Cualquier cosa que existe tiene una explicación para su existencia ya sea en la necesidad de su misma naturaleza o de una explicación externa. Esta premisa se sostiene en el "principio de razón suficiente". Este principio quiere señalar que todo tiene un porqué, una explicación, y negar este principio sería absurdo. Para evitar una regresión al infinito de explicaciones se postula una primera causa de todo: Dios. ¿Por qué Dios no necesita otra explicación y sí el universo? Porque existen dos tipos de cosas: las contingentes y necesarias...
Nunca se podrá llegar a ningún lugar porque antes de llegar debes recorrer la mitad, de este tramo resultante debes de volver a recorrer la mitad, de este tramo debes recorrer la mitad, y así hasta el infinito, siempre faltará por recorrer la mitad de un tramo por lo que nunca podrás llegar a ningún sitio (Zenón de Elea)
"Para evitar una regresión al infinito la primera causa de todo es dios". Para evitar que el agua moje, agujereamos el impermeable, y empezamos a llamar "seco" a lo que antes llamábamos "húmedo". Hala.
Arreglao pa cualquier observador inepto.
El argumento de la contingencia es un ejemplo claro de que Wittgenstein, Gödel y Hofstadter tienen razón: con palabras y números te puedes montar el lío que te salga del naipe, y justificar en argumentaciones autorrecurrentes lo que te salga del chirimbolo. Si te trazas un punto de partida y uno al que llegar, llegas.
Cualquier número es el siguiente de la serie, solo se alarga la explicación.
Yo concluyo: que las cosas existan, significa que dios no.
#13 Estoy de acuerdo con que Dios no necesita cosas, pero un creyente te diría que Dios no crea por necesidad sino por un acto de voluntad que es acorde a su esencia, no acorde a que le falta algo.
#44 Que Dios sea una cabra no tiene sentido porque una cabra es un ser finito, limitado... En cambio Dios es lo más elevado que puedes llegar a concebir, la perfección más absoluta, el fundamento de todo...
#47 Según la paradoja de Aquiles y la tortuga, la cabra también es infinita, pues cada uno de sus segundos de vida es infinitamente divisible y de imposible cumplimiento.
Dios no puede ser lo más elevado, y volvemos al principio:
No creo en el dios de las religiones pero si en que podríamos no existir, que no existiera nada, pero lo que hace que existamos y que evolucionemos, podríamos llamarle dios.
Un argumento para la inexistencia de Dios es que se supone que es todo amor, y no hay más que ver cómo está el mundo. Guerras, asesinatos, pobreza... Menos mal que nos ama, porque si nos llega a odiar.
#1 El argumento del mal es uno de los argumentos más poderosos contra Dios, pero tal y como lo planteaste, todo lo que dijiste es consecuencia de la acción del ser humano (desde el cristianismo Dios otorga libertad al ser humano para obre y puede elegir el bien o el mal).
#4 Dios es nuestro padre, los padres son responsables de los errores de los hijos y castigarlos si fuera necesario. Es habitual decir que alguien se ha curado gracias a Dios, obviando que la enfermedad la ha provocado él. Y en muchos casos, niños incluidos, no cura nada, aunque dicen que es todopoderoso.
#10 ¿En ese ejemplo estás dando por supuesto que Dios existe?; es decir, ¿estás planteando cómo un Dios todopoderoso, omnisciente, omnibenevolente... permite que mueran bebés?
#16 Pero las guerras las hace el ser humano. Aunque sí que es verdad que en el Antiguo Testamento, Dios manda realizar guerras contra pueblos deshonrosos. De todos modos, te preguntaba si estás partiendo de la existencia de un Dios omnibenevolente, omnisciente, etc., porque, si partes de esa premisa, no veo de qué modo podrías objetar que por qué un ser omnisciente y omnibenevolente permite ciertos males, porque, ¿desde qué posición de conocimiento estarías haciendo ese juicio? Me estarías diciendo: "no comprendo como un ser omnisciente puede permitir que mueran bebés". Pues, justamente, porque él es omnisciente y tú no, no eres capaz de comprenderlo.
Es decir, si tú partes de que Dios existe y tiene esos atributos, entonces yo no veo que puedas cuestionarle.
#18 Las guerras las hace el ser humano porque Dios lo permite, suponiendo que exista, que no lo creo. Y si existe no es como lo pintan, todopoderoso (podría evitar que los hombres se mataran entre sí), amoroso (lo mismo). ¿Qué clase de padre se queda tranquilamente sentado en su trono mientras sus hijos se dan de hostias?
#19 Insisto, si estás hipotetizando que el Dios cristiano existe, te estás olvidando que también lo consideras omnisciente, y si lo considera omnisciente, ¿desde qué posición de conocimiento tú puedes decir que el que Dios permita esas cosas que a ti no te gustan eso no es amoroso? ¿Acaso tú conoces todas las posibilidades? Si concedes aunque sea en un ejemplo imaginario que Dios existe, entonces no puedes ponerte a su nivel de conocimiento porque tú eres un ser con limitaciones.
A lo mejor es que Dios pudiera tener razones y tú no las conoces.
#6 Creo que un cristiano te replicaría: ¿Y entonces qué libertad te quedaría si cada acción que realizas que está mal Dios la castiga? Entonces nunca podrías elegir el mal. Un Dios amoroso no controla cada acción de sus hijos.
El debate sobre la existencia de Dios es solo para distraer del verdadero debate, que es el que importa: y es el debate sobre la existencia del mas allá, de la existencia del cielo y el infierno.
La mayoría de religiones fundamentan toda su teologia en basa a la existencia de un cielo y un infierno, cuyo razón de ser es básicamente apaciguar a las personas sobre su propia mortalidad. Y si crees que el cielo y el infierno existen, la existencia de Dios surge de forma natural: si existen "reinos" mas allá de la muerte, entonces ¿quien es el Rey de esos reinos?
Así que la clave no es refutar la existencia de Dios, sino refutar la existencia de "reinos" mas allá de la muerte. Y si eso se refuta, la existencia de Dios decae por su propio peso.
Es mas, conozco a gente que podría tolerar que Dios no existiera, pero no pueden tolerar que no haya algo después de la muerte. Así que esa es la clave.
#17 ¿Y cómo demuestras que no hay nada más allá de la muerte? De todos modos, estoy de acuerdo en que ese es un gran enganche, pero, ¿cómo no podría serlo? El materialismo quizás sea la aproximación filosófica que mejor representa la realidad, quizás lo sea, pero tiene unas consecuencias existenciales que para mi gusto son devastadoras: nuestra existencia es un absurdo, no tiene ningún propósito, simplemente somos fruto del azar, podríamos no haber existido; somos insignificantes en un universo enorme; no hay nadie que espere nada de nosotros; la vida no tiene un sentido objetivo más que el que nosotros queramos darle; el bien y el mal son creaciones humanas, subjetivas, no hay nada malo o bueno per sé; cuando muramos, en una generación nos habrán olvidado; un día, cuando el sol nos consuma, dará exactamente igual todo lo que hayamos hecho (tanto lo bueno como lo malo), la raza humana desaparecerá...
No es mi obligación demostrar que el más allá no existe.
Es obligación del que afirma que algo existe, demostrar su existencia.
¿Querrías vivir en un mundo así?
Nuestros deseos no dan forma a la realidad, es responsabilidad nuestra aceptar la realidad tal y como es, por dura y cruel que está sea, o por el contrario, autoengañarnos para sentirnos mejor.
Personalmente, yo he aceptado que la realidad es así, y no puedo más que estar agradecido de haber tenido un breve periodo de existencia y haber sido testigo de esa realidad
#28 No dije que demostrar eso fuese tu obligación. Te pregunté retóricamente, porque no veo que puedas demostrar que el más allá exista o no exista.
Si tú asumes las consecuencias de adherirte a una filosofía materialista, me parece genial. Tiene su lado bueno y su lado malo. Pero hay personas, y creo que con todo el derecho del mundo, puedan negarse a pensar que la realidad sea eso. Se me olvidó decir que desde el materialismo nosotros seríamos una especie de autómatas, no existe la libertad en el ser humano porque todo en el mundo material tiene una explicación, y nuestro comportamiento estaría siendo controlado por múltiples causas; es decir, seríamos unos autómatas. Estamos determinados, no tomamos ninguna decisión con un mínimo de libertad, para ello solo veo que pudiera existir alguna entidad inmaterial, que no pudiera ser afectada por la materia.
Entiendo perfectamente que pueda haber personas que se nieguen a aceptar un mundo así, especialmente cuando también existen argumentos interesantes que ofrecen explicaciones alternativas a esta cosmovisión materialista.
#31 De nuevo, pienso que estás mezclando realidad con deseo.
Creo que las religiones modernas sufren de un caso agudo de homocentrismo, prepotencia y arrogancia al proponer que el ser humano es importante, y sobre todo que es el centro del "gran plan de Dios". Hace falta humildad para aceptar que no, no somos importantes, y si me preguntas, para mi, el 95% de la población humana no pasa de "animales que parlotean", y se siguen rigiendo por los mismos instintos que el resto de los animales: miedo, avaricia, hambre y sexo.
Además, incluso aunque pudiera creer que pueda existir un "Dios creador del universo", ¿porqué hay que presuponer que se preocupa de nosotros? es mas, ¿porqué la existencia de un Dios implica la existencia de un mas allá? ¿ a caso no podría existir un universo creado por un Dios omnipotente, pero descartando la existencia de reinos después de la muerte? - de nuevo eso nos lleva a la creencia en Dios como efecto secundario de la existencia de los reinos mas allá de la muerte, Y la existencia de esos reinos solo es necesaria como medio para apaciguar nuestro miedo a la muerte, pero como queda feo decir eso, queda mejor decir que esos reinos existen "porque el ser humano es importante".
Para mi, la existencia de Dios ha cumplido durante muchos siglos un papel político y social: el de cámara de vigilancia.
No hay mejor cámara de vigilancia que la que existe en tu cabeza, y en un mundo sin tecnología, era casi la única manera de mantener a la población a ralla: hacerles creer que alguien les vigilaba hasta en el retrete. En la medida en la que la tecnología ha permitido que los gobiernos nos espíen de verdad y la medicina moderna ha reemplazado a los milagros, los gobiernos han dejado de tener la necesidad de hacernos creer que tenemos una cámara de vigilancia metida en la cabeza.
Al final, yo también respeto que cada uno crea lo que quiera, faltaría mas... y soy el primero que sabe que lo que yo creo no es plato de buen gusto para todo el mundo. Pero el problema que siempre he visto es que las religiones también son organizaciones con poder social y político que depende de la solidez de la fe de sus creyentes, y no conviene que gente como yo agriete esa fe, por eso se nos persigue y censura.
#37aunque pudiera creer que pueda existir un "Dios creador del universo", ¿porqué hay que presuponer que se preocupa de nosotros? es
Posibles respuestas de un creyente:
porque dios te sostiene en la existencia (prueba-aristotelica-existencia-dios). La bombilla del techo tiene una dependencia causal con el techo, este la tiene con las paredes, estas con el suelo, este con los fundamentos del edificio, estos con la Tierra, esta con la atracción del Sol, etc. En el mundo material siempre hay una dependencia causal jerárquica de unas cosas con otras. A Estos seres se les denomina contingentes. La única manera de establecer un fin a esta serie infinita es diciendo que existe un ser necesario (no contingente), y para que no dependiese de nada mas tendría que ser inmaterial, porque la materia siempre depende de otras cosas, aunque sean campos cuánticos (Lo mismo pasa con la libertad, para que realmente tengamos algún porcentaje de libertad debe existir algo en nosotros que sea inmaterial, sino solamente seríamos autómatas influidos por el determinismo de las leyes de la materia, sea de la fisica clásica,o por el azar de la cuántica (si es que es azar realmente).
Entonces no es que Dios crea y se desentiende, sino que crea y sostiene en la existencia a su creación a cada momento. ¿Por qué te ama? Porque si no te valorase no te sostendría. Puedes decir que también sostiene a una piedra; sin embargo, tú eres un ser mucho más avanzado que una piedra, tienes una dignidad que ella no tiene: tienes intelecto, autoconsciencia, moralidad, puedes sufrir, amar, tienes libertad, puedes llegar a Dios a través de la reflexión. Y si puedes llegar a conocer a Dios a través de la reflexión es porque él lo ha querido, por si no le interesase no lo permitiría. Entonces, él te ofrece que le puedas "conocer".
#37¿ a caso no podría existir un universo creado por un Dios omnipotente, pero descartando la existencia de reinos después de la muerte?
Sí, podría. Pero si Dios verdaderamente existe y tú eres importante para él (por eso te ha dotado de intelecto y voluntad y te sostiene en la existencia) es razonable, que en su bondad, quisiera que tú participases de él.
#37la existencia de Dios ha cumplido durante muchos siglos un papel político y social: el de cámara de vigilancia.
Totalmente, pero eso no prueba que Dios no exista.
el problema que siempre he visto es que las religiones también son organizaciones con poder social y político que depende de la solidez de la fe de sus creyentes, y no conviene que gente como yo agriete esa fe, por eso se nos persigue y censura.
En un lugar como Menéame yo creo que el que se lleva todos los negativos es el creyente no el ateo. No tengo claro que hoy en día en España el ateo sufra más censura que el creyente. De hecho, este es motivo de mofa. Se le considera un troglodita que cree en seres mágicos.
Claro que las religiones tienen esa función de control social y han tenido mucho poder. Por una parte que haya cierto control social no tiene por qué ser per sé malo. Otra cosa es cuando ese control y poder te lleva a cosas como torturas, pederastia, corrupción, privilegios, etc. Pero ahí un creyente lo tendría fácil: él no responde ante el ser humano como grupo, sino ante Dios. El ser humano siempre te defrauda en algún sentido, por muy cura que sea, porque tiene inclinación hacia el pecado, y pertenecer a la iglesia no te libra de ello.
#52 Concuerdo en que el cerebro humano está mejor preparado para entender las cosas que encajan con las realidades familiares donde éste ha evolucionado, y éstas condicionan nuestras hipótesis. Pero es vital comprender que el que algo nos "suene bien o mal" no afecta en absoluto a la probabilidad real de las cosas. La propuesta de la Relatividad Especial de Einstein era impensable para muchos ("¿cómo van a ser el tiempo y el espacio relativos, y la velocidad de la luz absoluta? ¡ridículo!"). Hoy en día, cuando entras en física moderna avanzada, puedes olvidarte también de "visualizar" los conceptos con sentido común: son todo relaciones entre números y letras griegas.
No importa lo que nos pueda parecer intuitivo o no. Importa lo que podemos asegurar o descartar con datos sólidos.
Si encuentro una esfera brillante en la calle, me generaría curiosidad por supuesto, pero esto no es porque necesariamente deba tener una causa que la haya traído ahí, sino porque la idea de que "una esfera brillante haya estado siempre en ese lugar exacto" es contradictoria con algunos elementos de mi visión subjetiva del mundo, como por ejemplo "una esfera brillante no es algo común", o "si hubiera estado siempre ahí, seguramente habría escuchado hablar de ello". Incluso en estos casos, eso solo lo hace sorprendente para mí, no es prueba de nada. Si al volver a casa decido entrar a la wikipedia y veo miles de artículos sobre como las bolas brillantes son algo común, hay miles en el mundo, y los físicos consideran que están ahí desde el big bang, pues seguiría preguntándome como puede ser que me entere ahora de algo tan cuotidiano, pero actualizo mi concepción del universo y sigo para adelante.
Que algo esté sujeto a cambios ahora, no quiere decir que siempre haya sido así. Es más incluso si siempre ha estado sujeto a cambios, eso tampoco quiere decir que necesite tener un principio. Podía haber un ciclo estable, por ejemplo, que llegado a cierto punto reinicie (entendiendo por "inicio" el punto del círculo que subjetivamente definamos como tal) el universo. También podría ser una secuencia inestable, yendo hacia atrás infinitamente en una secuencia infinita de estados pasados. También podría ser que antes de cierto punto simplemente no hubiera cambios y haya un estado estable extendiéndose infinitamente atrás en (lo que hubiera antes del tiempo). También puede ser que la palabra "antes" no tenga sentido en un contexto donde el tiempo no existe, o no sea cognoscible por nuestras mentes. Hay una infinidad de posiblidades, ninguna de ellas absurda o contradictoria con los datos que tenemos (que, de nuevo, cuando profundizamos lo suficiente, son solo fórmulas matemáticas sin visualización o sentido común involucrado).
Postular la existencia de un ser inmaterial es permitido, sí, al igual que lo es postular que el universo está sostenido por una serie infinita de tortugas a lo MundoDisco. Todo está permitido si no hay pruebas de lo contrario. Pero que sea inmaterial (o más "parsimonioso" para los oídos de algunos seres humanos) no lo hace inmune a la Navaja de Occam ni extento de la carga de la prueba si deseamos presentarlo como afirmación y no como simplemente una posibilidad más.
El más fuerte, y sin embargo tan falaz como el resto de ellos.
El chico del vídeo lanza muchos conceptos muy rápido y los doblega de forma un tanto absurda para saltar a la conclusión a la que claramente quería llegar desde el principio, pero hace aguas por todas partes.
El resumen de su argumentación es: "Todo lo que es así, y que podría no ser así, tiene que tener una explicación sobre por qué es así y una causa que lo haga ser así. El universo podría no ser así, por tanto necesita una causa, que tiene que ser algo de tipo absoluto y no necesite causa en sí mismo. En la filosofía solo se conocen dos cosas absolutas, conceptos abstractos y mentes. Los conceptos abstractos no pueden causar nada, por tanto es una mente. Por tanto Dios."
Creo que no hay ninguna parte de la anterior argumentación que sea correcta. Ni todo tiene que tener una causa/explicación (podría ser perfectamente que los componentes del universo pre-big-bang siempre estuvieran ahí, y "siempre" ni siquiera está bien definido en un contexto sin tiempo), ni las mentes son algo abstracto y necesario (son impulsos eléctricos y reacciones químicas, tan "contingentes" como el resto del universo físico). Es que poner un "ente" adicional para intentar darle sentido a la existencia del universo ni siquiera aporta nada, solo añade una capa más de complejidad, haciéndolo mucho menos probable como hipótesis.
#23 Antes del Big Bang, podría haber existido un vacío cuántico, que no es la nada, sino una forma de energía. Pero, ¿de dónde surge esa energía? ¿Por qué deberíamos asumir que esa energía es eterna? Solo puedo concebir que algo inmaterial pueda ser eterno, porque la energía, al igual que la materia, parece estar sujeta a cambios, transformaciones y posiblemente un origen. Por lo tanto, asumir que la energía cuántica ha existido eternamente sin una causa externa me parece extraño.
#45 No hay un por qué de asumir que la energía es eterna (de nuevo, en un contexto sin tiempo, el concepto de "eterno" es difícil de entender desde nuestros cerebros tan acostumbrados al mismo, es perfectamente posible que antes del tiempo no hubiera el tipo cambios que conocemos), pero tampoco hay un por qué de asumir que no lo es, y menos todavía que fue "creada" por algo diferente (lo cuál simplemente añade un escalón más a la escalera de causalidad). Dices que tú no puedes concebirlo, pero yo no veo ningún problema con ello la verdad (al igual que tampoco vería ningún problema con que hubiera uno o más estados anteriores a lo que conocemos, o incluso una sucesión infinita de procesos de creación y colapso de universos).
Mi argumento no es que debamos asumir que la energía es eterna, sino que asumir lo contrario es una de las múltiples falacias sobre las que se construye el vídeo.
#49 Dices que no es necesario asumir que la energía es eterna, pero al mismo tiempo, que tampoco habría por qué asumir que no lo es, y también descartas la idea de que fue creada. Entonces si no asumimos ninguna de estas opciones, ¿qué explicación se considera la adecuada para la existencia de esa energía cuántica?
#50 No, igual no me he expresado correctamente. No descarto la idea de que fue creada, al igual que tampoco descarto la idea de que simplemente haya estado siempre ahí. La diferencia entre mi argumentación y el vídeo es que yo no descarto nada. Lo que estoy diciendo es que:
* La idea de que el universo haya existido siempre en algún estado, sin nada que lo haya creado, NO es absurda. Cualquier argumentación que parta desde la premisa de que lo es, es incorrecta.
* Si bien, desde nuestro punto de desconocimiento actual, nada nos impide inventar cualquier número de elementos anteriores que se hayan causado el uno al otro hasta causar el universo actual, cada uno de ellos solo añade una nueva capa de complejidad sin aportar nada. Las propiedades eternas que decidas asignarle al primero de los elementos que inventas, siempre puedes asignárselas al universo en sí mismo y te ahorras complejidad (y toda complejidad que no aporta explicaciones, le resta probabilidad a una hipótesis).
* Que no podamos entender algo porque carecemos de información, no significa que tengamos que asignarle una explicación arbitraria. Yo no sé cuál fue el origen del universo, ni siquiera si tuvo un origen, y tampoco tengo necesidad de construir una narrativa para explicarlo.
#51La idea de que el universo haya existido siempre en algún estado, sin nada que lo haya creado, NO es absurda. Cualquier argumentación que parta desde la premisa de que lo es, es incorrecta.
Es algo que es un tanto confuso a la razón humana. ¿Cómo algo material (me estoy refiriendo a materia-energia) puede existir por siempre cuando vemos que lo material depende de otras cosas materiales para su existencia? Imagínate que vas por la calle y ves una esfera brillante, no te preguntarías de dónde viene o simplemente dirías: "simplemente esta ahí, no le des vueltas"? Pues con el preuniverso lo mismo. Según nuestros conocimientos la materia-energia esta sujeta a cambios y no tienen una existencia autónoma sin un contexto. Es decir ¿No te parece más orgánico plantear la duda que planteas en lo inmaterial, es decir, en lo desconocido para el ser humano que en lo conocido?
Las propiedades eternas que decidas asignarle al primero de los elementos que inventas, siempre puedes asignárselas al universo en sí mismo y te ahorras complejidad (y toda complejidad que no aporta explicaciones, le resta probabilidad a una hipótesis).
Creo que el postular la existencia de un ser inmaterial es un paso permitido porque hay un salto ontologico importante en el momento en el que postulamos la última de las causas materiales y pasamos a una causa inmaterial, entonces no veo que estés añadiendo un ente más de manera gratuita, sino que estás haciendo la explicación más parsimoniosa.
No creo en Dios, mientras no haya pruebas. De todas maneras, si existiera Dios, lo de que permita el mal yo creo que tendría una explicación bastante razonable. Habría que preguntarse porqué un ser omnipotente, atemporal, fuera del espacio, etc, creó el universo, o universos, y más concretamente, un universo como el nuestro que permite la existencia de vida inteligente, nosotros y puede que otros. La única explicación que se me ocurre, no os riais, es que se aburría. Estoy abierto a leer explicaciones menos malas. Partiendo de esa base, tienes que dar un albedrío amplio a los seres inteligentes que creas, y eso incluye que puedan hacer el mal. También puede ser que la existencia del mal sea un error de diseño, pero cuando pones en marcha un juego con unas normas, no puedes estar cambiándolas por antojo, no tendría gracia. Y si, aunque no creo en Dios, si existiera, creo que sería correcto eso de "Dios creó al hombre a su imagen y semejanza". Inevitablemente, la inteligencia debería de tener al de Dios, Dios en el que no creo.
Ahí lo dejo
#33 el creyente te diría que no es porque se aburría que dios creó el universo, sino como un acto voluntario fruto de su esencia, por ejemplo, su bondad.
Un argumento que sólo se basa en un montón de "supongamos que..." no es un argumento, es una suposición. Si encima se fundamenta en premisas falsas o sobre las que no hay consenso, como "sabemos que el universo no es infinito hacia atrás", apaga y vámonos.
Como siempre, meten a Dios en el hueco que la ciencia deja libre, pensando que cualquier cosa que no se pueda explicar debe tener una explicación divina. Cuando la ciencia llena ese hueco, sacan a Dios de ahí y lo meten en otro sitio. Un poco cansino la verdad.
Por otro lado, ¿se dan cuenta de que si logran demostrar la existencia de Dios se les va el chiringuito al carajo?.
Comentarios
Argumento más potente aún:
Nunca se podrá llegar a ningún lugar porque antes de llegar debes recorrer la mitad, de este tramo resultante debes de volver a recorrer la mitad, de este tramo debes recorrer la mitad, y así hasta el infinito, siempre faltará por recorrer la mitad de un tramo por lo que nunca podrás llegar a ningún sitio (Zenón de Elea)
#5
#8 Por eso es una paradoja, lo mismo que la existencia de un dios, se llame como se llame ese dios inexistente.
#35 Se llamaba Maradona, pero ya murió.
Pues sí, la verdad
"Para evitar una regresión al infinito la primera causa de todo es dios". Para evitar que el agua moje, agujereamos el impermeable, y empezamos a llamar "seco" a lo que antes llamábamos "húmedo". Hala.
Arreglao pa cualquier observador inepto.
El argumento de la contingencia es un ejemplo claro de que Wittgenstein, Gödel y Hofstadter tienen razón: con palabras y números te puedes montar el lío que te salga del naipe, y justificar en argumentaciones autorrecurrentes lo que te salga del chirimbolo. Si te trazas un punto de partida y uno al que llegar, llegas.
Cualquier número es el siguiente de la serie, solo se alarga la explicación.
Yo concluyo: que las cosas existan, significa que dios no.
Dios no necesita cosas.
Hala.
#13 Estoy de acuerdo con que Dios no necesita cosas, pero un creyente te diría que Dios no crea por necesidad sino por un acto de voluntad que es acorde a su esencia, no acorde a que le falta algo.
#41 dios es incompatible con acto, voluntad, y esencia.
#42 por qué?
#43 porque es una invención semántica sobre cuyo contenido toda afirmación es baladí,y,por tanto,legítima.
Dios es una cabra de chocolate cantor.
#44 Que Dios sea una cabra no tiene sentido porque una cabra es un ser finito, limitado... En cambio Dios es lo más elevado que puedes llegar a concebir, la perfección más absoluta, el fundamento de todo...
#47 Según la paradoja de Aquiles y la tortuga, la cabra también es infinita, pues cada uno de sus segundos de vida es infinitamente divisible y de imposible cumplimiento.
Dios no puede ser lo más elevado, y volvemos al principio:
molaba más el que lo perjeñó a él.
No creo en el dios de las religiones pero si en que podríamos no existir, que no existiera nada, pero lo que hace que existamos y que evolucionemos, podríamos llamarle dios.
Un argumento para la inexistencia de Dios es que se supone que es todo amor, y no hay más que ver cómo está el mundo. Guerras, asesinatos, pobreza... Menos mal que nos ama, porque si nos llega a odiar.
#1 El argumento del mal es uno de los argumentos más poderosos contra Dios, pero tal y como lo planteaste, todo lo que dijiste es consecuencia de la acción del ser humano (desde el cristianismo Dios otorga libertad al ser humano para obre y puede elegir el bien o el mal).
#4 Dios es nuestro padre, los padres son responsables de los errores de los hijos y castigarlos si fuera necesario. Es habitual decir que alguien se ha curado gracias a Dios, obviando que la enfermedad la ha provocado él. Y en muchos casos, niños incluidos, no cura nada, aunque dicen que es todopoderoso.
#6 es que las guerras son el castigo
#9 Podría ser. La duda entonces es por qué mueren niños e incluso bebés. ¿Qué han hecho tan grave para que tengan que ser castigados con la muerte?
#10 ¿En ese ejemplo estás dando por supuesto que Dios existe?; es decir, ¿estás planteando cómo un Dios todopoderoso, omnisciente, omnibenevolente... permite que mueran bebés?
#12 No, estoy dando por supuesto que si existe Dios no es tan bueno y amoroso como dicen. ¿Cómo se llama a alguien que mata bebés?
#14 ¿Pero de dónde sacas tú que Dios estaría matando bebés?
#15 Alguien ha dicho que las guerras son el castigo de Dios, ergo...
#16 Pero las guerras las hace el ser humano. Aunque sí que es verdad que en el Antiguo Testamento, Dios manda realizar guerras contra pueblos deshonrosos. De todos modos, te preguntaba si estás partiendo de la existencia de un Dios omnibenevolente, omnisciente, etc., porque, si partes de esa premisa, no veo de qué modo podrías objetar que por qué un ser omnisciente y omnibenevolente permite ciertos males, porque, ¿desde qué posición de conocimiento estarías haciendo ese juicio? Me estarías diciendo: "no comprendo como un ser omnisciente puede permitir que mueran bebés". Pues, justamente, porque él es omnisciente y tú no, no eres capaz de comprenderlo.
Es decir, si tú partes de que Dios existe y tiene esos atributos, entonces yo no veo que puedas cuestionarle.
#18 Las guerras las hace el ser humano porque Dios lo permite, suponiendo que exista, que no lo creo. Y si existe no es como lo pintan, todopoderoso (podría evitar que los hombres se mataran entre sí), amoroso (lo mismo). ¿Qué clase de padre se queda tranquilamente sentado en su trono mientras sus hijos se dan de hostias?
#19 Insisto, si estás hipotetizando que el Dios cristiano existe, te estás olvidando que también lo consideras omnisciente, y si lo considera omnisciente, ¿desde qué posición de conocimiento tú puedes decir que el que Dios permita esas cosas que a ti no te gustan eso no es amoroso? ¿Acaso tú conoces todas las posibilidades? Si concedes aunque sea en un ejemplo imaginario que Dios existe, entonces no puedes ponerte a su nivel de conocimiento porque tú eres un ser con limitaciones.
A lo mejor es que Dios pudiera tener razones y tú no las conoces.
#10 los caminos del señor son inescrutables
#6 Creo que un cristiano te replicaría: ¿Y entonces qué libertad te quedaría si cada acción que realizas que está mal Dios la castiga? Entonces nunca podrías elegir el mal. Un Dios amoroso no controla cada acción de sus hijos.
#4 ¿El ser humano elige ponerse enfermo? ¿Eres Ayuso?
#21 Él no mencionó la enfermedad
Cansinos meapilas everywhere
#20 ¿Y por qué no hay nada antes del nacimiento?
#24 Eso es lo que veo que no se puede demostrar empíricamente.
#27 emṕiricamente tampoco se puede demostrar que haya nada después de la muerte
#30 Lo sé.
El debate sobre la existencia de Dios es solo para distraer del verdadero debate, que es el que importa: y es el debate sobre la existencia del mas allá, de la existencia del cielo y el infierno.
La mayoría de religiones fundamentan toda su teologia en basa a la existencia de un cielo y un infierno, cuyo razón de ser es básicamente apaciguar a las personas sobre su propia mortalidad. Y si crees que el cielo y el infierno existen, la existencia de Dios surge de forma natural: si existen "reinos" mas allá de la muerte, entonces ¿quien es el Rey de esos reinos?
Así que la clave no es refutar la existencia de Dios, sino refutar la existencia de "reinos" mas allá de la muerte. Y si eso se refuta, la existencia de Dios decae por su propio peso.
Es mas, conozco a gente que podría tolerar que Dios no existiera, pero no pueden tolerar que no haya algo después de la muerte. Así que esa es la clave.
#17 ¿Y cómo demuestras que no hay nada más allá de la muerte? De todos modos, estoy de acuerdo en que ese es un gran enganche, pero, ¿cómo no podría serlo? El materialismo quizás sea la aproximación filosófica que mejor representa la realidad, quizás lo sea, pero tiene unas consecuencias existenciales que para mi gusto son devastadoras: nuestra existencia es un absurdo, no tiene ningún propósito, simplemente somos fruto del azar, podríamos no haber existido; somos insignificantes en un universo enorme; no hay nadie que espere nada de nosotros; la vida no tiene un sentido objetivo más que el que nosotros queramos darle; el bien y el mal son creaciones humanas, subjetivas, no hay nada malo o bueno per sé; cuando muramos, en una generación nos habrán olvidado; un día, cuando el sol nos consuma, dará exactamente igual todo lo que hayamos hecho (tanto lo bueno como lo malo), la raza humana desaparecerá...
¿Querrías vivir en un mundo así?
#20 respondiendo a tus preguntas
No es mi obligación demostrar que el más allá no existe.
Es obligación del que afirma que algo existe, demostrar su existencia.
¿Querrías vivir en un mundo así?
Nuestros deseos no dan forma a la realidad, es responsabilidad nuestra aceptar la realidad tal y como es, por dura y cruel que está sea, o por el contrario, autoengañarnos para sentirnos mejor.
Personalmente, yo he aceptado que la realidad es así, y no puedo más que estar agradecido de haber tenido un breve periodo de existencia y haber sido testigo de esa realidad
#28 No dije que demostrar eso fuese tu obligación. Te pregunté retóricamente, porque no veo que puedas demostrar que el más allá exista o no exista.
Si tú asumes las consecuencias de adherirte a una filosofía materialista, me parece genial. Tiene su lado bueno y su lado malo. Pero hay personas, y creo que con todo el derecho del mundo, puedan negarse a pensar que la realidad sea eso. Se me olvidó decir que desde el materialismo nosotros seríamos una especie de autómatas, no existe la libertad en el ser humano porque todo en el mundo material tiene una explicación, y nuestro comportamiento estaría siendo controlado por múltiples causas; es decir, seríamos unos autómatas. Estamos determinados, no tomamos ninguna decisión con un mínimo de libertad, para ello solo veo que pudiera existir alguna entidad inmaterial, que no pudiera ser afectada por la materia.
Entiendo perfectamente que pueda haber personas que se nieguen a aceptar un mundo así, especialmente cuando también existen argumentos interesantes que ofrecen explicaciones alternativas a esta cosmovisión materialista.
#31 De nuevo, pienso que estás mezclando realidad con deseo.
Creo que las religiones modernas sufren de un caso agudo de homocentrismo, prepotencia y arrogancia al proponer que el ser humano es importante, y sobre todo que es el centro del "gran plan de Dios". Hace falta humildad para aceptar que no, no somos importantes, y si me preguntas, para mi, el 95% de la población humana no pasa de "animales que parlotean", y se siguen rigiendo por los mismos instintos que el resto de los animales: miedo, avaricia, hambre y sexo.
Además, incluso aunque pudiera creer que pueda existir un "Dios creador del universo", ¿porqué hay que presuponer que se preocupa de nosotros? es mas, ¿porqué la existencia de un Dios implica la existencia de un mas allá? ¿ a caso no podría existir un universo creado por un Dios omnipotente, pero descartando la existencia de reinos después de la muerte? - de nuevo eso nos lleva a la creencia en Dios como efecto secundario de la existencia de los reinos mas allá de la muerte, Y la existencia de esos reinos solo es necesaria como medio para apaciguar nuestro miedo a la muerte, pero como queda feo decir eso, queda mejor decir que esos reinos existen "porque el ser humano es importante".
Para mi, la existencia de Dios ha cumplido durante muchos siglos un papel político y social: el de cámara de vigilancia.
No hay mejor cámara de vigilancia que la que existe en tu cabeza, y en un mundo sin tecnología, era casi la única manera de mantener a la población a ralla: hacerles creer que alguien les vigilaba hasta en el retrete. En la medida en la que la tecnología ha permitido que los gobiernos nos espíen de verdad y la medicina moderna ha reemplazado a los milagros, los gobiernos han dejado de tener la necesidad de hacernos creer que tenemos una cámara de vigilancia metida en la cabeza.
Al final, yo también respeto que cada uno crea lo que quiera, faltaría mas... y soy el primero que sabe que lo que yo creo no es plato de buen gusto para todo el mundo. Pero el problema que siempre he visto es que las religiones también son organizaciones con poder social y político que depende de la solidez de la fe de sus creyentes, y no conviene que gente como yo agriete esa fe, por eso se nos persigue y censura.
#37 aunque pudiera creer que pueda existir un "Dios creador del universo", ¿porqué hay que presuponer que se preocupa de nosotros? es
Posibles respuestas de un creyente:
porque dios te sostiene en la existencia (prueba-aristotelica-existencia-dios). La bombilla del techo tiene una dependencia causal con el techo, este la tiene con las paredes, estas con el suelo, este con los fundamentos del edificio, estos con la Tierra, esta con la atracción del Sol, etc. En el mundo material siempre hay una dependencia causal jerárquica de unas cosas con otras. A Estos seres se les denomina contingentes. La única manera de establecer un fin a esta serie infinita es diciendo que existe un ser necesario (no contingente), y para que no dependiese de nada mas tendría que ser inmaterial, porque la materia siempre depende de otras cosas, aunque sean campos cuánticos (Lo mismo pasa con la libertad, para que realmente tengamos algún porcentaje de libertad debe existir algo en nosotros que sea inmaterial, sino solamente seríamos autómatas influidos por el determinismo de las leyes de la materia, sea de la fisica clásica,o por el azar de la cuántica (si es que es azar realmente).
Entonces no es que Dios crea y se desentiende, sino que crea y sostiene en la existencia a su creación a cada momento. ¿Por qué te ama? Porque si no te valorase no te sostendría. Puedes decir que también sostiene a una piedra; sin embargo, tú eres un ser mucho más avanzado que una piedra, tienes una dignidad que ella no tiene: tienes intelecto, autoconsciencia, moralidad, puedes sufrir, amar, tienes libertad, puedes llegar a Dios a través de la reflexión. Y si puedes llegar a conocer a Dios a través de la reflexión es porque él lo ha querido, por si no le interesase no lo permitiría. Entonces, él te ofrece que le puedas "conocer".
#37 ¿ a caso no podría existir un universo creado por un Dios omnipotente, pero descartando la existencia de reinos después de la muerte?
Sí, podría. Pero si Dios verdaderamente existe y tú eres importante para él (por eso te ha dotado de intelecto y voluntad y te sostiene en la existencia) es razonable, que en su bondad, quisiera que tú participases de él.
#37 la existencia de Dios ha cumplido durante muchos siglos un papel político y social: el de cámara de vigilancia.
Totalmente, pero eso no prueba que Dios no exista.
el problema que siempre he visto es que las religiones también son organizaciones con poder social y político que depende de la solidez de la fe de sus creyentes, y no conviene que gente como yo agriete esa fe, por eso se nos persigue y censura.
En un lugar como Menéame yo creo que el que se lleva todos los negativos es el creyente no el ateo. No tengo claro que hoy en día en España el ateo sufra más censura que el creyente. De hecho, este es motivo de mofa. Se le considera un troglodita que cree en seres mágicos.
Claro que las religiones tienen esa función de control social y han tenido mucho poder. Por una parte que haya cierto control social no tiene por qué ser per sé malo. Otra cosa es cuando ese control y poder te lleva a cosas como torturas, pederastia, corrupción, privilegios, etc. Pero ahí un creyente lo tendría fácil: él no responde ante el ser humano como grupo, sino ante Dios. El ser humano siempre te defrauda en algún sentido, por muy cura que sea, porque tiene inclinación hacia el pecado, y pertenecer a la iglesia no te libra de ello.
#52 Concuerdo en que el cerebro humano está mejor preparado para entender las cosas que encajan con las realidades familiares donde éste ha evolucionado, y éstas condicionan nuestras hipótesis. Pero es vital comprender que el que algo nos "suene bien o mal" no afecta en absoluto a la probabilidad real de las cosas. La propuesta de la Relatividad Especial de Einstein era impensable para muchos ("¿cómo van a ser el tiempo y el espacio relativos, y la velocidad de la luz absoluta? ¡ridículo!"). Hoy en día, cuando entras en física moderna avanzada, puedes olvidarte también de "visualizar" los conceptos con sentido común: son todo relaciones entre números y letras griegas.
No importa lo que nos pueda parecer intuitivo o no. Importa lo que podemos asegurar o descartar con datos sólidos.
Si encuentro una esfera brillante en la calle, me generaría curiosidad por supuesto, pero esto no es porque necesariamente deba tener una causa que la haya traído ahí, sino porque la idea de que "una esfera brillante haya estado siempre en ese lugar exacto" es contradictoria con algunos elementos de mi visión subjetiva del mundo, como por ejemplo "una esfera brillante no es algo común", o "si hubiera estado siempre ahí, seguramente habría escuchado hablar de ello". Incluso en estos casos, eso solo lo hace sorprendente para mí, no es prueba de nada. Si al volver a casa decido entrar a la wikipedia y veo miles de artículos sobre como las bolas brillantes son algo común, hay miles en el mundo, y los físicos consideran que están ahí desde el big bang, pues seguiría preguntándome como puede ser que me entere ahora de algo tan cuotidiano, pero actualizo mi concepción del universo y sigo para adelante.
Que algo esté sujeto a cambios ahora, no quiere decir que siempre haya sido así. Es más incluso si siempre ha estado sujeto a cambios, eso tampoco quiere decir que necesite tener un principio. Podía haber un ciclo estable, por ejemplo, que llegado a cierto punto reinicie (entendiendo por "inicio" el punto del círculo que subjetivamente definamos como tal) el universo. También podría ser una secuencia inestable, yendo hacia atrás infinitamente en una secuencia infinita de estados pasados. También podría ser que antes de cierto punto simplemente no hubiera cambios y haya un estado estable extendiéndose infinitamente atrás en (lo que hubiera antes del tiempo). También puede ser que la palabra "antes" no tenga sentido en un contexto donde el tiempo no existe, o no sea cognoscible por nuestras mentes. Hay una infinidad de posiblidades, ninguna de ellas absurda o contradictoria con los datos que tenemos (que, de nuevo, cuando profundizamos lo suficiente, son solo fórmulas matemáticas sin visualización o sentido común involucrado).
Postular la existencia de un ser inmaterial es permitido, sí, al igual que lo es postular que el universo está sostenido por una serie infinita de tortugas a lo MundoDisco. Todo está permitido si no hay pruebas de lo contrario. Pero que sea inmaterial (o más "parsimonioso" para los oídos de algunos seres humanos) no lo hace inmune a la Navaja de Occam ni extento de la carga de la prueba si deseamos presentarlo como afirmación y no como simplemente una posibilidad más.
El más fuerte, y sin embargo tan falaz como el resto de ellos.
El chico del vídeo lanza muchos conceptos muy rápido y los doblega de forma un tanto absurda para saltar a la conclusión a la que claramente quería llegar desde el principio, pero hace aguas por todas partes.
El resumen de su argumentación es: "Todo lo que es así, y que podría no ser así, tiene que tener una explicación sobre por qué es así y una causa que lo haga ser así. El universo podría no ser así, por tanto necesita una causa, que tiene que ser algo de tipo absoluto y no necesite causa en sí mismo. En la filosofía solo se conocen dos cosas absolutas, conceptos abstractos y mentes. Los conceptos abstractos no pueden causar nada, por tanto es una mente. Por tanto Dios."
Creo que no hay ninguna parte de la anterior argumentación que sea correcta. Ni todo tiene que tener una causa/explicación (podría ser perfectamente que los componentes del universo pre-big-bang siempre estuvieran ahí, y "siempre" ni siquiera está bien definido en un contexto sin tiempo), ni las mentes son algo abstracto y necesario (son impulsos eléctricos y reacciones químicas, tan "contingentes" como el resto del universo físico). Es que poner un "ente" adicional para intentar darle sentido a la existencia del universo ni siquiera aporta nada, solo añade una capa más de complejidad, haciéndolo mucho menos probable como hipótesis.
#23 Antes del Big Bang, podría haber existido un vacío cuántico, que no es la nada, sino una forma de energía. Pero, ¿de dónde surge esa energía? ¿Por qué deberíamos asumir que esa energía es eterna? Solo puedo concebir que algo inmaterial pueda ser eterno, porque la energía, al igual que la materia, parece estar sujeta a cambios, transformaciones y posiblemente un origen. Por lo tanto, asumir que la energía cuántica ha existido eternamente sin una causa externa me parece extraño.
#45 No hay un por qué de asumir que la energía es eterna (de nuevo, en un contexto sin tiempo, el concepto de "eterno" es difícil de entender desde nuestros cerebros tan acostumbrados al mismo, es perfectamente posible que antes del tiempo no hubiera el tipo cambios que conocemos), pero tampoco hay un por qué de asumir que no lo es, y menos todavía que fue "creada" por algo diferente (lo cuál simplemente añade un escalón más a la escalera de causalidad). Dices que tú no puedes concebirlo, pero yo no veo ningún problema con ello la verdad (al igual que tampoco vería ningún problema con que hubiera uno o más estados anteriores a lo que conocemos, o incluso una sucesión infinita de procesos de creación y colapso de universos).
Mi argumento no es que debamos asumir que la energía es eterna, sino que asumir lo contrario es una de las múltiples falacias sobre las que se construye el vídeo.
#49 Dices que no es necesario asumir que la energía es eterna, pero al mismo tiempo, que tampoco habría por qué asumir que no lo es, y también descartas la idea de que fue creada. Entonces si no asumimos ninguna de estas opciones, ¿qué explicación se considera la adecuada para la existencia de esa energía cuántica?
#50 No, igual no me he expresado correctamente. No descarto la idea de que fue creada, al igual que tampoco descarto la idea de que simplemente haya estado siempre ahí. La diferencia entre mi argumentación y el vídeo es que yo no descarto nada. Lo que estoy diciendo es que:
* La idea de que el universo haya existido siempre en algún estado, sin nada que lo haya creado, NO es absurda. Cualquier argumentación que parta desde la premisa de que lo es, es incorrecta.
* Si bien, desde nuestro punto de desconocimiento actual, nada nos impide inventar cualquier número de elementos anteriores que se hayan causado el uno al otro hasta causar el universo actual, cada uno de ellos solo añade una nueva capa de complejidad sin aportar nada. Las propiedades eternas que decidas asignarle al primero de los elementos que inventas, siempre puedes asignárselas al universo en sí mismo y te ahorras complejidad (y toda complejidad que no aporta explicaciones, le resta probabilidad a una hipótesis).
* Que no podamos entender algo porque carecemos de información, no significa que tengamos que asignarle una explicación arbitraria. Yo no sé cuál fue el origen del universo, ni siquiera si tuvo un origen, y tampoco tengo necesidad de construir una narrativa para explicarlo.
#51 La idea de que el universo haya existido siempre en algún estado, sin nada que lo haya creado, NO es absurda. Cualquier argumentación que parta desde la premisa de que lo es, es incorrecta.
Es algo que es un tanto confuso a la razón humana. ¿Cómo algo material (me estoy refiriendo a materia-energia) puede existir por siempre cuando vemos que lo material depende de otras cosas materiales para su existencia? Imagínate que vas por la calle y ves una esfera brillante, no te preguntarías de dónde viene o simplemente dirías: "simplemente esta ahí, no le des vueltas"? Pues con el preuniverso lo mismo. Según nuestros conocimientos la materia-energia esta sujeta a cambios y no tienen una existencia autónoma sin un contexto. Es decir ¿No te parece más orgánico plantear la duda que planteas en lo inmaterial, es decir, en lo desconocido para el ser humano que en lo conocido?
Las propiedades eternas que decidas asignarle al primero de los elementos que inventas, siempre puedes asignárselas al universo en sí mismo y te ahorras complejidad (y toda complejidad que no aporta explicaciones, le resta probabilidad a una hipótesis).
Creo que el postular la existencia de un ser inmaterial es un paso permitido porque hay un salto ontologico importante en el momento en el que postulamos la última de las causas materiales y pasamos a una causa inmaterial, entonces no veo que estés añadiendo un ente más de manera gratuita, sino que estás haciendo la explicación más parsimoniosa.
No creo en Dios, mientras no haya pruebas. De todas maneras, si existiera Dios, lo de que permita el mal yo creo que tendría una explicación bastante razonable. Habría que preguntarse porqué un ser omnipotente, atemporal, fuera del espacio, etc, creó el universo, o universos, y más concretamente, un universo como el nuestro que permite la existencia de vida inteligente, nosotros y puede que otros. La única explicación que se me ocurre, no os riais, es que se aburría. Estoy abierto a leer explicaciones menos malas. Partiendo de esa base, tienes que dar un albedrío amplio a los seres inteligentes que creas, y eso incluye que puedan hacer el mal. También puede ser que la existencia del mal sea un error de diseño, pero cuando pones en marcha un juego con unas normas, no puedes estar cambiándolas por antojo, no tendría gracia. Y si, aunque no creo en Dios, si existiera, creo que sería correcto eso de "Dios creó al hombre a su imagen y semejanza". Inevitablemente, la inteligencia debería de tener al de Dios, Dios en el que no creo.
Ahí lo dejo
#33 el creyente te diría que no es porque se aburría que dios creó el universo, sino como un acto voluntario fruto de su esencia, por ejemplo, su bondad.
Un argumento que sólo se basa en un montón de "supongamos que..." no es un argumento, es una suposición. Si encima se fundamenta en premisas falsas o sobre las que no hay consenso, como "sabemos que el universo no es infinito hacia atrás", apaga y vámonos.
Como siempre, meten a Dios en el hueco que la ciencia deja libre, pensando que cualquier cosa que no se pueda explicar debe tener una explicación divina. Cuando la ciencia llena ese hueco, sacan a Dios de ahí y lo meten en otro sitio. Un poco cansino la verdad.
Por otro lado, ¿se dan cuenta de que si logran demostrar la existencia de Dios se les va el chiringuito al carajo?.