#179 "O se es o no se es. No es hay nada de metafísico en ello." Creo que dejamos la conversación ya, porque no vamos a llegar a ningún lado.
En cualquier caso tampoco hay nada mas que hablar:
"Palestina no tiene un gobierno funcional con plenas competencias, no controla el territorio ni tiene las infraestructuras e instituciones de un estado. Tampoco cuenta con el reconocimiento internacional generalizado." Sigues abogando por la ley del mas fuerte y que el que ha ejercido o ejerce la fuerza es el que te tiene la legitimidad para existir. Y además lo haces apoyando al sistema colonialista de Israel, a mi me daría vergüenza.
"Israel en 50 años ha convertido un rincón del mundo que era apenas un desierto en una economía que rivaliza con la de Alemania."
Esto, directamente, es mentira. Ni era un desierto, ni estaba subdesarrollado. Palestina era una región próspera, como ejemplo: era uno de los mayores exportadores de naranjas del mundo en los años 30, compitiendo coin España. Tenía una vida cultural activa, con cines (como el Alhmabra de Jaffa), periódicos, etc.; y ciudades bulliciosas como Haifa, que ya entonces albergaba una refinería. Te recuerdo que los hijos de puta de los sionazis no han parado de reventar olivos CENTENARIOS en la región.
¿Te suena Pegasus?
Claro que sí, me suena a algo moralmente poco ético. ¿Verdad que no me equivoco? Es en lo único que han sido buenos los israelíes, en no tener escrúpulos.
Tiene gracia que cites a Alemania como comparación, demostrando, una vez más, lo muy desubicado que estás: el éxito israelí es idéntico al milagro alemán. ¿Acaso crees que Alemania habría sido capaz de reconstruirse tan rápido de no ser por el Plan Marshal y la brutal inyección económica que hizo Washington ahí? Hay que ser muy iluso para creerse esos cuentos.
130.000 millones es lo que USA le ha proporcionado a Israel desde 1948. Eso es más o menos el PIB de Hungría. No es como para decir que Israel "ha conseguido grandes cosa solo". No habría sobrevivido sin ayuda.
Ni hago el esfuerzo de compararlo con Korea del Norte.
Haces bien, ambos estados tienen más o menos la misma antigüedad. La diferencia es que Korea del Norte no ha recibido 130.000 millones, y sin embargo, está más lejos de colapsar que Israel.
Un poquito menos de propaganda te vendría bien.
Israel es un estado paria, ilegítimo, y condenado a desaparecer en el corto-medio plazo.
#176 claro hombre, claro, como Palestina o el Sáhara o como Taiwán o Kosovo o Somalilandia o el Tíbet, etc...
Simplemente quienes tienen la fuerza imponen su criterio sobre quiénes deben ser países independientes y quienes no, pero no los convierte en países legítimos. Luego el resto hace seguidismo bajo la amenaza del puño y eso legaliza o ilegaliza países a conveniencia. Esa fuerza en este caso está del lado de Irán y es probable que Israel pueda dejar de existir. Si llegase el momento seguro que abogarás por hacer lo contrario y defender su derecho, aunque no lo tenga, y deslegitimar el uso de la fuerza contra Israel.
Deja de aplicar un razonamiento metafísico a algo que a todas luces no lo es.
#170 en realidad no. Son legales, pero no legítimos, es fácil de entender pero difícil de asimilar. La historía de EEUU es una historia de genocidio y colonización. Algo similar pasa es España con el País Vasco.
Es como cometer un allanamiento de morada en tu casa, echarte por la fuerza y poner yo el juez y la policía que me den la razón y decir que soy el legítimo dueño. Pues mire, seré el dueño legal, pero no el legítimo.
#156 El problema de tu análisis es que obvias dos cosas:
1. Israel no ha conseguido nada. Su prosperidad es deudora de los millones que invierte USA allí, porque es una colonia. En cuánto eso se pierda, o en cuanto los colonos se harten de no poder vivir jamás en paz, el proyecto se hundirá. Su economía está en la mierda, apenas pueden conseguir reservistas, no consiguen derrotar a sus enemigos, ya no inspiran miedo y cada vez están más aislados. Israel, de hecho, no ha conseguido nada: es un invento anglosajón y cuando los anglosajones pierdan poder, Israel se resentirá.
2. Korea del Norte: ni está aislada, ni su relato a fracasado. Confundes la propaganda occidental con la verdad absoluta. Muchos países mantienen relación con Korea del Norte, la reconocen, comercian y tienen cero problemas. Korea, además, logró expulsar a los yankees y mantenerse independiente. Hoy en día tiene menos posibilidades de sobrevivir Korea del Sur que Korea del Norte.
#129 Pues perfecto que vuelva el esclavismo, juraría que a Alemania se le juzgo por su genocidio en parte en Nuremberg. Básicamente estás justificando el genocidio en Gaza debido a que ya se han dado otros genocidios.
Yo prefiero una sociedad que avance y tú la vuelta a la Edad Media.
#151 La legitimidad histórica no existe, estamos de acuerdo.
Alemania no es un buen ejemplo, porque fue desmembrada y el estado actual ya no es el anterior. Estamos de acuerdo.
La legitimidad depende de tu capacidad de mantenerte como estado. No estamos cien por cien de acuerdo.
En tanto en cuanto pueda mantener el monopolio de la violencia, un estado puede existir. Su legitimidad, no obstante, dependerá del reconocimiento internacional.
Israel está perdiendo la lucha por el relato, esto es, su legitimidad internacional. Israel, además, no puede sostenerse sola, depende de otros, lo que lo convierte en una colonia. En cuanto USA deje de financiarlos, se caen. Es un estado ilegítimo en tanto en cuanto ya nadie le quiere, y es incapaz de sostenerse por sí mismo.
#152 Menuda sarta de barbaridades estás diciendo. Colonizar por la fuerza ni es ningún derecho ni te da derecho a nada y por supuesto que ser colonizador o no serlo te da legitimidad o te la quita. Israel es un estado colonizador y por lo tanto ilegítimo, que es reconocido únicamente porque ejerce la fuerza y tiene sometido a los países internacionales.
Confundir fuerza con legitimidad es como decir que el derecho de pernada era legítimo porque era legal, una barbaridad.
Así que dejen de reclamar ningún derecho de nada, porque ni lo tienen ni lo van a poder ejercer por la fuerza en este caso. Son los verdugos yendo de víctimas y van a desaparecer. Cuando Irán acabe con Israel, no quedará nadie para reclamar ese derecho y entonces tendrás tú ansiado derecho ejercido, aunque me temo que vendrás llorando reclamando clemencia y el derecho de existir de los genocidas.
#134 sobre le papel y en la práctica también. Si solo el más fuerte reclama el derechos para sí y no lo ejerce con los demas carece de legitimidad. Lo irritante es que además Israel no tiene ese derecho, es un estado colonialista.
#146#130 y por cierto, que Alemania siguió existiendo es discutible: perdió buena parte de su territorio, se redibujaron sus fronteras, se dividió en 2 durante 50 años construyendo dos países distintos que luego se reunificaron, tuvo que aceptar un movimiento migratoria de alemanoparlantes que llevaban siglos en Europa el Este pero que ahora huían por motivos obvios, y tuvo que aceptar una forma d estado y constitución impuesta desde el exterior. Yo diría que simplificas bastante porque confundes pueblo, nación, cultura, etnia y estado.
#130 Hace un rato dijiste que no existía la legitimidad histórica, ahora explicas que puedes dar ejemplos de pueblos que pueden esgrimir motivos históricos. Te contradices.
Yo soy licenciado en historia, y no existe la legitimidad histórica. Pasado cierto tiempo, lo perdido, perdido está.
Los kurdos tienen el mismo derecho a tener su país que cualquier otro: que luchen, que lo conquisten, y que construyan un relato que convenza a los demás. La idea de la etnia como centro de la nación es el germen del fascismo, igual que la idea de confundir un estado con una nación es el germen del genocidio.
El Estado de Israel ha perdido la legitimidad porque ha quedado claro que es una colonia occidental con fines imperialistas y basada en un genocidio. Sin respaldo de occidente no habría sido capaz de construir estructura alguna. Lleva 75 años masacrando a los Palestinos, que sí han sido capaces de resistir, y cualquier derecho de permanencia pasará por desmantelar su estado.
#125 Luego si IRA o ETA hubieran conseguido sus objetivos militares, como sí los consiguió el Irgún y la Hagana, todo OK y existiría una Irlanda unida y una Euskal Herria independiente.
Ok, pues.
Bienvenido al club de los defensores del derecho de autodeterminación.
#124 Te voy a explicar cómo funciona el mundo: la legitimidad depende de lo convincente que sea el relato que te has montado.
Por ejemplo, España puede legitimarse explicando que los españoles actuales somos fruto de la mezcla de los distintos pueblos que han llegado a la península y de los distintos procesos históricos que han sucedido. Y como es un relato convincente y con suficientes pruebas históricas para apoyarlo, aunque haya discusiones, nadie pone en tela de juicio esa legitimidad.
Israel es una colonia occidental con el fin de controlar la región. Un baluarte. Como lo fueron los reinos cruzados. Se montaron una película mezcla de victimismo mezcla de mentiras varias que durante mucho tiempo ha colado. Pero ya no cuela. Y como no cuela, la gente lo ve como un estado ilegítimo. Y cuanto más mate, más ilegítimo.
Hace seis años, si alguien atacaba a Israel todo el mundo decía: pobres israelíes, que les odian. Hoy, si un ejército entrase reventándolo todo y desmantelando el ente sionista hasta sus cimientos, todo el mundo lo celebraría.
Hoy, Israel es un estado ilegítimo. Defender a Israel es defender el imperialismo y el genocidio. ¿Es eso lo que defiendes tú? Y si es así, te daré un consejo, para lo que le queda de vida a Israel, que es menos de una década, no pierdas el tiempo.
#117 derecho a masacrar al vecino y a ser un genocida, volvemos al XIX entonces. Nos podemos volver a dividir África entre los europeos sin escuchar a un sólo africano.
#104 Te lo vuelvo a repetir: Israel, que es quien arguye una legitimidad histórica, no tiene ninguna legitimidad. Es una colonia occidental y debe ser descolonizada: punto.
#88 El derecho de Israel a existir se fundamenta en tener mejores armas que el vecino, o como tú bien afirmas en ser unos genocidas. Supongo que cuando los vuelva a tocar sufrir otra vez un genocidio te parecerá aceptable, el clásico "Quien a hierro mata a hierro muere."
En cualquier caso tampoco hay nada mas que hablar:
"Palestina no tiene un gobierno funcional con plenas competencias, no controla el territorio ni tiene las infraestructuras e instituciones de un estado. Tampoco cuenta con el reconocimiento internacional generalizado." Sigues abogando por la ley del mas fuerte y que el que ha ejercido o ejerce la fuerza es el que te tiene la legitimidad para existir. Y además lo haces apoyando al sistema colonialista de Israel, a mi me daría vergüenza.