrada a nivel teorico no habian clases, a nivel practico si.
4) Dictaduras y estados totalitarios hay de todos los colores y formas. Cuando dicen que el comunismo no funciona, no se acuerdan de los mejores anos de Yugoslavia (que despues por culpa del nacionalismo Serbio y centralismo unido a diferencias etnicas y recelos de acciones de la 2a GM ayudo a la caida) o naide se acuerda de Chile cuando estaba Salvador, que su Gobierno no se parecia en nada a la URSS o la China de Mao.
Cada vez que un facha ignorante habla de la propiedad privada como si no pudiesemos tener un coche o como si fuesemos a enviarlos a un gulag en Siberia, me dan ganas de no darles mas argumentaciones porque es como hablarle a una piedra.
#75 Dudo sobre si un piso (un inmueble en general) puede considerarse un medio de producción, aunque diría que sí, acepto que es opinable... pero un coche es un medio de producción de libro.
#90 Hasta en la URSS los coches eran propiedad individual. Un coche no es un medio de producción. En todo caso podría ser un medio de trabajo, y eso solo si se empleara en una actividad productiva, es decir, una en la que se generara plusvalor. El asunto en cualquier caso es que si tú lo adquieres con tu salario siempre será propiedad privada, a no ser que desarrolles una actividad productiva privada, algo ilegal y que así todo se hacía en ocasiones, lo que daba lugar a un mercado negro.
Hombre, a algo ayudó la represión franquista que sigue vigente sin que hay podido nunca juzgarse:
"La represión económica fue practicada mediante multas económicas (pago de cantidades fijas), incautaciones totales o parciales de bienes y embargos de cuentas bancarias, decididas por la Comisión Central de Bienes Incautados por el Estado y por comisiones provinciales de incautación. Se aplicó en virtud de un decreto aprobado el 10 de enero de 1937, en particular su artículos 6 y 8 que sancionaban económicamente a "los responsables de daños o perjuicios causados a España". El 9 de febrero de 1939, la Ley de Responsabilidades Políticas amplió ese decreto para "liquidar las culpas contraídas por quienes contribuyeron con actos u omisiones graves a forjar la subversión roja, a mantenerla viva durante más de dos años y a entorpecer el triunfo del Movimiento Nacional". El artículo 10 imponía sanciones económicas a todos los condenados por tribunales militares. Estas sanciones se aplicaban incluso tras el fallecimiento del condenado. Las incautaciones se realizaban a particulares, partidos políticos, asociaciones, firmas comerciales.26
Esta ley se aplicaba no sólo a todos los opositores al régimen sino también a los que habían servido civil y militarmente bajo la Segunda República. Vulneraba la irretroactividad penal, castigando ideas y actos anteriores al levantamiento franquista, y por lo tanto legales cuando se realizaron."
http://es.wikipedia.org/wiki/Represi%C3%B3n_franquista#La_represi.C3.B3n_econ.C3.B3mica
Se que los idealistas seremos los primeros en caer pero:
¿No podríamos encontrar un punto medio??
Y ahora el chistecito por el que me van a correr a negativos (lo siento a veces el mal se apodera de mi)
Va un hombre a una sede comunista y dice
-Buenas quiero ser comunista.
-Pero para ser comunista tiene que pasar un pequeño test. Vamos a ver si usted tuviese una casa ¿Que haría?
-Pues la vendería, donaria la mitad al partido y la otra mitad a los pobres.
-Y si tuviese un barco?
-La vendería, donaria la mitad al partido y la otra a los pobres.
-Y si tuviese un coche.
-Lo vendería, donaria la mitad al partido y el resto pa los pobres.
-Magnífico!! Y ya para terminar si tuviese dos gallinas...
-Alto hay!! Que dos gallinas si que tengo.
#40
#40 es "alto ahí"
"Y lo que ganamos honradamente es nuestro y nos lo gastamos como nos da la gana"
¿Libre mercado?
El rojo normalmente suele ser un tipo que piensa que todo lo que tiene él, ha sido ganado honradamente, y lo que tienen los demás ha sido robado.
Un rojo es un tipo que dice que su dinero lo gasta como quiere, pero dice que los demás no pueden gastar su dinero como quieren.
Un rojo es un tío que dice que hay que expropiar inmuebles vacíos, pero tiene inmuebles vacíos.
#49 Se te olvida lo más importante: Un rojo es un vago que sólo quiere vivir del subsidio y quemar curas.
#49 No lo entiendes. Un rojo defiende como legítimo lo que uno obtiene como fruto de su trabajo y como ilegítimo lo que se obtiene de la explotación del trabajo ajeno. El capitalista es quien explota el trabajo ajeno, pues se apropia el excedente producido por los trabajadores, a los cuales solo les paga un salario que es fruto, más bien, de condiciones macroeconómicas y poder de negociación asimétrico. El hecho de que el capitalista haya montado un medio de producción, aduce el rojo, no lo legitima para que se apropie de lo que es producto del trabajo colectivo. Él puede trabajar o no en la empresa y a pesar de todo seguir obteniendo los beneficios, como hacen los accionistas, y esto no sería justo. Estos le vienen por su condición de propietario, que lo convierte en un parásito del trabajo ajeno.
Respecto a tu última frase, deberías reflexionar sobre ella para darte cuenta de lo que has dicho. Sí, el rojo puede tener un piso vacío (fruto de su trabajo, pues se entiende que no es un capitalista) y, a pesar de ello, defender que se le expropie.
Si eres pobre y de izquierdas, dirán que tienes envidia.
Si eres rico y de izquierdas, dirán que eres hipócrita.
No hay escapatoría, salvo tomárselo con humor ¬_¬
#64 Ser de izquierdas es como ser cristiano, un acto de fe. La realidad siempre te da en las narices
Del mismo modo que lo capitalistas, AKA neoliberales, son los que abogan por la libre empresa y que el estado no se meta en sus negocios pero si la competencia les hace perder, por ejemplo, o el pueblo tiene posibilidad de prescindir de ellos (energías renovables, cultivo/cría de alimentos, etc) van corriendo a llorarle a papá estado, ese que tanto odiaban para que lo evite, legisle y limite (limitar el libre intercambio entre vecinos con impuestos y obligación de tributar y ser empresa o autónomo).
De ahí el nacimiento de la socialdemocracia, que es un punto medio pero, por desgracia, el que tiene dinero manda y consigue comprar a papá estado para que haga leyes a medida y "sunvencionarle" para que ese papá estado (PPSOE) no pierda las elecciones.
Espero que Internet cambie ésto pero por otra parte lo temo por si nos limitan Internet e incluso comentarios de libre opinión.
Lo que más vergüenza ajena me dio fue lo de aquellos tipos que afearon a Cándido Méndez que estuviera tomándose una caña en una terraza, "con el dinero de todos" decían.
Subnormalidad profunda.
Aunque tampoco se quedan mancos los que reprochan a Bardem y Almodovar que sean ricos y de izquierdas. Es decir, que si apoyas a gobiernos como el de Hollande que sube los impuestos a la clase alta a un 75%, estás haciendo mal. Al parecer la actitud más noble está en que los ricos miren unicamente por sus propios intereses y que se jodan los pobres.
#88 >
Es que la subvención es para unos fines en concreto, dar cursos, y no se puede desviar a otros fines ni un euro: so pena de apropiación indebida y demás corruptelas que son habituales en el PP y en el PSOE. Y que algunos tan alegremente defendéis con vuestro voto más las justificaciones pertinentes y atacando falacias (porque no os queda otra) a quienes denuncian todo eso.
Pero, claro, todo ello lo conoces pero tienes que atacar al mensajero para que no se discuta sobre su discurso; que es lo importante. Porque siempre que el sabio apunta al eclipse lunar el fariseo discute sobre el estado de su dedo...
#94 Ya ves, para mi lo lamentable es el poco espíritu crítico que tenéis alguno y la hipocresía no, lo siguiente, de la que hacéis gala la izquierda radical.
#98 Anda, anda... Así que los comedores sociales están prohibidos para los sindicatos no? Según tú, que no tienes ni idea de lo que hablas, el dinero de las subvenciones es solo para cursos, no? Anda, anda ve y cuenta eso en el instituto.
#13 Socialismo y comunismo no son lo mismo.
Precisamente, por eso he dicho socialismo real, porque el comunismo no se ha alcanzado nunca.
Entonces me hago del PP así puedo robar, violar, desahuciar, engañar, prohibir, matar y acaparar,además me aplauden por estar en consonancia con mis ideas.
Cada vez que veo en mi nómina lo que se lleva Hacienda me siento más rojo que nadie.
Y digo yo, así como propuesta general, primero nos cargamos la corrupción y todas las mierdas que entorpecen el funcionamiento de cualquier sistema, y luego una vez hecha la purga ya miraremos si es culpa del sistema en si, o de quienes solo buscan joder al personal y pasar por encima de los demás, que me da a mi que más bien va a ser lo segundo.
Pues claro que no son muertos de hambre. Por ejemplo, Emilio Botin tambien es un rojo. Y el si que lo demuestra
http://www.lavozdigital.es/cadiz/prensa/noticias/201206/05/fotos/4653747.jpg
#13 Una de las mentiras que se ha encargado la derecha fascistoide de proclamar a los cuatro vientos es que la propiedad privada no existe en el comunismo. A ver si lo entiendes. Mejor dicho a ver si lo explico bien. Todos los pisos son del estado, salvo de aquellos, que lo tengan poque su economia lo permita. Esto quiere decir que si un empresario puede pagar un piso, pues se lo compra al estado. Y debian demostrar que lo podian pagar y que no afectaba a su economia. Un trabajador normal, de a pie, no podia llegar a comprar con su sueldo los pisos, pero tenia un pioo que el estado de daba, como en alquiler, pero sin pagar nada.
El estado lo que no queria es que el trabajador de a pie, se endeudara para comprar pisos, coches, mierdeces capitalistas que tanto nos han metido por los ojos, porque podia ocurrir que viniera una crisis y no pudiera hacer frente a los pagos. Como esta ocurriendo ahora aqui con montones de familias. La propidad privada significa riqueza? Yo creo que no, el que lo cree es gilipollas. Te empobrece, porque te endeudas. Recuerdo hace unos años cuando un mongolo me dijo que para ser rico habia que endeudarse, y le pregunte que si no iba a pagar sus deudas. El capitalismo es el diablo. no vale mas que para gastar. Tirar tu dinero.
#67 ¿comunismo y empresarios?
En el comunismo no hay empresarios, los medios de producción no son privados.
#62 Tiene que ver que el taller de tornero-fresador que se ha montado tu vecino el del 7º es tan suyo como tu pisito lo es tuyo. Y no es coherente defender que a él sí se le debe quitar su taller, pero a ti no se te debe tocar el piso.
#67 Como ya he puesto en otro comentario, en el propio manifiesto comunista se puede leer que "los comunistas pueden resumir su teoría en esta fórmula única: abolición de la propiedad privada". ¿Te importaría explicarme como es eso un mito extendido por los fachuzos? (#96 ídem)
#67 Aha, y en china no hay empresarios chinos no? Lo que ocurre es que a usted lo han mantenido engañado. Claro que habia empresas en la URSS. Tu podias montar una empresa y dirigirla. Otra cuestion es como tenias que repartir el pastel entre tu y los trabajadores, pero si podias montar tu empresa. Incluso deslocalizarla dentro del mismo pais.
O se hace voto de pobreza y se viste con ropas de obrero de Manchester del siglo XIX o se está del lado de Rodrigo Rato, Esperanza Aguirre y el dueño de Mercadona cuando dice que hemos de trabajar como los chinos.
No hay término medio, al parecer.
Llamazares:
Gano lo mismo que el resto de diputados.
Montse:
Ya, pero usted es de Izquierda Unida y lucha por la clase obrera, no se entiende muy bien.
Y yo deduzco que el resto de los diputados no lucha por la clase obrera. El PP, ese partido de los trabajadores.
Muertos de hambre no se, pero un rato hipócritas si que llegan a ser, y cuanto más presuman de ser rojos, más hipócritas son
Total, que se puede estar forradisimo de pasta, participar en el sistema capitalista asqueroso, tener una mansion y una cuenta corriente con mas ceros que pelos tengo en la cabeza, tener criada y chofer y al final de todo ser rojo tambien. Que listos, asi tambien me apunto yo a ser rojo, mando a la mierda mi avatar y hoy mismo me afilio a IU.
Los rojos no tiene que ser pobres pero sigo si ver bien esto:
Usted tiene un sueldo de diputado de 2813 euros al mes, más un sueldo como presidente una comisión para un estudio antidrogas de 1741 euros, más 1800 euros como diputado de Asturias, más bonos taxi, más dietas. ¿Preconiza usted con el ejemplo?
De igual modo veo mal que el concejal de UPyD de un pueblo de madrid cobre 5000 euros brutos al mes por estar en la oposición.
Así son nuestros gobernantes actuales, esos fachillas...
Bueno, siempre ha sido así la filosofía de los comunistas de base.."Con lo que tengo yo y lo que me toque en el reparto...."
#86 El corolario de la izquierda comunista (antes de que lleguen ellos al poder) a mi reflexión de #83 lo ha demostrado claramente Gordillo.
Teoría: "Con lo que yo tengo y lo que me toque en el reparto"
Corolario de la teoría: "Ojo, de lo mío no se reparte nada"
Gordillo no se gastó un duro de los casi 700000 euros que recibe de subvención para llenar carritos de la compra, estas coas se hacen con el dinero de os demás que para eso soy comunista.
#88, L-A-M-E-N-T-A-B-L-E, leo mucho meneame, y reconozco que comento poco ya que no se me da bien, siempre pienso "y si digo tonterías y la gente lo lee?"
Haz tú lo mismo, por favor.
"Ser rojo" es un concepto demasiado amplio como para que haya una sola manera de serlo, aunque siempre haya alguien velando por la pureza del "izquierdista" en cuestión.
El problema aquí,como bien dice José Luis Sampedro,es el "ismo",una cosa es el capital y otra el capitalismo.
yo soy rojo y nunca he tenido nada, o nunca he tenido nada por que soy rojo, je,je,..he podido tener, pero la verdad que he sido un manirotas...los rojos que conozco, la verdad tienen otro concepto de la vida, y no tienden a acumular riqueza..
#0 Creo firmemente que ante la demagogia de los fachosos lo único que se puede anteponer es su misma demagogia para demostrar que tergiversan:
fachoso: Defiende el hecho que se robe en caso de necesidad social pero no responde de su patrimonio.
rojillo: eso es pura demagogia, si fuera verdad entonces el que usted no responda con su patrimonio para solventar las necesidades de los desamparados es una muestra de que usted quiere que existan desamparados a los que poder explotar. Y ni lo uno ni lo otro es cierto porque son dos falacias con la misma base absurda. Y usted usa esas falacias como un ataque personal porque no quiere centrarse en el discurso y para ellos tiene que atacar al mensajero.
¡Caramba! Sería un cargo de conciencia que el dueño de un supermercado fuera de izquierdas y la masa enfurecida entrara a robar alimentos ¿no?
La actuación tanto del ABC como de esta tipa fue vomitiva.
Lo peor es que a mucha gente le pillará con la guardia baja y les "entrará" bien el discursito.
Por no hablar de que critican a los que luchan por sus principios y no van al lucro cuando de ellos no se puede decir lo mismo. Fué grande Gordillo cuando dijo: "pues a los bancos también vamos a hacer acciones, y la próxima vez, me gustaría que estuvieras allí conmigo", a lo que la tipa no pudo responder porque critica en otros lo que apoya en sí misma.
Pues para ser algo rojeras, tengo unas lorzas muy bien cuidadas a base de birras y pinchos
#68 cuando coma de la basura seré de izquierdas #concepto
Lo "gracioso"* es que si eres pobre solo te oyen aquellos que pasen a tu lado cuando mendigas, y eso no significa que te escuchen.
*Para los demasiado literales. Es ironía.
La verdad es que en estas páginas de menéame es donde más he leído la queja de la coherencia a los creyentes... la cual considero igual de simplista que la que se da a los "rojos".
Las manifestaciones públicas de los adeptos al católico PP demuestran que serán muy católicos pero nada cristianos, de lo que se deduce que el catolicismo es la antítesis del cristianismo del cual toma elementos para su disfraz ante los corderos de Dios a quienes no dejan de devorar.
Ser muerto de hambre no es malo, lo malo es ser el que mata a otros de hambre, y estos que van de "patriotas" si lo fueran de verdad se autoinmolarian con sus familias en camaras de gas porque son lo peor que le puede pasar a un pais, ya que al igual que cierto sector del rancio rojerio tambien busca el menoscavo y saqueo de nuestro pais
Claro, los rojos somos unos muertos de hambre, el PP y el PSOE roban y no dan explicaciones de lo que ganan, de las propiedades que tienen y el dinero que se gastan en prostitución.
Todo el mundo puede ser como le salga de los cojones. Sino ya me dirás tu que tiene que ver el típico libeggal fachuzo hispanistaní con un liberal
Cuando tomemos el congreso los muertos de hambre vais a ser ustedes, muertos de hambre sin patria
Manos limpias mentes sucias ...FASCISTAS tendríais que tener TODOS el mismo final que tuvo el " Duce "
Joder, cuanto subnormal y cuanta educación pública falta, y aun encima ahora que han sacado estos descerebrados la educación para la ciudadanía del sistema educativo quien le enseñará ahora a estos mandriles lo que son las ideas políticas....
Viva la República Federal.
#97 ...cuanto subnormal ... mandriles...
Estoy de acuerdo contigo, falta mucha educación.
Errónea. Siempre queda "asaltar un supermercado"
Por qué tener propiedades es incompatible con una ideología de izquierdas
Hombre, como todo, dependerá de cuánto a la izquierda te sitúes (¿A la izquierda de qué?) pero el comunismo, como paradigma de lo que es ser "rojo", aboga por la abolición de la propiedad privada en todas sus formas...
Desde luego eres muy libre de ir por ahí propugnando la socialización de los medios de producción y los beneficios del trabajo y a la vez decir que "mi pisito que no me lo toquen, ¿eh?" pero no esperes que te tomen muy en serio.
#2 ¿desde cuando un 'pisito' es un "medio de producción"?
#7 Desde le momento en que para producir hay que tener cobijo, estar sano y poder dormir por las noches.
Como ya he dicho, depende de lo "rojo" que seas, es una cuestión interpretativa. de hecho, las veces que alguien en alguna parte ha intentado montar un comunismo... pues se han considerado los "pisitos" bienes comunes... (al menos por lo que yo sé)
#8 Socialismo y comunismo no son lo mismo. A lo mejor te toca repasar un poco
#9 Hombre, no son un fiel seguidor de la gran teoría del comunismo y no conozco todos los postulados e implementaciones propuestas e intentadas en el mundo, pero yo tenía entendido que una de las propuestas angulares del comunismo (de ahí el nombre) es que no exista el concepto de propiedad privada. Vamos... todas es una palabra muy fuerte... pero...
#7 Lo es. De pelusas
#7 El comunismo es el derecho a todo ciudadano a poseer una vivienda. ¡Ya está! Y nos quedamos tan panchos redefiniendo a Marx, Engels y Lenin como nos sale de las pelotas...
Realmente el derecho a la vivienda no implica el derecho a tenerla en propiedad.
Cualquier tipo de propiedad es susceptible de explotación y especulación.
Una vivienda puede ser perfectamente un medio de producción igual que una nave industrial o una oficina.
Pero en España el rojerio de bote es tener un Audi A4, vivir en un adosado, tener los niños en un colegio privado, tener un apartamento en Torrevieja y votar a Cayo Lara y apoyar los saqueos de Gordillo para calmar remordimientos.
#7 Desde que profesionales o empresas los alquilan para poner despachos y pequeñas oficinas...
#2 el comunismo, como paradigma de lo que es ser "rojo", aboga por la abolición de la propiedad privada en todas sus formas...
Me parece que vas a tener que repasar. El socialismo real por lo que aboga es por la propiedad común de los medios de producción. A lo mejor no sabes qué significa eso...
#8 oops te voté negativo sin querer! sorry! (a ver si lo arreglo)
#2 ¿En todas sus formas? ¿Seguro?
#2 Explícame en qué parte de "los medios de producción son del estado" está implícito "no tienes propiedad privada". Tus gayumbos son un medio de producción?
Deja, prefiero no saberlo.
#2 el comunismo aboga por la socialización de los medios de producción. Una casa o un coche no son medios de producción...
#46 ¿Y una casa vacía?
#2 ¿Qué tiene que ver la propiedad privada con que "mi pisito que no me lo toquen"? ¿Qué tiene que ver la propiedad privada con el derecho a la intimidad?
En cambio, sin propiedad privada, las personas tendrían la libertad de abandonar
sula casa e irse a otro lugar cuando lo deseara. Y no, no hablo de comunismo. Hablo de economía basada en recursos.#2 pero el comunismo, como paradigma de lo que es ser "rojo", aboga por la abolición de la propiedad privada en todas sus formas...
Completamente falso. El comunismo lo que aboga es por la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, no de los bienes personales.
#2 el comunismo, como paradigma de lo que es ser "rojo", aboga por la abolición de la propiedad privada en todas sus formas...
"En todas sus formas". Joder, macho, ¿te cambiaron los libros de historia en el colegio por editoriales de La Razón? Lo de la propiedad privada se refiere a los medios de producción.
#2 Creo que no lo tienes nada claro: Wikipedia:Propiedad Privada
Propiedad privada son los derechos de las personas y empresas de obtener, poseer, controlar, emplear, disponer de, y dejar en herencia tierra, capital, cosas y otras formas de propiedad.1 La propiedad privada se diferencia de la propiedad pública, en que esta última se refiere a bienes propiedad del Estado, comunidad o gobierno y no de individuos o entidades empresarias.2 El concepto de propiedad ha ido sufriendo modificaciones a lo largo de la historia. A fines del siglo XVIII, durante la revolución industrial, la propiedad privada surgió como la forma predominante de propiedad en el ámbito de la producción y las tierras, desplazando a la propiedad feudal, gremios, sistema de talleres de trabajo y producción artesana, que se basaban en la propiedad de las herramientas de producción por parte de trabajadores individuales o gremios de artesanos.3
Los marxistas y socialistas hacen una distinción entre "propiedad privada" y "propiedad personal", definiendo a la primera como los medios de producción haciendo referencia a la empresa privada basada en una producción socializada y mano de obra asalariada; mientras que la segunda son los bienes de consumo o cosas producidas por un individuo.4 5 Históricamente, hasta el desarrollo del capitalismo el término "propiedad" designaba a la tenencia de tierras, a partir de entonces el término propiedad comenzó a utilizarse para referirse a la propiedad sobre los medios de producción. Desde entonces, en su acepción común, se ha expandido para abarcar a las posesiones personales y a la propiedad no productiva que poseen los individuos.
#2 Hay que leer más. No es lo mismo la propiedad de los medios de producción que la propiedad personal adquirida a cambio de trabajo, que para la izquierda es sagrada.
Por eso la izquierda quiere abolir la propiedad adquirida por rentas, porque la única legítima es la adquirida trabajando, no por herencias de tierras o las rentas de unas acciones, por ejemplo.
Y, por cierto, las viviendas no deberían ser un modo de producción sino una necesidad básica.
#2 es la típica falacia fascista que llama al miedo a la invasión del territorio.
No es lo mismo que okupen la casa en la que una persona vive a que okupen una de las miles de casas que posee