Portada
mis comunidades
otras secciones
#1:
Si ademas firmaran el derecho a discrepar del derecho a decidir sin tener que llevar escolta me parecería de maravilla.
Pero en Euskadi unos no pueden decidir solos y otros no pueden salir a la calle a explicar porque no están de acuerdo... y aunque sean españolistas, fachas, del pp y maleducados (en el caso extremo) deberían tenerlo...
Pero en Euskadi unos no pueden decidir solos y otros no pueden salir a la calle a explicar porque no están de acuerdo... y aunque sean españolistas, fachas, del pp y maleducados (en el caso extremo) deberían tenerlo...
#5:
#1 No veo, en absoluto, en que pueda oponerse la defensa del derecho a decidir con el deseo de que desaparezca el terrorismo o incluso que desaparezca ETA (peticion incluida en el texto, como puede comprobarse facilmente).
Por lo demas, estamos en lo de siempre: que un grupo terrorista ejerza principalmente (ojo, subrayo lo de "principalmente") sus amenazas contra los representantes de una ideologia concreta no concede a esa ideologia ni un apice mas de legitimidad de la que pueda tener de salida.
Lo siento, pero ETA no condede patentes de democrata a nadie.
Por lo demas, estamos en lo de siempre: que un grupo terrorista ejerza principalmente (ojo, subrayo lo de "principalmente") sus amenazas contra los representantes de una ideologia concreta no concede a esa ideologia ni un apice mas de legitimidad de la que pueda tener de salida.
Lo siento, pero ETA no condede patentes de democrata a nadie.
Comentarios
Si ademas firmaran el derecho a discrepar del derecho a decidir sin tener que llevar escolta me parecería de maravilla.
Pero en Euskadi unos no pueden decidir solos y otros no pueden salir a la calle a explicar porque no están de acuerdo... y aunque sean españolistas, fachas, del pp y maleducados (en el caso extremo) deberían tenerlo...
#1 No veo, en absoluto, en que pueda oponerse la defensa del derecho a decidir con el deseo de que desaparezca el terrorismo o incluso que desaparezca ETA (peticion incluida en el texto, como puede comprobarse facilmente).
Por lo demas, estamos en lo de siempre: que un grupo terrorista ejerza principalmente (ojo, subrayo lo de "principalmente") sus amenazas contra los representantes de una ideologia concreta no concede a esa ideologia ni un apice mas de legitimidad de la que pueda tener de salida.
Lo siento, pero ETA no condede patentes de democrata a nadie.
#31 ...¿y nunca te da pudor salirte con la demagogia más barata e inconexa cuando te quedas sin argumentos sobre el tema que pacientemente te han respondido y aclarado? ¿Ni un poquitín?
#29 Pues no tengo ni idea, es algo de lo que no me he preocupado, como no me he preocupado de quien ha podido votar ni quien no ha podido votar en las sucesivas elecciones que se viene haciendo en la CAV en 30 años. Y no entiendo la razón de que quieras hacer pasar por complicado un tema que el 99% tenemos claro.
#26 Ah bueno, si crees que legalmente "los ciudadanos vascos" no son los habitantes con derecho a voto en la CAV, allá tu. ¿Y cual sería el expectro social de "los ciudadanos vascos" según tú, oh gran gurú del Derecho y la sociología? Venga, corrigenos a toooodos los demás, que no tenemos ni idea.
#27 El Derecho de Autodeterminación es de los Pueblos. Yo no soy un Pueblo, tu tampoco. Somos individuos con nuestro propios derechos, entre los que no está incluido el Derecho de Libre Determinación de los Pueblos.
#24 No no, pero ese es otro debate. Yo solo te he llamado la atención sobre la afirmación de que País Vasco no integra a Iparralde es erronea.
El derecho de autodeterminación es del Pueblo vasco, eso está fuera de toda duda, pero entendemos que a día de hoy es imposible que el referendum se celebre en lo que nosotros entendemos por Euskal Herria. Hoy por hoy, todos estamos de acuerdo en que el cuerpo electoral del Pueblo vasco es la CAV, pero chocamos cuando llegamos a Navarra e Iparralde. Por eso defendemos que se den varios procesos en cada región (referendum de unión CAV+Navarra, autonomía para Iparralde...), en vez del único gran proceso que piden los maximalistas.
#5, relacionado... ¿ETA garantiza la unidad de España?
¿ETA garantiza la unidad de España?
elpais.com"1) la "solución" del conflicto exige un nuevo marco político y 2) no es tiempo de "condenas" porque no ayudan a encarar el "proceso". En realidad, hay conflictos que tal vez pueden no tener solución, pero las democracias permiten no sólo la "conllevancia", sino debatir pacíficamente sobre diversas alternativas posibles."
"Sin embargo, mientras exista ETA es imposible: 1) porque introduce un factor objetivo de coacción y chantaje que distorsionaría cualquier resultado y 2) porque en democracia no se puede aceptar que un Estado ceda a la pretensión de un grupo armado ilegal de convocar una consulta territorial en los términos que éste pretenda."
#22 ¿Por que entiendes que el País Vasco no incluye a Iparralde?
#18 Evidentemente, todos no pensamos igual...
El manifiesto en castellano lo tienes aquí:
http://erabaki.nireblog.com/post/2008/01/17/queremos-decidir-y-vamos-a-decidir
No entiendo porqué si el Estado español está convencido de que la sociedad vasca está muy feliz como está, no permite ningún tipo de consulta sobre su estatus legal. ¿Será que no están tan convencidos?
ETA no es la causa del problema, sino un síntoma. Extirpando a ETA sin solucionar la problemática política que subyace no serviría de nada, pues en unos años tendríamos a una nueva ETA dando la murga. Por contra, solucionando el conflicto político, ETA se disolvería quiera o no.
#3 el sentido es bastan claro, nos guste o no, es una realidad que algunos por discrepar van con escoltas. Euskadi busca guardaespaldas en la UE
Euskadi busca guardaespaldas en la UE
publico.esListado de firmantes aquí:
http://erabaki.nireblog.com/post/2008/01/18/sinatzaileen-zerrenda-listado-de-firmantes
Más información: http://www.gara.net/azkenak/01/58350/es/Casi-centenar-vascos-procedentes-diferentes-ambitos-presentan-una-iniciativa-favor-derecho-decidir
No me parece mal la iniciativa, pero....... Esto del decidir ¿se va ampliar tambien a nivel municipa, para que los ciudaanos poamos tambien decidir en los temas de nuestros respectivos pueblos¿ Y a nivel de Provincia y a nivel autonomico?
Es decir, que si el pueblo evidentemente tenemos derecho a decidir, ¿porque solo se plantean este tipo de iniciativas cuando a los politicos les interesa? ¿Para cuando una gestion realmente democratica en Ayuntamientos, Diputaciones o de Gobierno autonomico?
¿acaso hay alguna diferencia en que alguien no nos deje decidir como queremos ser como pueblo, a que los mismos que esto reclaman, no nos dejen decidir si queremos una infraestructura como el Tren de Alta Velocidad, que economicamente es multimillonaria y que va a hipotecar nuestra Comunidad, al margen de los daños ecologicos etc. que su construccion esta ya causando?
¿en que quedanmos? ¿solo poder de decision al pueblo para los temas que les pueda interesar a los partidos politicos o para avanzar hacia la democracia participativa? Si es para esto ultimo, podeis contar con migo.
Me encantaria una aclaracion al respecto.
Para mi, una de las cosas más destacarles del manifiesto es precisamente este párrafo:
"...decidir para abrir el camino de la paz
► Paz, basada en un final dialogado de la violencia, propiciada por la manifestación inequívoca de ETA de abandonar la lucha armada.
► Paz, sustentada en la dignidad humana, en el respeto a las libertades democráticas fundamentales, en la justicia y en la defensa de todos los derechos humanos para todas las personas, sin excepción.
► Paz consolidada sobre los gestos de humanización, la desaparición de todas las expresiones y manifestaciones de violencia y la reconciliación de la sociedad basada en la consideración y la memoria de las víctimas de toda violencia."
#9 Yo, sin embrago, relacionaría esta noticia con esto:
El 60% de los vascos apoya la consulta de Ibarretxe
El 60% de los vascos apoya la consulta de Ibarretx...
eitb24.comY, en concreto, con estas respuestas a las preguntas de esa encuesta:
- Si el parlamento Vasco autorizara la celebración de esa consulta, ¿cree Ud. que el Gobierno Español debería prohibirla?
NO 64%. Si 12%. NS-NC 23%
- Después de la reunión con Ibarretxe, el Presidente Rodríguez Zapatero ha rechazado cualquier posibilidad de acuerdo con el Lehendakari y ha declarado que impedirá la celebración de toda consulta a los ciudadanos y ciudadanas vascas. ¿Qué le parece esa actitud del Presidente Rodríguez Zapatero?
MAL 56%. BIEN 18%. NI BIEN NI MAL 9%. NS-NC 17%
- Si el Parlamento Vasco autorizara la celebración de esa consulta, ¿cree Ud. que el Gobierno Español debería prohibirla?
NO 64%. SÍ 12%. NS-NC 23%
- El Lehendakari se ha comprometido a realizar esa consulta a la sociedad vasca el 25 de Octubre de 2008, si el Parlamento Vasco lo autoriza. ¿Qué le parecería a Ud. que, a pesar de la negativa del Presidente Rodríguez Zapatero, el Lehendakari hiciese esa consulta?
BIEN 59%. MAL 21%. NI BIEN NI MAL 4%. NS-NC 16%
#1 No encuentro sentido a tu comentario, ya que entre los firmantes hay gente que también tiene que llevar escolta
#16 Estoy de acuerdo contigo.
De todas formas, ante esos temas y otros que comentas, como la incineradora, TAV... la respuesta popular ha sido grandísima e incluso se han organizado referendums (que no se han tenido en cuenta, pero ahí están como muestra de la movilización habida)
Creo que se tendría que ir por donde tu apuntas.
En este caso, yo si que le veo especial relevancia, ya que estamos hablado de un problema político que ha engendrado una violencia... que lleva más de un siglo azotando a una sociedad y que ha provocado centenares de muertos, heridos, agredidos... y un clima hiperchungo
Realmente es dificil el poder entendernos a traves de mensajes, y lo digo, porque respecto al comentario que me estas haciendo, poco o nada tiene que ver con lo que yo he expresado.
Me hablas de que estoy atribuyendo a la plataforma la representacion...... y la verdad es que en mi comentario no les atribuyo nada, me hablas de fronteras , tema a la que no he hecho ninguna mencion, me hablas de extranjeros/extraños, y de caer ern extremismos etc. la verdad y te lo comento sinceramente, respecto al sentidop de mi mensaje y de lo que yo por lomenos de forma critica he querido expresar, no comentas absolutamente nada.
Respecto a los temas de los que tu hablas, por supuesto que los puedo comentar contigo en cualquier momento, ya que tambien tengo una opinion al respecto, y por supuesto que discrepo repecto a lo que comentas, pero no `pasa nada, es normal que desde fuera y con la desinformacion que os llega y con las que os bombardea la prensa partidaria, en general, que igual no es tu caso, hayan conformado una opinion respecto al problema de Euskal Herria irreal y falso.
De todas maneras, agradezco tu mensaje y el tono empleado en el mismo, ya que este es el camino para poder intercambiar distintos puntos de vista y si es posible avanzar a traves del dialogo hacia la busqueda de una solucion correcta a este conflicto.
#19 Gracias por el enlace
#6 explicame tu, donde dije yo que le veo sentido a lo que dijo #3, por que yo estoy cansado de aclarar lo que no dije y lo que los demás "interpretan que yo dije"
#4 Eso ya lo se, no hace falta que me lo expliquen.
Pero, repito, entre los firmantes hay gente que también tiene que llevar escolta
#1 La agresiones ideológicas en la calle no son exclusiva de Euskadi. En Madrid últimamente (ayer mismo en meneamé) hemos leído varios casos de agresiones fascistas, pero, claro, no tienen la difusión mediática de la kale borroka.
#17 "estamos hablado de un problema político que ha engendrado una violencia... que lleva más de un siglo azotando a una sociedad y que ha provocado centenares de muertos, heridos, agredidos... y un clima hiperchungo"
- No estoy de acuerdo con ese diagnóstico: ni en la definición del "problema", ni en las causas de la violencia.
- Tampoco creo que una consulta de autodeterminación, que significa per se dar la razón a una parte, sea la solución.
- Me gustaría leer el manifiesto en castellano. Algunos supuestos (de los que aparecen en la noticia) en los que se basa son discutibles (aunque aparecen mezclados con otros para intentar hacerlos más aceptables)
- Hay muchas "personalidades" que no lo han firmado
etc.
más info:
http://www.deia.com/es/digital/politica/2008/01/18/434823.php
"En el acto de presentación han estado el periodista Julio Ibarra, la ex directora de Emakunde Txaro Arteaga, el presidente de la Fundación Sabino Arana, Juan María Atutxa, el coordinador general de Lokarri, Paul Ríos, o el profesor de la UPV, Ramón Zallo, aunque entre los firmantes también están, entre otros muchos, el escultor Néstor Basterretxea, la escritora Toti Martínez de Lezea, el bertsolari Andoni Egaña, el levantador de piedras Iñaki Perurena o los periodistas Xabier Euskitze y Josu Loroño, todos ellos, procedentes "de diferentes ámbitos" y con su propia "manera de pensar, sentir, de imaginar"."
Cierto, desde Atutxa a Julio Ibarra, pasando por Jabier Muguruza...
Entre las faltas, a parte de las previsibles por desacuerdo total, no veo gente de la "izquierda abertzale oficial", quiero decir batasuna y tal
#35 Pero estás atribuyendo a la gente de esta plataforma la representación de todo el colectivo de personas que viven en un lugar que esta misma plataforma ha decidido. Además, esta plataforma ha establecido una definición de lo que es "ser vasco" que no tiene por qué ser compartida por el resto de habitantes de ese lugar. Ese "Pueblo" del que hablais es creación vuestra.
La única frontera que merecería la pena construir es la que separase un lugar donde los derechos individuales sean respetados de otro lugar donde no lo son. Todo lo demás puede arreglarse sin ideologías separadoras, que atribuyen a unos la virtud y a otros la maldad simplemente por el lugar donde han nacido. Hacer diferencias donde no las hay, convertir en extranjeros/extraños a la gente con la que has convivido, es un paso muy grave contra esa convivencia que decís defender.
Más allá de la crispación que quieren buscar los políticos de uno y otro bando (en busca sólo de votos y poder, nada más) y los exaltados que les siguen, al resto de los ciudadanos que habitan eso que se viene llamando españa ni les va ni les viene lo que vosotros querais hacer con vuestra cultura y costumbres, de las que sólo vosotros sois responsables. Son los extremistas del otro bando los que están decidiendo vuestra agenda y vuestros planes, y con eso caéis simplemente en otro extremismo.
He dicho.
>>mode mitin off
#12 lo tuyo sin que es responder con estilo, claridad, y objetivamente, vamos, que en cualquier momento terminas hablando de los inmigrantes....
Ni tampoco me veras a mi, y ademas estoy seguro que lo entiendes perfectamente, aunque no lo digas.
Si como pueblo tenemos que defender algo, lo normal es que todos tengamos la posibilidad de plantear el como, y esto es una iniciativa que aunque esta claro que en el fondo seremos la mayoria la que lo compartimos, ¿quien se va a oponer que el pueblo tiene derecho a decidir? es como siempre la UTILIZACION POLITICA QUE SE HACE DE ELLO, y claro esta siempre en linea con unos intereses determinados, aunque para ello se utilice un planteamiento absolutamente correcto en el fondo.
¿Cuando quedamos para plantear el derecho inalienable que en DEMOCRACIA tenemos los ciudadanos para decidir como abordar los problemas mas importantes de Euskal Herria, respecto a infraestructuras como el transporte (TAV) en cuanto al problema de residuos urbanos (RECICLAJE) respecto al derecho de acceso a una vivienda digna(Especulacion) Respecto al derecho de un puesto de trabajo (Precariedad) Respecto a..........
Los Partidos Politicos tanto en Ayuntamientos, Diputaciones, Gobiernos Autonomos, de Estado, es decir alli donde estan, no hacen mas que imponer una y otra vez al pueblo el modelo de sociedad que les interesa, logicamente sin contar en abosluto con el poueblo, ¿luego de que te extrañas que ZP y su partido, asi como el PP etc. quieran imponer en este caso su voluntad, por encima de la voluntas de nuestro Pueblo?
La Politica basada en la "partitocracia" es esto, y no hay otra forma posible de darle la media vuelta , si no se ponen las condiciones necesarias, para que TODOS podamos avanzar hacia la DEMOCRACIA PARTICIPATIVA, es decir al GOBIERNO DEL PUEBLO.
#25 "El derecho de autodeterminación es del Pueblo vasco, eso está fuera de toda duda,"
Lo que está fuera de toda duda es el derecho a la autodeterminación de cada persona.
Y no tienen mucho que ver el uno con el otro, aunque parezca lo contrario.
Luego si los ciudadanos dijeran que no, seguirian armando bulla.
Creo sinceamente que si ese referendum en vez de plantearlo en el Pais Vasco (ya renegais de Iparralde, que vergüenza) lo plantearais en el resto de España, ganabais por goleada. Es tal la hartura a la que habeis llegado con vuestras putas reivindicaciones, vuestros putos privilegios, vuestros putos derechos históricos y vuestra puta eta, que no tengo la más mínima duda de lo que afirmo.
#13 A que viene esa bobada?
El comentario #11 me parece irrelevante en grado sumo y supone elevar a la denegacion de un derecho (el de pronunciarse democraticamente sobre una cuestion concreta) la propia imaginacion y probablemente los propios prejuicios. Pero tu mismo...
Ah, y gracias por el negativo. No, por los negativos.
Carapito. Y mucho.
#7 Esta claro que utilizar el mismo idioma no favorece precisamente la comunicacion.
GO TO #8
#9 Totalmente en desacuerdo con lo que dices. Es mas, cualquier pretension sobre cualquier cosa que pueda tener ETA NO TIENE NADA QUE VER con lo que se propone en este documento. Y de hecho no se a que viene tu punto 2) porque esta bien claro que quien solicita la consulta no es precisamente ningun "grupo armado ilegal".
Por lo demas ya veo como la ausencia de violencia en Catalunya, por ejemplo, pudo facilitar el "no-cepillado" del proyecto de estatuto catalan, votado por el 90% de su parlamento.
#11 Y los numeros que van a ser premiados en la proxima primitiva?
#28 No te salgas por peteneras.
A lo que tenias que contestar es a si te parece bien el que pueda votar un "foraneo" recien llegado, pero no pueda hacerlo un vasco con 50 apellidos vascos que se ha tenido que ir a otro sitio por las amenazas que tenia de los mismo que piden ese derecho de autodeterminación.
#4 Explicanos entonces donde le ves el sentido a lo que dice #3 ...
Me reitero: ETA no concede patentes de democrata a nadie.
#30 Que no te preocupe ni preocupara el que haya vascos que hayan tenido que largarse fruto de las amenazas de los nazionalistas no me extraña en absoluto.
#25 Cómo que está fuera de toda duda? Eso no te lo crees ni harto vino.
Para empezar, quien es vasco con dereco a voto, el que llegó antesdeayer a vivir ahí o el que tiene 50 apellidos vascos pero está viviendo en Cádiz porque eta lo tiene amenazado?
Si yo me empadrono mañana allí ya soy vasco y puedo votar?
Si no fuese por todo el daño que haceis le quitariais el título a Lepe.
#23 Tener ojos para leerte......
Porque a la hora de la verdad pasareis de ellos como de la mierda, o mienteme y dime que si el referendum solo se celebrase en el Pais vasco lo ibais a posponer hasta que Sarko aceptara hacerlo tambien en el Pais Vasco Francés.
Ya cansais.