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#3:
#1 Consulta = Democracia en su máxima expresión.
El pueblo decide de forma directa sobre una cuestión específica, a diferencia de las elecciones donde se decide por un paquete de medidas.
Ojalá tuviéramos un sistema democrático que permitiese consultar al ciudadano por la inmensa mayoría de decisiones de gobierno, pero hasta que eso no se consiga las consultas para cuestiones específicas son la fórmula más democrática de gobernar que conocemos.
El pueblo decide de forma directa sobre una cuestión específica, a diferencia de las elecciones donde se decide por un paquete de medidas.
Ojalá tuviéramos un sistema democrático que permitiese consultar al ciudadano por la inmensa mayoría de decisiones de gobierno, pero hasta que eso no se consiga las consultas para cuestiones específicas son la fórmula más democrática de gobernar que conocemos.
#2:
Yo pido a Mas por escrito que deje de robar.
Comentarios
Yo pido a Mas por escrito que deje de robar.
#18 Joder Chuck, ¿te parece bien para Texas y no para Cataluña?
http://theweek.com/article/index/94248/chuck-norris-texas-secessionist
#21 No, no tengo ningún problema a que se le pregunte al pueblo español en temas que les conciernen.
Texas es América y lo demás tierra conquistada. (Cataluña no puede decir lo mismo).
Y si, tu sí que tienes problemas en esas consultas/referendums ... no creo que estés a favor de preguntar por la expulsión de los inmigrantes, ni sobre la pena de muerte, ni sobre que castigo ponerle a Bretón.
#22
#23 No has respondido a la pregunta, mi pregunta hacía referencia a preguntar al pueblo catalán, que ya hemos zanjado que existe, respecto a aquellos temas que les conciernen.
no creo que estés a favor de preguntar por la expulsión de los inmigrantes, ni sobre la pena de muerte, ni sobre que castigo ponerle a Bretón.
Tienes razón en ese aspecto, hay ámbitos en los que no creo que la democracia sea de aplicación y así lo hice constar en varias ocasiones. En general la comunidad de menéame comparte mi criterio a juzgar por los votos que recibió mi comentario en su día: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
En cualquier caso la cuestión sobre la que estamos tratando no forma parte de esa lista de exclusión de ámbitos que no pueden tratarse mediante democracia. Tal como también nos demuestra, entre otros, el caso de Escocia y el Reino Unido.
#24 Ya te respondí a tu comentario en su momento ...
Y sobre "respecto a aquellos temas que les conciernen." referente al tema Catalán, el problema es que esos temas también les conciernen al resto de españoles y son la totalidad de los españoles los que tienen la soberanía sobre su nación política (España).
En Escocia y Reino Unido, supongo que les permite hacer la consulta su constitución o el Reino Unido se muestra dispuesto a modificar lo que sea para que sea hecha legalmente. (no lo conozco en detalle)
PD: Mala práctica usar los votos de menaame para creer que un comentario es acertado.
#26 Yo por mi parte no tengo inconveniente en que se consulte al pueblo español respecto a la independencia de Cataluña.
Pero no cabe duda alguna que la independencia de Cataluña concierne al pueblo catalán y como tal es legítimo que se le consulte, independientemente que otros afectados también sean consultados.
¿Estás en contra que se consulte al pueblo catalán respecto a la independencia de Cataluña?
#27 Yo por mi parte no tengo inconveniente en que se consulte al pueblo español respecto a la independencia de Cataluña.
Pues eso, se le consulta y decide, ya que es el soberano.
Pero no cabe duda alguna que la independencia de Cataluña concierne al pueblo catalán
Concierne al pueblo español, obviamente el catalán está incluido.
¿Estás en contra que se consulte al pueblo catalán respecto a la independencia de Cataluña?
¿A que se le pregunte solo al pueblo catalán? claro, desde luego que estoy en contra.
#28 claro, desde luego que estoy en contra.
Estar en contra que el pueblo, en éste caso el pueblo catalán, pueda pronunciarse sobre temas que le conciernen va en contra de cualquier espíritu democrático.
Por suerte la sociedad catalana es consciente de ello y se están tomando las medidas oportunas para que eso no pueda ocurrir.
#29 Hoyga, que se ha olvidado de citar el comienzo de la frase ... ¿A que se le pregunte solo al pueblo catalán? ... Pero bueno, a esto sabemos jugar todos ...
Estar en contra de que el pueblo español pueda pronunciarse sobre temas que le conciernen va en contra de cualquier espíritu democrático.
Por suerte la sociedad española es consciente de ello y se están tomando las medidas oportunas para que eso no pueda ocurrir.
* Me parece que evitas el debate de si a España le concierne la independencia de Cataluña, supongo que lo evitas porque sabes que lo tienes perdido de antemano.
#30 Estar en contra de que el pueblo español pueda pronunciarse sobre temas que le conciernen va en contra de cualquier espíritu democrático.
Completamente de acuerdo. Por esto yo estoy a favor que se consulte al pueblo español, como ya he afirmado en este meneo y con anterioridad sin ningún tipo ambigüedad ni contradicción.
Por suerte la sociedad española es consciente de ello y se están tomando las medidas oportunas para que eso no pueda ocurrir.
Dudo mucho que haya ningún movimiento en dirección a consultar al pueblo español al respecto. Creo que estás confundido en ese aspecto.
Me parece que evitas el debate de si a España le concierne la independencia de Cataluña, supongo que lo evitas porque sabes que lo tienes perdido de antemano.
No lo evito en absoluto, estoy completamente de acuerdo que a España le concierne la independencia de Cataluña y también que a la UE le concierne la independencia de Cataluña.
Cada cual deberá tomar sus decisiones al respecto y cuanta más y mejor información se disponga al respecto de la voluntad de los ciudadanos más adecuadas podrán ser esas decisiones. Y más acorde con el espíritu democrático.
Por eso cuantas más consultas se hagan mejor, ojalá la UE tuviera previsto consultar sobre la independencia de Cataluña y España tuviera previsto hacer consultas sobre la independencia de Cataluña al igual que Cataluña tiene previsto consultar sobre la independencia de Cataluña.
Por desgracia algunos quieren evitarlo.
#31
No entiendo por qué metes a la UE en esto, si crees que está al mismo nivel que el pueblo español ... te equivocas (al menos en lo referente a la integridad de su territorio).
Por lo demás parece que estamos de acuerdo, aunque me parece que no quieres darte cuenta de que la "consulta al pueblo español" tiene capacidad de veto sobre lo que decida una parte de ese pueblo (en este caso Cataluña).
#32 A la UE la "meto" en esto porque Cataluña es una región que forma parte de la UE, porque los catalanes son ciudadanos europeos y por lo tanto a la UE le concierne lo que ocurra en esa región y con esos ciudadanos.
En ningún momento me he referido a ponerlo "al mismo nivel" en ninguno de los tres ámbitos que he citado.
aunque me parece que no quieres darte cuenta de que la "consulta al pueblo español" tiene capacidad de veto sobre lo que decida una parte de ese pueblo (en este caso Cataluña).
Este sería otro debate distinto donde lo que deberíamos analizar es el proceso por el que se crean nuevos estados así como la legitimidad de éstos en base a los distintos aspectos. Es un ámbito complejo con el que nos desviaríamos del tema que estamos tratando que es consultar al pueblo sobre un tema que le concierne.
La consulta tiene como objetivo recabar información para llevar a cabo decisiones.
Por lo demás parece que estamos de acuerdo
¿Significa eso que ya no te opones a que se consulte al pueblo catalán respecto a su independencia?
#33 ¿Significa eso que ya no te opones a que se consulte al pueblo catalán respecto a su independencia?
Si el conjunto de ciudadanos españoles dan su visto bueno, no me opongo.
Sobre la UE, esta puede opinar, pero no tiene capacidad de decidir sobre un tema interno de España.
#34 Sobre la UE, esta puede opinar, pero no tiene capacidad de decidir sobre un tema interno de España.
Me gusta esta línea de pensamiento, la compartimos. Aunque quizá no en todos los niveles. Pero es un buen comienzo.
#35 #34 ¿Qué os parece un referéndum vinculante o no a nivel de toda España, pero del que se sepa el resultado en Cataluña?
Si saliera lo mismo a nivel de Cataluña y a nivel de España la cuestión quedaría zanjada. Si saliera que "no" en España y "sí" en Cataluña estaríamos como ahora, unos diciendo que la decisión corresponde a España y otros que a Cataluña. Y si sale que "sí" en España y "no" en Cataluña... pues no sé, pero sería una situación interesante.
Digo por aprovechar la posibilidad que existe de resolver la cuestión sin necesidad de ponerse de acuerdo sobre a quien le corresponde la decisión. Que se puede seguir discutiendo, pero ya sería una cuestión puramente teórica.
#36 El problema de raíz es que no hay ningún indicio que se vaya a realizar un referéndum o consulta a nivel estatal.
Y eso parece que para algunos es motivo o excusa para evitar que se haga la consulta en Cataluña.
A efectos prácticos significaría que el no hacer el referéndum a nivel estatal sería una forma de impedir que se ejerciera la democracia en Cataluña en forma de referéndum o consulta. Lo cual para muchos ciudadanos no es admisible y por eso se estudian vías para evitar ese bloqueo a la democracia.
Yo no estaría en contra de propuestas como la que indicas si efectivamente ese referéndum o consulta se llevase a cabo, pero sí estaría en contra que este tipo de propuestas fuesen una excusa para realmente no consultar al pueblo.
#36 Que se puede seguir discutiendo, pero ya sería una cuestión puramente teórica.
se te llena la boca con la palabra democracia ... pero lo único democrático sería reformar la constitución actual para que se permitiese a las regiones independizarse. Hacerlo por las bravas mediante un referéndum y posterior pronunciamiento no tiene nada de democrático.
Es que no hay discusión, está clarísimo.
#37
#38 Es que no hay discusión, está clarísimo.
Sí, pero para unos está clarísimo en un sentido y para otros en otro.
#39 Ya, unos saben que tienen a las leyes de su parte y los otros piensan que lo único importante es la voluntad de una parte del pueblo soberano.
Vamos, que por mi como si creen que la tierra es plana ... que remen todo lo que quieran, que no llegarán al final.
#40 Pues eso, que si se hace el referéndum y sale que "no" en Cataluña, que no es descartable, podemos dejar de discutirlo y seguir teniendo todos razón a la vez.
#36 es que creo que no entiendes las cosas; NO ES UN TEMA DE QUE tengamos que decidir los españoles, TODOS, sino que lo que tenemos que decidir TODOS, es quien tiene que decidir; es decir, seria perfectamente valido que todos los españoles decidieramos que SOLO los catalanes decidan; ya esta, asunto solucionado.
ADEMAS es mentira que esto acabaria ya; es imposible que un proceso de esta manera acabe con un referendum; es un timo y una estafa; acaso los independentistas desaparecen si vence en NO??? porque lo que es seguro es que los españolistas desaparecerian en una cataluña independiente; ya jamas podrian hacer nada (a no ser que uno mantenga que se pueda estar anexionando y separando ad infinitum, algo que es de chiste).
Yo la solucion que veo es esta; como los separatistas tienen la trampa de que pueden jugar siempre que quieran hasta que ganen; pondria una mayoria suficiente, por ejemplo un 66% (2/3), yo creo que un proceso separatista tan importante no vale con un 50%+1, la constitucion fue votada en cataluña mas que en madrid con un 90%, existen un monton de cosas que para cambiarlas hacen falta 2/3 del parlamento, o 4/5 en algunas legislaciones. 2/3 me parece justo y seria mas "entendible" por parte de todos los españoles.
De esa manera hay un justo empate; tu convocas las veces que quieras; si ganas una ganas siempre; pero al menos necesitas una mayoria fuerte; el resto de españoles creo que estarian a favor de esa medida; Que se lleven la parte de la deuda que les toque, si eso un poco mas por los costes (total les robamos 15mil millones al año; asi que daño no les va a hacer si se les piden unos pocos, total tendrian un exceso de esos millones cada año respecto de como estan ahora), y todos tan contentos, y les apoyariamos para europa, etc etc etc...
AHORA BIEN, si lo que pretenden es hacer una secesion a la fuerza; con mayorias minimas, saltandose la legislacion española, catalana, y europea, y ninguneando a los españoles; provocando luego el rechazo del resto para su entrada en la union europea, y produciendo boicots a sus productos; PUES NO LO VAN a conseguir; no y no y no y no.
En cambio creo que mi postura es basntante vendible, yo no quiero tener de compañero de barco a nadie que no quiera estar conmigo, pero tampoco admito que algo que se ha construido en 500 años y con un 90% lo tiren con un 50%+1. Eso yo no lo admito, ni el resto de españoles tampoco lo admitiran....en cambio lo otro sí porque hay un hartazgo de todo lo que es el nacionalismo catalan; y decirle a un madrileño, o andaluz, o valenciano que se puede levantar un dia y ya no tener que saber nada del nacionalismo, es para algunos como una alegria....yo con no ver al barsa en la liga de futbol me conformo, jaja....
#43 pondria una mayoria suficiente, por ejemplo un 66%
Te lo cambio por hacer el referéndum sólo en Cataluña.
#45 me refiero un 66% SOLO en cataluña, obviamente.....tu conoces algun proceso separatista donde se haya hecho con una mayoria de apenas un 50%??? siempre son +90%, yo digo 2/3 cuando incluso nuestra legislacion contempla ya mayorias superiores al 50% para muchas cosas...
#46 En ese caso tu propuesta me parece más que razonable. Si fuera por mí la aceptaba. Claro que yo soy más partidario del referéndum que de la independencia en sí. No sé que opinarán los independentistas "puros" de un trato así. Pero el beneplácito total de España a cambio de exigir una mayoría cualificada y aceptar deuda a mí me suena bien.
#47 no solo es el beneplacito de españa, sino con ésta de toda la comunidad internacional; si 2 estan de acuerdo los demas no van a decir nada; ademas podrian llegar a acuerdos para la deuda y para llevar el proceso lo mejor posible.
Pero aparte de eso; es porque creo que es "justo", es decir, no solo me gusta por el hecho de que es mas vendible en toda españa (que por supuesto lo es), sino que es justo por todo lo que dije; es decir, porque unos ganan solo una vez y pueden convocar siempre; y porque españa para romperla despues de 500 años y un 90% de la constitucion no veo normal un 50%+1 maxime cuando nuestra propia legislacion (y otras) contemplan lo de amplias mayorias para ciertos cambios importantes; y mas cambio importante que ese no veo ninguno.
ADEMAS hay otra cosa importante; que no he comentado, es el del debate politico; es decir, si se asientan y se fijan las ideas claras para un proceso soberanista, ésta ya queda totalmente aparcado, solo se retomaria cuando se evidente un cambio importante en la opinion publica (ahora con un 50% seria implanteable); ademas se aparcaria porque ya mucha gente al ver que ya tiene un horizonte tanto de ruptura, como de permanencia, se podrian concentrar los temas politicos en las cosas que para mi son importantes (paro, sanidad, educacion etc etc)....ADEMAS se aparcaria todo el tema competencial y soberanista en el gobierno central, con las peticiones permanentes; se fijaria el modelo de estado con competencias claras para cada comunidad, y quien se quiera marchar, ahi tiene las normas; no hay mas monsargas....
tengo curiosidad que dicen los independentistas "puros" como tu los llamas, y me parece correcto el termino, no es lo mismo estar a favor de que se pueda votar la secesion que de estar a favor de la secesion misma.....yo sinceramente creo que es mayoria la gente que seguira diciendo 50%+1, creen erroneamente (pq les tienen engañados), que esta cerca la independencia por las bravas; peor para ellos; o es con alguna formula contando con toda españa, o jamas se hara; y creo yo que poca gente fuera de cataluña te podra negar mi formula....algun independentista "puro" por ahi??
#33 "aunque me parece que no quieres darte cuenta de que la "consulta al pueblo español" tiene capacidad de veto sobre lo que decida una parte de ese pueblo (en este caso Cataluña)."
ES QUE ese es el quid de todo el asunto!! si lo que decidan todos los españoles concierne a cataluña, como puedes decir que cataluña puede decidir por su cuenta, cuando lo que han decidido todos los españoles es decir que españa es indivisible??? no es eso una contradiccion??
Puede o no puede decidir un pueblo que no se pueda partir ese pueblo???
vale o no valen el 90% de gente en cataluña que voto la constitucion? o los que votaron el estatuto? o la constitucion europea?
No entiendes que cuando un grupo decide unas normas ENTRE TODOS, es entre todos cuando las podemos romper?? sino, que sentido tendria definir unas normas entre todos si en cualquier momento cualquiera las puede romper?????
Tu haces la trampa de que cualquiera es "pueblo" , y eso es un sinsentido....
#23 La Colonia de Plymouth, sería.
—¡Protesto!
—No se admite.
—Señoría, ¡protesto enérgicamente!
—No ha lugar abogada, su protesta ha sido anotada y constará en acta.
...
—Protesto, no se admite. ¡Protesto enérgicamente! ah bueno, si es enérgicamente entonces se reconsiderará.
#4 Creo que "algunos hombres buenos" no es aplicable.
Yo seria mas eficaz:
Mas, deja de tocar los cojones o te aplico el Art. 155 y te meto un puro que hasta tus nietos van a cagar tabaco.
#11
Creo que deberían plantear también que hacen si sale "no", si se hace una consulta hay que explicar las consecuencias de las dos opciones.
Todas esas "estructuras de estado" se las comen con patatas? Harán como en Quebec y seguirán insistiendo a ver si alguna vez sale que sí?
Yo quiero que se haga esta consulta, pero que pongan toda la carne en el asador. Nada de nadar y guardar la ropa.
#7 Pues podría ser perfectamente una condición que impusiera el estado si es que estuvieran dispuestos a negociar algo.
#20 Yo no tengo ningún inconveniente en que se hagan consultas o referéndums en el pueblo de Albacete respecto aquellos temas que les conciernen.
¿Tú sí tienes inconveniente en que se hagan consultas o referéndums en el pueblo catalán respecto aquellos temas que les conciernen?
#16 No lo sé.
¿Pretendes insinuar que no existe el pueblo catalán?
#17 Si, existe como el pueblo de Albacete ... pero de ahí a que sea soberano o pueda tomar ese tipo de decisiones ... como que hay muchos pueblos de distancia.
Basta ya de pedir permiso para ejerecer la democracia!
Si el gobierno español no lo permite pues se realiza igualmente, se trata de una consulta, de pedir opinión sobre un tema importante a los ciudadanos; no se va a matar a nadie, no se va a invadir ningún pais... es llana y simplemente una consulta!!!
Hay que desbordar este Régimen por la via de los hechos: que no quieren referendums -> pues a organizar referendums populares, como se está haciendo estos dias con el "plebiscito ciudadano" y como se hizo hace poco en Madrid con el referendum sobre la sanidad
#8 no se va a matar a nadie, no se va a invadir ningún pais... es llana y simplemente una consulta!!!
Lo que pretenden es enajenar una parte del todo a la totalidad del pueblo.
Recordad: Consulta != Independencia.
#1 Consulta = Democracia en su máxima expresión.
El pueblo decide de forma directa sobre una cuestión específica, a diferencia de las elecciones donde se decide por un paquete de medidas.
Ojalá tuviéramos un sistema democrático que permitiese consultar al ciudadano por la inmensa mayoría de decisiones de gobierno, pero hasta que eso no se consiga las consultas para cuestiones específicas son la fórmula más democrática de gobernar que conocemos.
#3 Define y, sobre todo, delimita "pueblo".
#9 En el contexto al que nos estamos refiriendo basta con decir que el pueblo de Cataluña, mediante sus representantes políticos, es quién está demandando esa consulta o referéndum.
#10 Ya, o el pueblo de Albacete o el pueblo de rubios y blancos ¿no?
#3 El pueblo no, UNA PARTE DEL PUEBLO!!!, desde cuando una parte del pueblo puede decidir sobre lo que es de todos??
#9 SI QUIERES saber lo que opina de "pueblo" el señor sorrillo o el señor capitaineadhoc
Es facil, pasate por este hilo:
Duran i Lleida ve inviable que Cataluña sea un Estado independiente
Duran i Lleida ve inviable que Cataluña sea un Est...
eleconomista.escomentarios #86 respuesta a #83 , y lo dice durante todo el hilo, capitaineadhoc lo dice al final del hilo en #104
ES DECIR, para ellos 2 cualquiera de los 947 municipios puede decidir libremente si quieren independizarse, seguir en españa, independizarse de cataluña, etc etc etc; vamos, de aurora boreal......
Total, con decir después que no entiende su letra...
¡Qué proclame la independencia de una vez y que se deje de marear la perdiz!
#14 Ojalá!
¡mas!¡mas!
¡Mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!¡mas!