El Tribunal Supremo considera que puede aplicarse la atenuante de embriaguez en el delito de desobediencia a un conductor borracho que rechace un control de alcoholemia, ya que lo que se protege esencialmente con ese tipo delictivo es el principio de autoridad y sólo indirectamente la seguridad vial.
#8:
#1#2 En los robos con violencia es un eximente... ¿cómo es que sirve para quitarle condena a un delincuente y para agravarla a un conductor? Es algo completamente ilógico.
#38:
#2 lo mejor es ir siempre borracho, por si acaso te apetece delinquir.
#17:
#1 Es un atenuante ante el delito de desobediencia, en el resto de delitos que pudiera estar cometiendo, como conducción temeraria p.e., es un agravante.
#2:
Si cometes un delito hazlo borracho que todo son ventajas.
estoy se acuerdo.
Cuando se aplique un método con el que efectivamente se pueda establecer que estás bajo los efectos de la sustancia. Como con el alcohol.
Esto es para (#_4) que me tiene en el limbo
Lo cuelgo a (#5)
#1#2 En los robos con violencia es un eximente... ¿cómo es que sirve para quitarle condena a un delincuente y para agravarla a un conductor? Es algo completamente ilógico.
#8 porque la administración tiene a los conductores como carteras con patas, solo servimos para que nos saquen el dinero y no tenemos ningún derecho.
Lo mismo cuando un policía te para y quiere registrar tu coche porque le apetece, o te pide que le enseñes tu lista de llamadas del móvil para demostrar que no ibas hablando por telefono.
#16 si te piden que les enseñes la lista de llamadas y lo haces, es por abuso del agente e ignorancia tuya.
El derecho a la intimidad y privacidad está recogido constitucionalmente.
#8 Porque el alcohol es un eximente en cualquier altercado en el que no está prohibido beber. Pero está prohibido conducir bajo los efectos del alcohol, y si luego además causas algún accidente, el delito es mayor. Lo mismo pasa con los miembros del ejército mientras están de servicio; lo que para un ciudadano normal es un eximiente por estar bajo los efectos del alcohol, para un militar de servicio es un agravante.
#93 Pues debería ser un agravante siempre, porque la decisión de drogarte la tomas consciente y voluntariamente, luego eres responsable de lo que hagas después.
#11 Va borracho porque ha aceptado emborracharse, y lo ha hecho estando sobrio, por lo que la responsabilidad de los actos estando borracho ya la aceptó cuando estaba sobrio.
#13 La sociedad aceptó que fuera legal emborracharse, por lo tanto la sociedad ya aceptó la responsabilidad de los actos de quienes se emborrachasen cuando aceptó la legalidad de emborracharse.
Esto es solo un ejemplo de lo flexible que puede ser ese tipo de argumentación.
#20 Una sociedad adulta acepta la consecuencias de sus decisiones. Por ejemplo la sociedad que considera no solo legal si no socialmente aceptable que la gente se emborrache y pierda temporalmente su capacidad para tomar decisiones responsables.
Una sociedad infantilizada culpa a sus individuos de las consecuencias de las decisiones tomadas como conjunto de la sociedad.
#25 Puedes hacerlo, sí, y estando borracho puedes usar la pistola al revés y acabarte disparando a ti mismo o puedes tropezar y romperte una pierna y puedes ...
Sí, puedes hacer todo eso y puedes sufrir las consecuencias de ello.
Y el hecho que emborracharse sea no solo legal si no socialmente aceptable provoca que la toma de decisiones estúpidas e imprudentes sea consecuencia directa de actos socialmente aceptables y legales como emborracharse.
Como sociedad debemos aprender que ese tipo de decisiones tiene consecuencias. Culpar a la que se convierte en ocasiones en víctima es eludir esa responsabilidad.
#26 La sociedad la forman los individuos. De individuos estúpidos sólo se puede esperar una sociedad estúpida.
Si el individuo es lo insuficientemente estúpido como para con un grado mínimo de alcohol cometer todos los delitos que se le pasen por sus santos cojones y luego alegar que iba bebido, la estupidez de la sociedad aumentará al proteger a esos estúpidos que aun conscientes de su estupidez, deciden voluntariamente no ser tan estúpidos para cometer una estupidez mayor.
#27 Es propio de individuos y sociedades estúpidas no reconocer las consecuencias de decisiones como considerar socialmente aceptable y legal emborracharse.
#29 La adquisición de un cuchillo no merma la capacidad de la persona para tomar decisiones responsables.
A diferencia de emborracharse, que sí tiene ese impacto en la capacidad de toma de decisiones de sus individuos.
Considerar legal y socialmente aceptable que los ciudadanos pasen a un estado de incapacidad de toma de decisiones responsables es irresponsable, y como sociedad no asumir las consecuencias de ello es infantil.
#30 Cojo mi coche.
Circulo a 240 km/h
Lo empotro contra otro coche y mato a una familia
Salgo ileso
Sr. Juez. La culpa es de la velocidad, que mermó mis capacidades y no vi el coche contra el que me empotré...
#40 Ir rápido no te merma tu capacidad de decisión, merma tu capacidad de reacción.
La capacidad de decisión sí se ve mermada cuando se consume alchool en cantidades suficientes para emborracharse, y eso está legalmente y socialmente aceptado.
#47 La más relevante de todas la capacidad de decisión, y eso tiene consecuencias que la sociedad parece no querer asumir a pesar de considerarlo no solo legal si no socialmente aceptable.
#13 Entiendo que debe tener una sanción por conducir borracho, pero por saltarse el control de alcoholemia creo que es razonable el atenuante de embriaguez.
#21 Es posible que tengas razón. Pero me estoy imaginando el caso de un tipo que coge el coche, se sube a la acera y la recorre muchos metros atropellando a decenas de personas. ¿Es más grave hacerlo yendo borracho o yendo normal?
#34 Pues no sé. Si va borracho se puede pensar que atropelló a esa gente por la embriaguez, pero en el segundo caso igual estamos ante un psicópata asesino.
#18 El atenuante de embriaguez nunca es razonable salvo si fuera forzada o impuesta en contra de la propia voluntad. Es uno de los más claros ejemplos de la sociedad de mierda en que vivimos, que considera beber y emborracharse algo normal y divertido de lo que no se puede pedir responsabilidad a nadie y que los demás tienen que aguantar. Como si fuera una obligación o una necesidad física fundamental.
#1 Es un atenuante ante el delito de desobediencia, en el resto de delitos que pudiera estar cometiendo, como conducción temeraria p.e., es un agravante.
#1 es un agravante en delitos contra la seguridad vial, pero atenuante en los demás delitos. Aquí lo que se ha establecido es que negarte a un control no es delito contra la seguridad vial, si no que es un delito de desobediencia .
#68Se hace detener a gente a pesar de que no haya ningún indicio que apunte a que esté vulnerando ninguna ley.
Eso es una barbaridad
Se obliga bajo amenaza de multa a proporcionar gases y fluidos del cuerpo a pesar de no existir ningún indicio de que se haya vulnerado ninguna ley.
Eso es una aberración.
No. Eso es un control de alcoholemia.
Y si te tocó, te jodes. Punto.
Es que hay que explicarlo todo...
¿Qué procedimiento propones para aplicar el procedimiento según "indicios"?
¿Qué procedimiento aplicarías para detectar alijos de droga en coches particulares de gente bien vestida y cordial que cuando le abres el maletero tiene medio millón de euros en cocaína listos para distribuir?
¿Un negro con una furgoneta es para ti suficiente indicio para pararle?
¿Que en vez de negro sea gitano ya presupone que el vehículo no tiene papeles?
#69¿Qué procedimiento propones para aplicar el procedimiento según "indicios"?
No es necesaria ninguna propuesta nueva, eso ya se aplica hoy en día. Cuando un vehículo que patrulla identifica un comportamiento errático en un vehículo lo detiene e investiga los motivos.
Ahí sí hay indicios de un potencial delito y se actúa no de forma arbitraria si no en base a esos indicios.
Sin vulnerar derechos fundamentales.
¿Qué procedimiento aplicarías para detectar alijos de droga en coches particulares de gente bien vestida y cordial que cuando le abres el maletero tiene medio millón de euros en cocaína listos para distribuir?
Esto ya existe, es parte de la investigación policial.
¿Un negro con una furgoneta es para ti suficiente indicio para pararle?
Ni "pasar por ahí" ni el color de piel son indicios de delito. Es surrealista que me hagas esta pregunta a estas alturas.
¿Que en vez de negro sea gitano ya presupone que el vehículo no tiene papeles?
Ni "passar por ahí" ni ser gitano son indicios de delito. Genera hasta vergüenza ajena tener que responder a algo tan básico.
Un poco injusto ¿no crees?
Claro que creo que las detenciones arbitrarias son injustas, es lo que he estado defendiendo en todo momento.
#70 Creo que estamos hablando de los matices de los matices...
Como dices, las fuerzas y cuerpos de seguridad están para discernir aquéllos comportamientos "erráticos" como dices de aquéllos otros que no lo son.
Como digo, para aquéllos que no lo son, están los controles aleatorios y no por ello se coarta la libertad de aquéllos que nada tienen que ocultar.
Volviendo al ejemplo, ten en cuenta que cualquier persona "normal" podría decidir circular con un comportamiento de alguna manera "errático" aunque dentro de la legalidad y ser detenida para un control. Esa persona podría perfectamente aludir a que se coarta su libertad por el simple hecho de que lo detengan porque un policía considere que llama la atención con su comportamiento "errático".
#c-71" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3242240/order/71">#71Como digo, para aquéllos que no lo son, están los controles aleatorios
No, para aquellos que no lo son está la presunción de inocencia y el respeto a los derechos fundamentales.
Reconoces cuando sí debe actuar la policía y luego nos dices que para cuando no le corresponde actuar están los controles arbitrarios. Es surrealista.
y no por ello se coarta la libertad de aquéllos que nada tienen que ocultar.
Esa persona podría perfectamente aludir a que se coarta su libertad por el simple hecho de que lo detengan porque un policía considere que llama la atención con su comportamiento "errático".
Actuar de forma errática es un indicio de delito, hablamos de indicio precisamente por que es un concepto que acepta la posibilidad que finalmente no se confirme y se pueda desmentir.
Circular con un vehículo por la carretera no es ningún indicio de delito, para los controles arbitrarios ese es el único requisito que se requiere para obligar bajo amenaza de multa a entregar gases y fluidos personales a una autoridad que está abusando de esa autoridad.
#72 Siempre que consideres que la autoridad está abusando de autoridad valga la redundancia, tienes los cauces legales para denunciarlos.
Mientras tanto, no deja de ser un control aleatorio por mucho que te empeñes en hacerlo ver como una aberración del sistema. Donde menos te lo esperes está el delincuente.
Los hombres y los melones son difíciles de conocer.
En serio, tómate esa "privación de libertades" como lo denominas, como una pequeña concesión a un método disuasorio del estado para evitar la delincuencia de aquéllos lo suficientemente no estúpidos (no digo inteligentes) como para que con su comportamiento no levanten "indicios" que ponga en peligro su actividad delictiva de forma que los pueda detener la policía. Desgraciadamente considero que no existe otro método más disuasorio dada la naturaleza loba del hombre para el hombre.
#75 Como sospecho que lo de las cámaras de vídeo de la policía en todas las estancias de tu casa no te parece una buena idea me lo seguiré tomando como lo que es, una vulneración de los derechos fundamentales. Una aberración en donde no es quien acusa quien debe demostrar la acusación si no el acusado quien debe activamente demostrar su inocencia a pesar de no existir ningún indicio contra él, bajo amenaza de multa si no lleva a cabo esa defensa activa de su honorabilidad e inocencia.
Una vergüenza defendida por aquellos que son inconscientes y no saben reconocer las aberraciones aún teniéndolas delante de sus narices.
#77 El domicilio es privado y es necesaria la orden de un juez para su alienación. Por tanto, sospechas mal y flojo.
Fuera del domicilio me trae sin cuidado cuántas cámaras ponga el estado si es en aras de mi seguridad. En ningún momento considero que se están coartando mis derechos ya que el hecho de salir a la calle deja de ser per-se un acto privado, en tanto en cuanto no puedes evitar que los demás te miren o puedan interactuar contigo. Te guste o no.
El hecho de someterte a un control ni presupone tu culpabilidad ni tienes que demostrar nada, ya que no se te acusa de nada ni los agentes de seguridad pueden condenarte. En todo caso sería un juez quien lo haga, por lo que la presunción de inocencia está garantizada desde un principio independientemente de la decisión del agente de someterte a un control. De hecho para eso está. Te guste o no.
Aberración no es que te paren en un control, sino que por no realizarlos haya delincuentes que escapen de la justicia porque a ti no te guste que se hagan controles aleatorios.
#80El domicilio es privado y es necesaria la orden de un juez para su alienación. Por tanto, sospechas mal y flojo.
En absoluto, sospechaba perfectamente que a esos derechos fundamentales no querías renunciar.
Fuera del domicilio me trae sin cuidado cuántas cámaras ponga el estado si es en aras de mi seguridad.
Toda la argumentación que hacías previamente sobre la seguridad y como los malechores pueden estar en cualquier sitio es perfectamente aplicable al interior de tu vivienda.
Toda tu argumentación se desmorona cuando sí decides poner fronteras hasta donde puede llegar la policía con sus abusos de poder.
En ningún momento considero que se están coartando mis derechos ya que el hecho de salir a la calle deja de ser per-se un acto privado
Ah, vale, que crees que los derechos fundamentales hay que dejarlos en casa. Realmente estoy flipando.
El hecho de someterte a un control ni presupone tu culpabilidad ni tienes que demostrar nada
Si no demuestras activamente tu inocencia eres sancionado, sí se te presupone culpable ya que el no someterte al control incluye una sanción y se considera un indicio para llevarte detenido a comisaría.
Sí se te presupone culpable y parece que por fin aunque no te guste empiezas a verlo y empiezas a ver que eso de dejar los derechos fundamentales en casa como que no tiene ningún sentido.
Aberración no es que te paren en un control, sino que por no realizarlos haya delincuentes que escapen de la justicia porque a ti no te guste que se hagan controles aleatorios.
La aberración no es que pongan cámaras de la policía en tu vivienda si no que por no ponerlas haya delincuentes que escapen de la justicia por que a ti no te gusta que se controlen los interiores de las viviendas.
#81En absoluto, sospechaba perfectamente que a esos derechos fundamentales no querías renunciar.
Insisto. La vivienda es privada. Y si la policía sospecha que dentro hay delincuentes, que emitan la orden oportuna para su verificación. Estamos hablando de ámbitos distintos, por lo que tu argumento hace aguas en tanto en cuanto mezclas churras con merinas.
Toda la argumentación que hacías previamente sobre la seguridad y como los malechores pueden estar en cualquier sitio es perfectamente aplicable al interior de tu vivienda.
Me remito al punto anterior. Son ámbitos distintos.
Toda tu argumentación se desmorona cuando sí decides poner fronteras hasta donde puede llegar la policía con sus abusos de poder.
Fíjate hasta donde llega la protección de los derechos del ciudadano que el domicilio se considera infranqueable a no ser que así lo dictamine un juez. Vuelvo a remitirte al punto anterior. No intentes hacer pasar el domicilio por un lugar público. Es una falacia y no tiene sentido.
Ah, vale, que crees que los derechos fundamentales hay que dejarlos en casa. Realmente estoy flipando.
¿De verdad crees que hacerte un control de alcoholemia viola tus derechos fundamentales? El que flipa soy yo...
Si no demuestras activamente tu inocencia eres sancionado, sí se te presupone culpable ya que el no someterte al control incluye una sanción y se considera un indicio para llevarte detenido a comisaría.
Falsedad alert! No tienes que demostrar tu inocencia, ya que no se te presupone culpable. Solo tienes que atender a un requerimiento de la autoridad. Si no accedes entonces sí que habrían indicios suficientes como para obligarte a hacer la prueba (lo cual tampoco presupone que seas culpable, solo que hay indicios), según los términos de tu argumentación.
La aberración no es que pongan cámaras de la policía en tu vivienda si no que por no ponerlas haya delincuentes que escapen de la justicia por que a ti no te gusta que se controlen los interiores de las viviendas. Argumentación falaz donde las haya.
Es como mucho igual de privada que los fluidos y gases corporales.
¿De verdad crees que hacerte un control de alcoholemia viola tus derechos fundamentales? El que flipa soy yo...
Sí, si no hay ningún indicio que apunte a que deba defenderme de esa acusación. Es una vulneración de tus derechos fundamentales y los míos.
Atenta contra mi honor el que me acusen de ello sin ninguna prueba ni indicio.
Falsedad alert! No tienes que demostrar tu inocencia, ya que no se te presupone culpable. Solo tienes que atender a un requerimiento de la autoridad.
El requerimiento de la autoridad es que demuestres que eres inocente. Que ofrezcas pruebas que demuestren que no has consumido drogas ni alchool, si te niegas a aportar esas pruebas se te multa y se te lleva a comisaría detenido.
Claro que debes demostrar tu inocencia sin que exista ningún indicio contra ti, de lo contrario te multan y te detienen.
Veo que lo vas entendiendo por mucho que aún quieras agarrarte a tus antiguos argumentos, poniendo falsas distinciones entre los cuerpos y fluidos corporales y la privacidad de la vivienda.
Si no accedes entonces sí que habrían indicios suficientes como para obligarte a hacer la prueba
Con dos cojones. Si no accedes a demostrar activamente que eres inocente eso es un indicio de que no eres inocente. ¿De verdad no te das cuenta de la barbaridad que estás defendiendo?
Argumentación falaz donde las haya.
He utilizado la misma argumentación que usabas tú, me alegra que la hayas reconocido como falaz, era el objetivo.
#83 Y venga el borrico a la linde...
Si sales a la calle, aceptas que te puedan parar para hacer un control de alcoholemia. Es la sociedad que nos hemos dado. Te guste o no.
Proporcionar el aliento para una prueba de alcoholemia no supone una violación de tu intimidad. Negarte genera los indicios suficientes como para realizarlo, por lo que entramos en un argumento circular.
No se te acusa de nada, se te requiere a la realización de una prueba. Las autoridades tienen potestad para ello, igual que para pedirte la documentación del vehículo o identificarte por la calle. Y ni siquiera tienen por qué darte explicaciones de por qué lo hacen. Puede atender a una simple investigación o tener sus motivos para hacerlo. Te guste o no.
Requerimiento de la autoridad es requerimiento de la autoridad. No le des más vueltas. Cumple como ciudadano igual que cumples con tus impuestos. Te guste o no.
En definitiva, vives en una sociedad en la que nos hemos dado unas normas democráticamente. El hecho de que las normas sean más o menos prácticas, más o menos inteligentes, o que atenten contra una supuesta dignidad personal no impide que te quejes, también estás en tu derecho.
Al igual que a mi no me molesta en lo más mínimo que me paren para hacerme un control de alcoholemia, de drogas o de lo que sea. No veo vulnerados mis derechos. Por otro lado también exijo controles a los agentes de seguridad, para evitar tráficos de influencia, tratos de favor, corrupción, etc. Y me gustaría que ellos tampoco se negasen si fuesen requeridos para ello.
Abogo por la libertad individual al igual que tu, pero la sociedad ha de tener mecanismos para garantizar la seguridad del conjunto. Desgraciadamente aun no estamos preparados para un estado anárquico y sospecho que queda mucho para ello mientras que cada uno ponga sus intereses individuales por delante del bien común y nos demos cuenta de que el bien común es el bien individual al estar incluido en el conjunto.
#84Si sales a la calle, aceptas que te puedan parar para hacer un control de alcoholemia.
Salir a la calle es un derecho fundamental, no puedes pretender que el ejercer un derecho fundamental implique la renuncia al resto.
Proporcionar el aliento para una prueba de alcoholemia no supone una violación de tu intimidad. Negarte genera los indicios suficientes como para realizarlo, por lo que entramos en un argumento circular.
Yo voluntariamente puedo decidir hacerlo, el no hacerlo no puede constituir ningún indicio de delito. No puedes pretender que el que alguien no se defienda de una acusación sin fundamento sea un indicio de esa acusación, es un sinsentido circular.
No se te acusa de nada, se te requiere a la realización de una prueba.
Claro que se me acusa, tú mismo defiendes que el hecho de no llevarlo a cabo es un indicio de culpabilidad de esa acusación. Es absurdo que defiendas lo uno y lo contrario a la vez.
Puede atender a una simple investigación o tener sus motivos para hacerlo.
Investigar sin indicios vulnera los derechos fundamentales de los investigados. Un policía no puede coger un DNI al azar y empezar a investigar a esa persona por que sí.
Hacen falta motivos para investigar a una persona concreta. Y eso es precisamente de lo que carecen los controles arbitrarios.
En definitiva, vives en una sociedad en la que nos hemos dado unas normas democráticamente.
Nos hemos dado unos derechos fundamentales, te guste o no, y yo defiendo que no se vulneren.
#85 Una pregunta...
Cuando vas al aeropuerto y te requieren que pases por el arco de seguridad, te registran la maleta, te la someten a rayos X o te piden el billete para subir al avión, ¿también te enfrentas con los agentes y trabajadores del aeropuerto por vulnerar tus derechos fundamentales y presuponer que no tienes billete, o que portas armas cortantes, o explosivos, o drogas o simplemente aceptas la norma (te guste o no) y pasas por el arco habiendo dejado prácticamente hasta los calzoncillos en la bandeja? Porque te recuerdo que según tu argumento, están acusándote de llevar todo eso encima... Si no aceptas, asúmelo como sanción, te castigan no dejándote entrar...
Y sí, a mi también me jode. Pero lo acato en pos de la seguridad de todos. No me gustaría que el avión explotase en pleno vuelo o que alguien se levantase de su asiento y le rajase el cuello a un piloto o a cualquiera del pasaje.
#88No se trata de entender. [...] Espero que lo entiendas
A pesar de esas contradicciones al final lo has entendido, lo has demostrado sobradamente cuando has podido incluso hacer un símil correcto con otra vulneración de derechos fundamentales equivalentes.
Has hecho un buen recorrido, has avanzado mucho en tu comprensión del problema, solo te falta el pequeño paso de reconocer lo equivocado que estabas y empezar ahora ya sí a defender los derechos fundamentales.
#89 Contradicciones ninguna. Tu defiendes que es una vulneración de tus derechos fundamentales. Yo defiendo que no lo es. Que es un simple requerimiento para garantizar tu seguridad y que gustasamente me someto al procedimiento por incómodo que sea. El beneficio es mayor que el inconveniente.
En lo que estamos de acuerdo es en eso de que ha sido una discusión bastante productiva.
#91No se trata de entender. [...] Espero que lo entiendas
Esta es una contradicción muy clara.
Dicho esto has demostrado ser capaz de identificar otras vulneraciones de derechos fundamentales equiparables en otros ámbitos, lo que muestra que sí has comprendido el fondo del asunto, que sí reconoces esas vulneraciones.
Ya entiendo que en este hilo no quieras ahora reconocerlo explícitamente, es muy humano que te cueste. No pasa nada. Poco a poco.
#92Esta es una contradicción muy clara.
Espero que entiendas la ironía de entender tu propia condescendencia...
Dicho esto has demostrado ser capaz de identificar otras vulneraciones de derechos fundamentales en otros ámbitos, lo que muestra que sí has comprendido el fondo del asunto, que sí reconoces esas vulneraciones.
Creo que debería estar claro a estas alturas de la discusión es que lo que tu consideras vulneraciones de los derechos fundamentales no lo son para mí. Eso a lo que llamas vulneración es simplemente la atención de un deber ciudadano para garantizar la seguridad de la sociedad, pero en ningún caso vulneración. Pero bueno, es igual si no lo quieres entender, como espero que sea en tu caso y no que de verdad no lo entiendas.
¿Reconocer qué? ¿Que lo que tu consideras vulneración yo no? ¿Que lo que consideras vulneración yo lo considero cumplir con el deber de ciudadano?
Aunque me encantaría continuar el debate contigo, mi mujer, en una flagrante vulneración de mis derechos fundamentales como ciudadano (...), me obliga a ir a ir a hacer la compra con ella. Pero dado que es mi deber como cónyuge y la negación conllevaría una sanción no administrativa, debo aceptar no sin ejercer mi derecho a pataleo y reconocer que, esta "vulneración" es necesaria para el correcto desenvolvimiento de la unidad familiar...
(Voy a proponerle lo de las cámaras. Espero no volver marcado).
#97 Es un pésimo ejemplo donde no existe ninguna sanción del estado por incumplimiento ni se te exige que demuestres tu inocencia siendo esa ausencia de demostración un indicio de culpabilidad, tal como has ido defendiendo en este hilo.
Creo que no has entendido lo de las cámaras, no sería voluntario ni podrías hacer propuestas, tal como defiendes que no sea voluntario el someterse a controles arbitrarios siendo esa ausencia de sometimiento un indicio de delito.
#73 Si la autoridad está abusando, te jodes, porque no hay manera legal de demostrarlo.
Ese es el gran problema, si pisotean tus derechos en un control o una redada o una detención te lo comes con patatas.
Después le cuentas al juez tus problemas y felicitas a los funcionarios/agentes por su trabajo que te han jodido pero bien.
Todo es muy bonito hasta que han acusado erróneamente a Franco_de_la_Jungla
entonces todo cambia, ¿A que sí?
Atenuante?
Sera aumento de pena, puesto que esta cometiendo un delito con pleno conocimiento de causa.
Esta conduciendo, sabiendo que no tiene condiciones para hacerlo...
Esto me recuerda aquello de ..."a mi me van a decir las copas de vino que puedo o no puedo beber"...
#3 El problema no es que seas menos responsable cuando YA vas bebido y cometes una infracción.
El problema es que cuando bebes, aceptas conscientemente lo que puedas hacer por los efectos del alcohol. Y ahí sí que cargas con todas las de la ley ya que no hay eximente que valga.
Si se niega a realizar el control y luego en el juicio admite que estaba borracho es normal que le atenuen la pena... les ahorra el trabajo de demostrar que estaba bebido.
#14 Pero el acusado tiene derecho a mentir, así que podría no ser verdad y solo una treta para rebajar la pena. PAra hacer Justicia tendría que demostrarse igual que iba borracho si hubiese ganas y los recursos fuesen infinitos.
#31 Y si no llevo una pistola en el cinturón no debería preocuparme que me cacheen indiscriminadamente, y si no planeo atentados no debería preocuparme tener pinchado el teléfono móvil, y si no cometo violencia de género no debería preocuparme que haya cámaras de vídeo de la policía en mi domicilio, y si no cometo ...
No, no cuela.
Los derechos fundamentales como la presunción de inocencia los debemos defender precisamente por que nos protegen de ser víctimas de abusos de poder y convertirnos en víctimas por actuaciones policiales desproporcionadas e injustas. Como son los controles policiales arbitrarios, sin que existan indicios que los justifiquen.
#43 No te olvides de los niños en África que se mueren de sed, eso es lo único que debería preocuparte y todo el resto debería despreocuparte por completo.
#46 También me preocupa. Y hago lo que puedo.
De hecho vivo preocupado.
Estoy pensando en echarme a la bebida para mermar todas mis capacidades y evadirme. Y si me puedo hacer un Sevilla-Barcelona ebrio y en un Hammer, mejor. A ver qué me encuentro en el parachoques cuando llegue...
#53 En plural, por lo tanto también puedes preocuparte de la vulneración de derechos fundamentales como es la presunción de inocencia, y puedes preocuparte de que se hagan controles arbitrarios, sin indicios que lo justifiquen.
#54 También me preocupa. Pero menos que que me hagan un control aleatorio.
Es más, en más de una ocasión me ha tocado control anti-drogas en el aeropuerto y he felicitado al funcionario/agente de seguridad por realizar su trabajo.
Recíprocamente me ha felicitado por que ojalá todos a los que someten a control aleatorio mostrasen tan buena actitud colaborativa como yo.
Pero mientras tanto seguía preocupado por más cosas eh...
#57 Depende de si consideras que tus derechos se han visto violados. En mi caso no solo no se han visto violados, sino que he sentido que mi seguridad ha sido aumentada.
Vivimos en sociedad y hay que aceptar normas. Esa aceptación tiene contrapartidas que compensan las incomodidades que generan.
P. D: También preocupado de que todo el mundo no sea bueno y haya que hacer controles...
A estas alturas de la discusión es realmente gracioso tu comentario.
Precisamente lo que defiendo es que existan indicios antes de detener a alguien, los controles arbitrarios se basan en algo tan absurdo como que "pasaba por ahí", al igual que ocurre cuando se encarcela a alguien por "pasar por ahí" y tener un color de piel concreto.
Espero que seas capaz de empezar a darte cuenta de lo esencial que es defender los derechos fundamentales.
#66A estas alturas de la discusión es realmente gracioso tu comentario. - Gracias, aunque no lo pretendía, pero me alegro no obstante que tu estado de ánimo sea mejorado por mis comentarios.
Espero que seas capaz de empezar a darte cuenta de lo esencial que es defender los derechos fundamentales. - Por tus comentarios, podría pensarse que ser negro, árabe, gitano, indio, mendigo o simplemente tener mala pinta es indicio más que suficiente para llevar a cabo esos controles que tanto ponen en peligro tu libertad... Los controles están para todos. Y si hemos depositado nuestra seguridad en los cuerpos de seguridad del estado no cabe otra que confiar en ellos. Y si se extralimitan se denuncia. Pero decir que delegar tu seguridad es renunciar a tu libertad resulta un comentario un tanto anarquista. Y ojo, no estoy para nada en contra del anarquismo, pero considero que actualmente la sociedad no está preparada para ese orden político-filosófico. Demasiadas atrocidades se cometen hoy en día como para que cada uno pueda campar a sus anchas velando única y exclusivamente por sus intereses.
#67 Se hace detener a gente a pesar de que no haya ningún indicio que apunte a que esté vulnerando ninguna ley.
Eso es una barbaridad
Se obliga bajo amenaza de multa a proporcionar gases y fluidos del cuerpo a pesar de no existir ningún indicio de que se haya vulnerado ninguna ley.
Eso es una aberración.
A las autoridades se les permite elegir a dedo contra quién actúan sin que se requiera por su parte demostrar en absoluto ninguna motivación para ello, es realmente espeluznante que se agradezca ese abuso de autoridad.
#56 Pues no, si me toca un control de esos aleatorios, lo que tengo ganas es de mandar a la puta mierda al funcionario/agente que me toca los cojones (y además literalmente) en el aeropuerto.
No me sale de los huevos tener que soportar los putos controles absurdos que una vez pasados puedes hacer lo que quieras.
Y ni se me va ocurrir felicitar a nadie ni a su abuela.
Pero si a ti te gusta, adelante, bájate la bragueta...
Entonces, el hecho de negarse conlleva automáticamente a una sanción de alcoholemia ¿no?
Porque si te niegas (desobediencia), no puedes alegar que ibas borracho para que te rebajen la pena. Y si no te niegas, no tiene caso la petición de la rebaja de la pena.
Entiendo que debes decir: "mire señor agente, voy borracho como una cuba, sancióneme pero no me haga la prueba; porque si me niego a que me la haga, la condena es menor."
Comentarios
Mal. Muy mal. Debería ser un agravante.
#1 Si señor y con los porros igual.
#4 Po fale.
#5 Pozi.
estoy se acuerdo.
Cuando se aplique un método con el que efectivamente se pueda establecer que estás bajo los efectos de la sustancia. Como con el alcohol.
Esto es para (#_4) que me tiene en el limbo
Lo cuelgo a (#5)
#1 #2 En los robos con violencia es un eximente... ¿cómo es que sirve para quitarle condena a un delincuente y para agravarla a un conductor? Es algo completamente ilógico.
#8 Agravante en todos los casos.
#10 Excepto cuando te drogan contra tu voluntad.
#51 Evidentemente... Pero no le echemos la culpa al barman...
#55 Si tu se lo pides al barman, no es contra tu voluntad.
#62 Pero señoría... me dejaban firmar con un sello... Con un sello!!!
- Homer Simpson
#8 porque la administración tiene a los conductores como carteras con patas, solo servimos para que nos saquen el dinero y no tenemos ningún derecho.
Lo mismo cuando un policía te para y quiere registrar tu coche porque le apetece, o te pide que le enseñes tu lista de llamadas del móvil para demostrar que no ibas hablando por telefono.
#16 ¿Cuando te han pedido que les enseñes la lista de llamadas?
#16 si te piden que les enseñes la lista de llamadas y lo haces, es por abuso del agente e ignorancia tuya.
El derecho a la intimidad y privacidad está recogido constitucionalmente.
#16 #37 Por eso lo mejor es grabar con audio al menos todas las veces que hables con la policía.
#8 Porque el alcohol es un eximente en cualquier altercado en el que no está prohibido beber. Pero está prohibido conducir bajo los efectos del alcohol, y si luego además causas algún accidente, el delito es mayor. Lo mismo pasa con los miembros del ejército mientras están de servicio; lo que para un ciudadano normal es un eximiente por estar bajo los efectos del alcohol, para un militar de servicio es un agravante.
#93 Pues debería ser un agravante siempre, porque la decisión de drogarte la tomas consciente y voluntariamente, luego eres responsable de lo que hagas después.
#100 No siempre tomas la decisión de embriagarte cuando acabas embriagado.
#1 Yo creo que debería ser un atenuante, ya que no rechaza el control por no respetar la autoridad del agente, sino porque va borracho.
#11 Va borracho porque ha aceptado emborracharse, y lo ha hecho estando sobrio, por lo que la responsabilidad de los actos estando borracho ya la aceptó cuando estaba sobrio.
#13 La sociedad aceptó que fuera legal emborracharse, por lo tanto la sociedad ya aceptó la responsabilidad de los actos de quienes se emborrachasen cuando aceptó la legalidad de emborracharse.
Esto es solo un ejemplo de lo flexible que puede ser ese tipo de argumentación.
#15 Los adultos aceptan la responsabilidad de sus actos. Los niños buscan excusas culpando a otros.
#20 Una sociedad adulta acepta la consecuencias de sus decisiones. Por ejemplo la sociedad que considera no solo legal si no socialmente aceptable que la gente se emborrache y pierda temporalmente su capacidad para tomar decisiones responsables.
Una sociedad infantilizada culpa a sus individuos de las consecuencias de las decisiones tomadas como conjunto de la sociedad.
#22 Por esa regla de tres podría decidir estando sobrio, emborracharme para cometer un crimen. Ajam...
#25 Puedes hacerlo, sí, y estando borracho puedes usar la pistola al revés y acabarte disparando a ti mismo o puedes tropezar y romperte una pierna y puedes ...
Sí, puedes hacer todo eso y puedes sufrir las consecuencias de ello.
Y el hecho que emborracharse sea no solo legal si no socialmente aceptable provoca que la toma de decisiones estúpidas e imprudentes sea consecuencia directa de actos socialmente aceptables y legales como emborracharse.
Como sociedad debemos aprender que ese tipo de decisiones tiene consecuencias. Culpar a la que se convierte en ocasiones en víctima es eludir esa responsabilidad.
#26 La sociedad la forman los individuos. De individuos estúpidos sólo se puede esperar una sociedad estúpida.
Si el individuo es lo insuficientemente estúpido como para con un grado mínimo de alcohol cometer todos los delitos que se le pasen por sus santos cojones y luego alegar que iba bebido, la estupidez de la sociedad aumentará al proteger a esos estúpidos que aun conscientes de su estupidez, deciden voluntariamente no ser tan estúpidos para cometer una estupidez mayor.
#27 Es propio de individuos y sociedades estúpidas no reconocer las consecuencias de decisiones como considerar socialmente aceptable y legal emborracharse.
#28 Ninguna sociedad debería tender a la estupidez.
#25 Creo que es una decisión que no toma nadie, a no ser que cometa el delito con la intención de que le pillen.
#22 La sociedad considera legal y socialmente aceptable la compra de cuchillos. Eso no lo convierte en atenuante para el apuñalamiento.
#29 La adquisición de un cuchillo no merma la capacidad de la persona para tomar decisiones responsables.
A diferencia de emborracharse, que sí tiene ese impacto en la capacidad de toma de decisiones de sus individuos.
Considerar legal y socialmente aceptable que los ciudadanos pasen a un estado de incapacidad de toma de decisiones responsables es irresponsable, y como sociedad no asumir las consecuencias de ello es infantil.
#30 Cojo mi coche.
Circulo a 240 km/h
Lo empotro contra otro coche y mato a una familia
Salgo ileso
Sr. Juez. La culpa es de la velocidad, que mermó mis capacidades y no vi el coche contra el que me empotré...
Atenuante por velocidad.
#40 Y si encima lo hago borracho, doble combo de atenuante y medalla al mérito.
Ajam...
#c-41" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3242240/order/41">#41 Te contesto en # 44: El Supremo admite aplicar atenuante de embriaguez a quien rechace un control de alcoholemia/c44#c-44
#40 Ir rápido no te merma tu capacidad de decisión, merma tu capacidad de reacción.
La capacidad de decisión sí se ve mermada cuando se consume alchool en cantidades suficientes para emborracharse, y eso está legalmente y socialmente aceptado.
#44 Beber alcohol en exceso merma todas tus capacidades. Asúmelo.
#47 La más relevante de todas la capacidad de decisión, y eso tiene consecuencias que la sociedad parece no querer asumir a pesar de considerarlo no solo legal si no socialmente aceptable.
#48 Que si. Que la sociedad tiene la culpa. Pa ti la perra gorda.
#50
Cc. (#48)
#13 Entiendo que debe tener una sanción por conducir borracho, pero por saltarse el control de alcoholemia creo que es razonable el atenuante de embriaguez.
#18 Saltarse el control es una consecuencia de ir borracho y por tanto, punible sin atenuantes.
#21 Es posible que tengas razón. Pero me estoy imaginando el caso de un tipo que coge el coche, se sube a la acera y la recorre muchos metros atropellando a decenas de personas. ¿Es más grave hacerlo yendo borracho o yendo normal?
#32 Igual de grave.
#34 Pues no sé. Si va borracho se puede pensar que atropelló a esa gente por la embriaguez, pero en el segundo caso igual estamos ante un psicópata asesino.
#36 apliquémosle un atenuante por enfermedad mental pues
#18 El atenuante de embriaguez nunca es razonable salvo si fuera forzada o impuesta en contra de la propia voluntad. Es uno de los más claros ejemplos de la sociedad de mierda en que vivimos, que considera beber y emborracharse algo normal y divertido de lo que no se puede pedir responsabilidad a nadie y que los demás tienen que aguantar. Como si fuera una obligación o una necesidad física fundamental.
#1 Es un atenuante ante el delito de desobediencia, en el resto de delitos que pudiera estar cometiendo, como conducción temeraria p.e., es un agravante.
#1 Tras leer el artículo, entiendo que es atenuante en el delito de desobediencia a la autoridad, no en el delito contra la seguridad vial.
#1 es un agravante en delitos contra la seguridad vial, pero atenuante en los demás delitos. Aquí lo que se ha establecido es que negarte a un control no es delito contra la seguridad vial, si no que es un delito de desobediencia .
Si cometes un delito hazlo borracho que todo son ventajas.
#2 lo mejor es ir siempre borracho, por si acaso te apetece delinquir.
#9 Pues que se quede en su casa.
#68 Se hace detener a gente a pesar de que no haya ningún indicio que apunte a que esté vulnerando ninguna ley.
Eso es una barbaridad
Se obliga bajo amenaza de multa a proporcionar gases y fluidos del cuerpo a pesar de no existir ningún indicio de que se haya vulnerado ninguna ley.
Eso es una aberración.
No. Eso es un control de alcoholemia.
Y si te tocó, te jodes. Punto.
Es que hay que explicarlo todo...
¿Qué procedimiento propones para aplicar el procedimiento según "indicios"?
¿Qué procedimiento aplicarías para detectar alijos de droga en coches particulares de gente bien vestida y cordial que cuando le abres el maletero tiene medio millón de euros en cocaína listos para distribuir?
¿Un negro con una furgoneta es para ti suficiente indicio para pararle?
¿Que en vez de negro sea gitano ya presupone que el vehículo no tiene papeles?
Un poco injusto ¿no crees?
#69 ¿Qué procedimiento propones para aplicar el procedimiento según "indicios"?
No es necesaria ninguna propuesta nueva, eso ya se aplica hoy en día. Cuando un vehículo que patrulla identifica un comportamiento errático en un vehículo lo detiene e investiga los motivos.
Ahí sí hay indicios de un potencial delito y se actúa no de forma arbitraria si no en base a esos indicios.
Sin vulnerar derechos fundamentales.
¿Qué procedimiento aplicarías para detectar alijos de droga en coches particulares de gente bien vestida y cordial que cuando le abres el maletero tiene medio millón de euros en cocaína listos para distribuir?
Esto ya existe, es parte de la investigación policial.
¿Un negro con una furgoneta es para ti suficiente indicio para pararle?
Ni "pasar por ahí" ni el color de piel son indicios de delito. Es surrealista que me hagas esta pregunta a estas alturas.
¿Que en vez de negro sea gitano ya presupone que el vehículo no tiene papeles?
Ni "passar por ahí" ni ser gitano son indicios de delito. Genera hasta vergüenza ajena tener que responder a algo tan básico.
Un poco injusto ¿no crees?
Claro que creo que las detenciones arbitrarias son injustas, es lo que he estado defendiendo en todo momento.
#70 Creo que estamos hablando de los matices de los matices...
Como dices, las fuerzas y cuerpos de seguridad están para discernir aquéllos comportamientos "erráticos" como dices de aquéllos otros que no lo son.
Como digo, para aquéllos que no lo son, están los controles aleatorios y no por ello se coarta la libertad de aquéllos que nada tienen que ocultar.
Volviendo al ejemplo, ten en cuenta que cualquier persona "normal" podría decidir circular con un comportamiento de alguna manera "errático" aunque dentro de la legalidad y ser detenida para un control. Esa persona podría perfectamente aludir a que se coarta su libertad por el simple hecho de que lo detengan porque un policía considere que llama la atención con su comportamiento "errático".
#c-71" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3242240/order/71">#71 Como digo, para aquéllos que no lo son, están los controles aleatorios
No, para aquellos que no lo son está la presunción de inocencia y el respeto a los derechos fundamentales.
Reconoces cuando sí debe actuar la policía y luego nos dices que para cuando no le corresponde actuar están los controles arbitrarios. Es surrealista.
y no por ello se coarta la libertad de aquéllos que nada tienen que ocultar.
Ya contesté a ese argumento falaz en # 33: El Supremo admite aplicar atenuante de embriaguez a quien rechace un control de alcoholemia/c33#c-33
Esa persona podría perfectamente aludir a que se coarta su libertad por el simple hecho de que lo detengan porque un policía considere que llama la atención con su comportamiento "errático".
Actuar de forma errática es un indicio de delito, hablamos de indicio precisamente por que es un concepto que acepta la posibilidad que finalmente no se confirme y se pueda desmentir.
Circular con un vehículo por la carretera no es ningún indicio de delito, para los controles arbitrarios ese es el único requisito que se requiere para obligar bajo amenaza de multa a entregar gases y fluidos personales a una autoridad que está abusando de esa autoridad.
#72 Siempre que consideres que la autoridad está abusando de autoridad valga la redundancia, tienes los cauces legales para denunciarlos.
Mientras tanto, no deja de ser un control aleatorio por mucho que te empeñes en hacerlo ver como una aberración del sistema. Donde menos te lo esperes está el delincuente.
Los hombres y los melones son difíciles de conocer.
-Benjamin Franklin
#73 Donde menos te lo esperes está el delincuente.
Pues nada, cámaras de vídeo de la policía en todas las estancias de tu domicilio.
#74 Sobre todo en el baño. Iban a flipar...
En serio, tómate esa "privación de libertades" como lo denominas, como una pequeña concesión a un método disuasorio del estado para evitar la delincuencia de aquéllos lo suficientemente no estúpidos (no digo inteligentes) como para que con su comportamiento no levanten "indicios" que ponga en peligro su actividad delictiva de forma que los pueda detener la policía. Desgraciadamente considero que no existe otro método más disuasorio dada la naturaleza loba del hombre para el hombre.
#75 Como sospecho que lo de las cámaras de vídeo de la policía en todas las estancias de tu casa no te parece una buena idea me lo seguiré tomando como lo que es, una vulneración de los derechos fundamentales. Una aberración en donde no es quien acusa quien debe demostrar la acusación si no el acusado quien debe activamente demostrar su inocencia a pesar de no existir ningún indicio contra él, bajo amenaza de multa si no lleva a cabo esa defensa activa de su honorabilidad e inocencia.
Una vergüenza defendida por aquellos que son inconscientes y no saben reconocer las aberraciones aún teniéndolas delante de sus narices.
#77 El domicilio es privado y es necesaria la orden de un juez para su alienación. Por tanto, sospechas mal y flojo.
Fuera del domicilio me trae sin cuidado cuántas cámaras ponga el estado si es en aras de mi seguridad. En ningún momento considero que se están coartando mis derechos ya que el hecho de salir a la calle deja de ser per-se un acto privado, en tanto en cuanto no puedes evitar que los demás te miren o puedan interactuar contigo. Te guste o no.
El hecho de someterte a un control ni presupone tu culpabilidad ni tienes que demostrar nada, ya que no se te acusa de nada ni los agentes de seguridad pueden condenarte. En todo caso sería un juez quien lo haga, por lo que la presunción de inocencia está garantizada desde un principio independientemente de la decisión del agente de someterte a un control. De hecho para eso está. Te guste o no.
Aberración no es que te paren en un control, sino que por no realizarlos haya delincuentes que escapen de la justicia porque a ti no te guste que se hagan controles aleatorios.
#80 El domicilio es privado y es necesaria la orden de un juez para su alienación. Por tanto, sospechas mal y flojo.
En absoluto, sospechaba perfectamente que a esos derechos fundamentales no querías renunciar.
Fuera del domicilio me trae sin cuidado cuántas cámaras ponga el estado si es en aras de mi seguridad.
Toda la argumentación que hacías previamente sobre la seguridad y como los malechores pueden estar en cualquier sitio es perfectamente aplicable al interior de tu vivienda.
Toda tu argumentación se desmorona cuando sí decides poner fronteras hasta donde puede llegar la policía con sus abusos de poder.
En ningún momento considero que se están coartando mis derechos ya que el hecho de salir a la calle deja de ser per-se un acto privado
Ah, vale, que crees que los derechos fundamentales hay que dejarlos en casa. Realmente estoy flipando.
El hecho de someterte a un control ni presupone tu culpabilidad ni tienes que demostrar nada
Si no demuestras activamente tu inocencia eres sancionado, sí se te presupone culpable ya que el no someterte al control incluye una sanción y se considera un indicio para llevarte detenido a comisaría.
Sí se te presupone culpable y parece que por fin aunque no te guste empiezas a verlo y empiezas a ver que eso de dejar los derechos fundamentales en casa como que no tiene ningún sentido.
Aberración no es que te paren en un control, sino que por no realizarlos haya delincuentes que escapen de la justicia porque a ti no te guste que se hagan controles aleatorios.
La aberración no es que pongan cámaras de la policía en tu vivienda si no que por no ponerlas haya delincuentes que escapen de la justicia por que a ti no te gusta que se controlen los interiores de las viviendas.
#81 En absoluto, sospechaba perfectamente que a esos derechos fundamentales no querías renunciar.
Insisto. La vivienda es privada. Y si la policía sospecha que dentro hay delincuentes, que emitan la orden oportuna para su verificación. Estamos hablando de ámbitos distintos, por lo que tu argumento hace aguas en tanto en cuanto mezclas churras con merinas.
Toda la argumentación que hacías previamente sobre la seguridad y como los malechores pueden estar en cualquier sitio es perfectamente aplicable al interior de tu vivienda.
Me remito al punto anterior. Son ámbitos distintos.
Toda tu argumentación se desmorona cuando sí decides poner fronteras hasta donde puede llegar la policía con sus abusos de poder.
Fíjate hasta donde llega la protección de los derechos del ciudadano que el domicilio se considera infranqueable a no ser que así lo dictamine un juez. Vuelvo a remitirte al punto anterior. No intentes hacer pasar el domicilio por un lugar público. Es una falacia y no tiene sentido.
Ah, vale, que crees que los derechos fundamentales hay que dejarlos en casa. Realmente estoy flipando.
¿De verdad crees que hacerte un control de alcoholemia viola tus derechos fundamentales? El que flipa soy yo...
Si no demuestras activamente tu inocencia eres sancionado, sí se te presupone culpable ya que el no someterte al control incluye una sanción y se considera un indicio para llevarte detenido a comisaría.
Falsedad alert! No tienes que demostrar tu inocencia, ya que no se te presupone culpable. Solo tienes que atender a un requerimiento de la autoridad. Si no accedes entonces sí que habrían indicios suficientes como para obligarte a hacer la prueba (lo cual tampoco presupone que seas culpable, solo que hay indicios), según los términos de tu argumentación.
La aberración no es que pongan cámaras de la policía en tu vivienda si no que por no ponerlas haya delincuentes que escapen de la justicia por que a ti no te gusta que se controlen los interiores de las viviendas.
Argumentación falaz donde las haya.
#82 Insisto. La vivienda es privada.
Es como mucho igual de privada que los fluidos y gases corporales.
¿De verdad crees que hacerte un control de alcoholemia viola tus derechos fundamentales? El que flipa soy yo...
Sí, si no hay ningún indicio que apunte a que deba defenderme de esa acusación. Es una vulneración de tus derechos fundamentales y los míos.
Atenta contra mi honor el que me acusen de ello sin ninguna prueba ni indicio.
Falsedad alert! No tienes que demostrar tu inocencia, ya que no se te presupone culpable. Solo tienes que atender a un requerimiento de la autoridad.
El requerimiento de la autoridad es que demuestres que eres inocente. Que ofrezcas pruebas que demuestren que no has consumido drogas ni alchool, si te niegas a aportar esas pruebas se te multa y se te lleva a comisaría detenido.
Claro que debes demostrar tu inocencia sin que exista ningún indicio contra ti, de lo contrario te multan y te detienen.
Veo que lo vas entendiendo por mucho que aún quieras agarrarte a tus antiguos argumentos, poniendo falsas distinciones entre los cuerpos y fluidos corporales y la privacidad de la vivienda.
Si no accedes entonces sí que habrían indicios suficientes como para obligarte a hacer la prueba
Con dos cojones. Si no accedes a demostrar activamente que eres inocente eso es un indicio de que no eres inocente. ¿De verdad no te das cuenta de la barbaridad que estás defendiendo?
Argumentación falaz donde las haya.
He utilizado la misma argumentación que usabas tú, me alegra que la hayas reconocido como falaz, era el objetivo.
#83 Y venga el borrico a la linde...
Si sales a la calle, aceptas que te puedan parar para hacer un control de alcoholemia. Es la sociedad que nos hemos dado. Te guste o no.
Proporcionar el aliento para una prueba de alcoholemia no supone una violación de tu intimidad. Negarte genera los indicios suficientes como para realizarlo, por lo que entramos en un argumento circular.
No se te acusa de nada, se te requiere a la realización de una prueba. Las autoridades tienen potestad para ello, igual que para pedirte la documentación del vehículo o identificarte por la calle. Y ni siquiera tienen por qué darte explicaciones de por qué lo hacen. Puede atender a una simple investigación o tener sus motivos para hacerlo. Te guste o no.
Requerimiento de la autoridad es requerimiento de la autoridad. No le des más vueltas. Cumple como ciudadano igual que cumples con tus impuestos. Te guste o no.
En definitiva, vives en una sociedad en la que nos hemos dado unas normas democráticamente. El hecho de que las normas sean más o menos prácticas, más o menos inteligentes, o que atenten contra una supuesta dignidad personal no impide que te quejes, también estás en tu derecho.
Al igual que a mi no me molesta en lo más mínimo que me paren para hacerme un control de alcoholemia, de drogas o de lo que sea. No veo vulnerados mis derechos. Por otro lado también exijo controles a los agentes de seguridad, para evitar tráficos de influencia, tratos de favor, corrupción, etc. Y me gustaría que ellos tampoco se negasen si fuesen requeridos para ello.
Abogo por la libertad individual al igual que tu, pero la sociedad ha de tener mecanismos para garantizar la seguridad del conjunto. Desgraciadamente aun no estamos preparados para un estado anárquico y sospecho que queda mucho para ello mientras que cada uno ponga sus intereses individuales por delante del bien común y nos demos cuenta de que el bien común es el bien individual al estar incluido en el conjunto.
#84 Si sales a la calle, aceptas que te puedan parar para hacer un control de alcoholemia.
Salir a la calle es un derecho fundamental, no puedes pretender que el ejercer un derecho fundamental implique la renuncia al resto.
Proporcionar el aliento para una prueba de alcoholemia no supone una violación de tu intimidad. Negarte genera los indicios suficientes como para realizarlo, por lo que entramos en un argumento circular.
Yo voluntariamente puedo decidir hacerlo, el no hacerlo no puede constituir ningún indicio de delito. No puedes pretender que el que alguien no se defienda de una acusación sin fundamento sea un indicio de esa acusación, es un sinsentido circular.
No se te acusa de nada, se te requiere a la realización de una prueba.
Claro que se me acusa, tú mismo defiendes que el hecho de no llevarlo a cabo es un indicio de culpabilidad de esa acusación. Es absurdo que defiendas lo uno y lo contrario a la vez.
Puede atender a una simple investigación o tener sus motivos para hacerlo.
Investigar sin indicios vulnera los derechos fundamentales de los investigados. Un policía no puede coger un DNI al azar y empezar a investigar a esa persona por que sí.
Hacen falta motivos para investigar a una persona concreta. Y eso es precisamente de lo que carecen los controles arbitrarios.
En definitiva, vives en una sociedad en la que nos hemos dado unas normas democráticamente.
Nos hemos dado unos derechos fundamentales, te guste o no, y yo defiendo que no se vulneren.
#85 Una pregunta...
Cuando vas al aeropuerto y te requieren que pases por el arco de seguridad, te registran la maleta, te la someten a rayos X o te piden el billete para subir al avión, ¿también te enfrentas con los agentes y trabajadores del aeropuerto por vulnerar tus derechos fundamentales y presuponer que no tienes billete, o que portas armas cortantes, o explosivos, o drogas o simplemente aceptas la norma (te guste o no) y pasas por el arco habiendo dejado prácticamente hasta los calzoncillos en la bandeja? Porque te recuerdo que según tu argumento, están acusándote de llevar todo eso encima... Si no aceptas, asúmelo como sanción, te castigan no dejándote entrar...
Y sí, a mi también me jode. Pero lo acato en pos de la seguridad de todos. No me gustaría que el avión explotase en pleno vuelo o que alguien se levantase de su asiento y le rajase el cuello a un piloto o a cualquiera del pasaje.
Pues igual, pero en un control de alcoholemia.
#86 Son vulneraciones de derechos fundamentales equivalentes, sí.
Veo que vas entendiéndolo. Me alegro.
#87 No se trata de entender. Se trata de aceptar las normas democráticas que nos hemos dado.
Espero que lo entiendas y lo asumas.
#88 No se trata de entender. [...] Espero que lo entiendas
A pesar de esas contradicciones al final lo has entendido, lo has demostrado sobradamente cuando has podido incluso hacer un símil correcto con otra vulneración de derechos fundamentales equivalentes.
Has hecho un buen recorrido, has avanzado mucho en tu comprensión del problema, solo te falta el pequeño paso de reconocer lo equivocado que estabas y empezar ahora ya sí a defender los derechos fundamentales.
Ha sido una discusión bastante productiva.
#89 ¿Me das mi pin?
#89 Contradicciones ninguna. Tu defiendes que es una vulneración de tus derechos fundamentales. Yo defiendo que no lo es. Que es un simple requerimiento para garantizar tu seguridad y que gustasamente me someto al procedimiento por incómodo que sea. El beneficio es mayor que el inconveniente.
En lo que estamos de acuerdo es en eso de que ha sido una discusión bastante productiva.
Saludos.
#91 No se trata de entender. [...] Espero que lo entiendas
Esta es una contradicción muy clara.
Dicho esto has demostrado ser capaz de identificar otras vulneraciones de derechos fundamentales equiparables en otros ámbitos, lo que muestra que sí has comprendido el fondo del asunto, que sí reconoces esas vulneraciones.
Ya entiendo que en este hilo no quieras ahora reconocerlo explícitamente, es muy humano que te cueste. No pasa nada. Poco a poco.
#92 Esta es una contradicción muy clara.
Espero que entiendas la ironía de entender tu propia condescendencia...
Dicho esto has demostrado ser capaz de identificar otras vulneraciones de derechos fundamentales en otros ámbitos, lo que muestra que sí has comprendido el fondo del asunto, que sí reconoces esas vulneraciones.
Creo que debería estar claro a estas alturas de la discusión es que lo que tu consideras vulneraciones de los derechos fundamentales no lo son para mí. Eso a lo que llamas vulneración es simplemente la atención de un deber ciudadano para garantizar la seguridad de la sociedad, pero en ningún caso vulneración. Pero bueno, es igual si no lo quieres entender, como espero que sea en tu caso y no que de verdad no lo entiendas.
¿Reconocer qué? ¿Que lo que tu consideras vulneración yo no? ¿Que lo que consideras vulneración yo lo considero cumplir con el deber de ciudadano?
En fin... Saludos.
#95 la atención de un deber ciudadano para garantizar la seguridad de la sociedad
Como lo de poner cámaras de vídeo de la policía en todas las estancias de tu domicilio.
#96 Venga si... Para ti la perra gorda de nuevo.
Aunque me encantaría continuar el debate contigo, mi mujer, en una flagrante vulneración de mis derechos fundamentales como ciudadano (...), me obliga a ir a ir a hacer la compra con ella. Pero dado que es mi deber como cónyuge y la negación conllevaría una sanción no administrativa, debo aceptar no sin ejercer mi derecho a pataleo y reconocer que, esta "vulneración" es necesaria para el correcto desenvolvimiento de la unidad familiar...
(Voy a proponerle lo de las cámaras. Espero no volver marcado).
#97 Es un pésimo ejemplo donde no existe ninguna sanción del estado por incumplimiento ni se te exige que demuestres tu inocencia siendo esa ausencia de demostración un indicio de culpabilidad, tal como has ido defendiendo en este hilo.
Creo que no has entendido lo de las cámaras, no sería voluntario ni podrías hacer propuestas, tal como defiendes que no sea voluntario el someterse a controles arbitrarios siendo esa ausencia de sometimiento un indicio de delito.
#98 Creo que no entiendes la ironía.
#73 Si la autoridad está abusando, te jodes, porque no hay manera legal de demostrarlo.
Ese es el gran problema, si pisotean tus derechos en un control o una redada o una detención te lo comes con patatas.
Después le cuentas al juez tus problemas y felicitas a los funcionarios/agentes por su trabajo que te han jodido pero bien.
Todo es muy bonito hasta que han acusado erróneamente a Franco_de_la_Jungla
entonces todo cambia, ¿A que sí?
Atenuante?
Sera aumento de pena, puesto que esta cometiendo un delito con pleno conocimiento de causa.
Esta conduciendo, sabiendo que no tiene condiciones para hacerlo...
Esto me recuerda aquello de ..."a mi me van a decir las copas de vino que puedo o no puedo beber"...
#3 El problema no es que seas menos responsable cuando YA vas bebido y cometes una infracción.
El problema es que cuando bebes, aceptas conscientemente lo que puedas hacer por los efectos del alcohol. Y ahí sí que cargas con todas las de la ley ya que no hay eximente que valga.
#3 esta conduciendo bajo los efectos de una sustancia que no le actuar con normalidad.
Si se niega a realizar el control y luego en el juicio admite que estaba borracho es normal que le atenuen la pena... les ahorra el trabajo de demostrar que estaba bebido.
#14 Pero el acusado tiene derecho a mentir, así que podría no ser verdad y solo una treta para rebajar la pena. PAra hacer Justicia tendría que demostrarse igual que iba borracho si hubiese ganas y los recursos fuesen infinitos.
Los controles indiscriminados, sin indicios previos, deberían ser completamente ilegales.
#12 ¿por? Si no vas borracho o drogado, no deberian preocuparte los controles
#31 Y si no llevo una pistola en el cinturón no debería preocuparme que me cacheen indiscriminadamente, y si no planeo atentados no debería preocuparme tener pinchado el teléfono móvil, y si no cometo violencia de género no debería preocuparme que haya cámaras de vídeo de la policía en mi domicilio, y si no cometo ...
No, no cuela.
Los derechos fundamentales como la presunción de inocencia los debemos defender precisamente por que nos protegen de ser víctimas de abusos de poder y convertirnos en víctimas por actuaciones policiales desproporcionadas e injustas. Como son los controles policiales arbitrarios, sin que existan indicios que los justifiquen.
#33 Me preocupa más no llegar a fin de mes que esas cosas que planteas.
#43 No te olvides de los niños en África que se mueren de sed, eso es lo único que debería preocuparte y todo el resto debería despreocuparte por completo.
#46 También me preocupa. Y hago lo que puedo.
De hecho vivo preocupado.
Estoy pensando en echarme a la bebida para mermar todas mis capacidades y evadirme. Y si me puedo hacer un Sevilla-Barcelona ebrio y en un Hammer, mejor. A ver qué me encuentro en el parachoques cuando llegue...
#49 También me preocupa.
Así que puedes preocuparte de más de una cosa.
Por lo tanto lo de llegar a fin de mes era una falacia de falsa dicotomía.
Aclarado.
#52 La dicotomía la estableces tu. Yo solo me preocupo de cosas.
#53 En plural, por lo tanto también puedes preocuparte de la vulneración de derechos fundamentales como es la presunción de inocencia, y puedes preocuparte de que se hagan controles arbitrarios, sin indicios que lo justifiquen.
#54 También me preocupa. Pero menos que que me hagan un control aleatorio.
Es más, en más de una ocasión me ha tocado control anti-drogas en el aeropuerto y he felicitado al funcionario/agente de seguridad por realizar su trabajo.
Recíprocamente me ha felicitado por que ojalá todos a los que someten a control aleatorio mostrasen tan buena actitud colaborativa como yo.
Pero mientras tanto seguía preocupado por más cosas eh...
#56 Es bastante preocupante que te sientas orgulloso y agradezcas que no se respeten tus derechos fundamentales.
Es muy triste el mundo en el que nos ha tocado vivir.
#57 Depende de si consideras que tus derechos se han visto violados. En mi caso no solo no se han visto violados, sino que he sentido que mi seguridad ha sido aumentada.
Vivimos en sociedad y hay que aceptar normas. Esa aceptación tiene contrapartidas que compensan las incomodidades que generan.
P. D: También preocupado de que todo el mundo no sea bueno y haya que hacer controles...
#59 En mi caso no solo no se han visto violados, sino que he sentido que mi seguridad ha sido aumentada.
Aquellos que renunciarían a la libertad esencial para comprar un poco de seguridad temporal no merecen libertad ni seguridad.
- Benjamin Franklin
#60 La desconfianza y la precaución son los padres de la seguridad.
- Benjamin Franklin
#61 Con doctrinas como la que describes se ha encarcelado injustamente a colectivos por su color de piel.
Este es el mundo en el que te gusta vivir.
Que triste.
#64 Creo que mezclas prejuicios con seguridad. Y eso si que es triste.
#65 Creo que mezclas prejuicios con seguridad.
A estas alturas de la discusión es realmente gracioso tu comentario.
Precisamente lo que defiendo es que existan indicios antes de detener a alguien, los controles arbitrarios se basan en algo tan absurdo como que "pasaba por ahí", al igual que ocurre cuando se encarcela a alguien por "pasar por ahí" y tener un color de piel concreto.
Espero que seas capaz de empezar a darte cuenta de lo esencial que es defender los derechos fundamentales.
#66 A estas alturas de la discusión es realmente gracioso tu comentario. - Gracias, aunque no lo pretendía, pero me alegro no obstante que tu estado de ánimo sea mejorado por mis comentarios.
Espero que seas capaz de empezar a darte cuenta de lo esencial que es defender los derechos fundamentales. - Por tus comentarios, podría pensarse que ser negro, árabe, gitano, indio, mendigo o simplemente tener mala pinta es indicio más que suficiente para llevar a cabo esos controles que tanto ponen en peligro tu libertad... Los controles están para todos. Y si hemos depositado nuestra seguridad en los cuerpos de seguridad del estado no cabe otra que confiar en ellos. Y si se extralimitan se denuncia. Pero decir que delegar tu seguridad es renunciar a tu libertad resulta un comentario un tanto anarquista. Y ojo, no estoy para nada en contra del anarquismo, pero considero que actualmente la sociedad no está preparada para ese orden político-filosófico. Demasiadas atrocidades se cometen hoy en día como para que cada uno pueda campar a sus anchas velando única y exclusivamente por sus intereses.
#67 Se hace detener a gente a pesar de que no haya ningún indicio que apunte a que esté vulnerando ninguna ley.
Eso es una barbaridad
Se obliga bajo amenaza de multa a proporcionar gases y fluidos del cuerpo a pesar de no existir ningún indicio de que se haya vulnerado ninguna ley.
Eso es una aberración.
A las autoridades se les permite elegir a dedo contra quién actúan sin que se requiera por su parte demostrar en absoluto ninguna motivación para ello, es realmente espeluznante que se agradezca ese abuso de autoridad.
#56 Pues no, si me toca un control de esos aleatorios, lo que tengo ganas es de mandar a la puta mierda al funcionario/agente que me toca los cojones (y además literalmente) en el aeropuerto.
No me sale de los huevos tener que soportar los putos controles absurdos que una vez pasados puedes hacer lo que quieras.
Y ni se me va ocurrir felicitar a nadie ni a su abuela.
Pero si a ti te gusta, adelante, bájate la bragueta...
Entonces, el hecho de negarse conlleva automáticamente a una sanción de alcoholemia ¿no?
Porque si te niegas (desobediencia), no puedes alegar que ibas borracho para que te rebajen la pena. Y si no te niegas, no tiene caso la petición de la rebaja de la pena.
Entiendo que debes decir: "mire señor agente, voy borracho como una cuba, sancióneme pero no me haga la prueba; porque si me niego a que me la haga, la condena es menor."
¿y cómo sabrán que iba borracho para aplicar el atenuante si se negó a hacer el control?