#1 Y que no tengan que andar escondiéndose.

#1 Ufff no sé. Me viene a la cabeza las cabinas de suicidio de Futurama. Entiendo lo que dices, pero por otro lado me da bastante miedo en plan sociedades distópicas tan individualistas y desconectadas que cualquiera pueda tener un bache meterse y acabar con todo.

Entiendo que en determinados casos tener un final asistido puede ayudar. Pero tampoco tengo claro que el facilitarlo demasiado no sea un incentivo a que mucha gente lo use. Una especie de efecto llamada. Aceptar como sociedad que es una opción válida, viable y sencilla. Me parece un fracaso.

#12 ¿Cual es la alternativa que propones? ¿Vivir una vida de dolor y agonía sin perspectivas de mejora alguna? ¿Esa opción te parece menos fracaso que el suicidio?

A mi me parece ridículo que nos pongamos tan finos con el tema del suicidio y luego le vendamos armas a Israel, que se dedica a "suicidar" a gente de forma industrial. Veo que hay un sesgo bastante importante en todo ello.

#21 No puedes resolver las razones por las que un suicida quiere suicidarse. Son multifactoriales y completamente heterogéneas. Hay gente que lo hace porque tiene un dolor que le incapacita totalmente a nivel físico y gente que lo hace porque a pesar de no tener ningún problema "gordo" siente que si vida no tiene propósito. Siempre va a haber suicidios como siempre va a haber asesinatos. Pero aún así creo que es el deber de una sociedad funcional actuar como si fuera una meta alcanzable.
Ojo, que tampoco creo que la actitud sea prohibirlo y ya está. Pero creo que el aceptar como sociedad que es una solución factible, fácil, rápida y sin consecuencias no es moralmente bueno.

#17 No propongo solución porque no la tengo. #30

#27 Pero creo que el aceptar como sociedad que es una solución factible, fácil, rápida y sin consecuencias no es moralmente bueno.

La consecuencia es la muerte, claro que tiene consecuencias. Si alguien quiere dejar de vivir lo que es inmoral es obligarle a seguir viviendo.

#27 Creo que nadie plantea que sea una solución fácil, rápida y sin consecuencias. Lo único que se plantea es que sea factible.

De momento no es factible, ese es el problema.

#27 "No puedes resolver las razones por las que un suicida quiere suicidarse"

Eso depende. Las razones son multifactoriales pero suelen estar asociadas a problemas o incapacidades físicas o mentales. Por ejemplo, si a un tetrapléjico le pudieras curar, la cosa cambiaría.

Lo mismo con las depresiones. Aunque estas son más complejas, algunas son jodidas como las endógenas que no tienen causas directas y pueden alargarse, con medicación y terapia se pueden solucionar muchos casos.

Yo por ejemplo no estaría en este mundo ahora mismo si no fuese por esa medicación y esa terapia, entre otras cosas. Que eso no quita que yo mismo esté a favor de que exista la opción del suicidio asistido, y que hay muchos casos en los que quizá sea la única solución. Pero me remito a las palabras de Gandalf:

"Muchos de los que viven merecen morir y algunos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos."

cc #17

#41 touché. En realidad lo que quería decir es que no puedes aspirar a que nadie se suicide porque has eliminado toda posible causa de suicidio.

#41 Pues creo que lo dices tu mismo, en general no son posibles de resolver, aunque a veces no hay que resolverlas, solo conseguir que el paciente las tolere, pero eso me resulta muy personal. Las palabras de gandalf son muy bonitos, porque al final el autor decide qué final quiere, en la realidad la mayoría de las frases célebres tienen una cara B en la que son totalmente desastrozas.

Es que lo mismo ese "fin de todos los caminos" es literal, se suicida matando a toda su familia, y te quedas tan ancho con la frase de mierda (con perdón).

#27 Se trata de eso, no puedes resolverlas, así que en muchos aspectos la alternativa es que se joda y se aguante, ya se matará de forma ilegal, o vivirá una vida de mierda. Me parece que se trata exactamente eso.

Hay una diferencia entre actuar como si fuera una meta alcanzable e imponersela a todo el mundo. Aunque estoy de acuerdo que como sociedad lo mismo no debería ser "moralmente" aceptable, tampoco me veo en la superioridad moral de imponerselo a todo el mundo... me sentiría como un fanático religioso que impone su moral, porque dios dice que abortar el pecado, que un hombre que folla con otro es inmoral, o cosas similares.

#12 me da bastante miedo en plan sociedades distópicas tan individualistas y desconectadas que cualquiera pueda tener un bache meterse y acabar con todo.

A menos que estés realmente dispuesto a resolver las razones por las que un suicida quiera suicidarse cuando se lo impides lo que haces es perpetuar las consecuencias.

Pero nuestra sociedad raramente ofrece soluciones reales a quienes no quieren seguir viviendo, lo que hacemos es buscar formas para impedirles que se suiciden pero la sociedad no cambia para que sus circunstancias cambien.

Aceptar como sociedad que es una opción válida, viable y sencilla. Me parece un fracaso.

Puede que lo sea, pero si no estamos dispuestos a poner los medios reales para que deje de ser un fracaso lo que es inhumano es impedir a esa persona que se suicide y obligarla a seguir sufriendo ese fracaso social que le lleva a querer dejar de vivir.

Como sociedad hay que trabajar para ir eliminando todas las razones posibles por las que la gente pueda decidir dejar de vivir pero eso hay que hacerlo en paralelo a permitir que esas personas puedan morir si lo deciden así, no perpetuar su sufrimiento a ver si en algún futuro se han resuelto esos problemas sin realidad dedicarle los recursos que serían necesarios para hacerlo con inmediatez.

#12 no creo que esa mujer echase 1dolar en la ranura y murise sin mas... hubo un proceso para aceptar esa decision

#12 que problema hay si hay un efecto llamada y la gente decide hacerlo voluntariamente? Fracaso es prohibir que la gente haga lo que quiera con su propia vida. Todos vamos al mismo sitio al final, que mas da unos años antes que despues si así lo quiere la gente

#45 Hombre, pues porque yo considero que los suicidios es una métrica del éxito de una sociedad. No somos entes aislados, el ser humano es un animal social y debemos aspirar a la mejor sociedad posible.
Que un ciudadano formado, funcional y que está en condiciones de aportar en muchos aspectos se quite del medio es malo para el conjunto. Tanto económica, como socialmente y desde mi punto de vista moralmente.

Que mi postura tampoco es prohibirlo. Puedo entender que en determinados casos es un "mal necesario", pero de ahí a estar contento con que se produzca un efecto llamada hay un salto.

#46 Lo consideras una métrica del éxito pero la forma de alterar ese indicador es dificultando ese suicidio cuando la aspiración honesta, moral, sería que los suicidios se redujeran por el éxito de la sociedad y no por su capacidad de dificultar su ejecución.

Precisamente cuando algo se usa de métrica a lo que hay que aspirar es a que ese indicador no se desvirtúe, que efectivamente esté siendo reflejo de esa realidad que representa, que es lo opuesto que ocurre cuando alteras artificialmente ese indicador.

#12 Supongo que es como en todo, que siempre se puede "abusar" de ello.
Es como los cuchillos, tan útiles para cocinar y demás, y hay gente que los usa para matar o dañar a otros.

#12 "sociedades distópicas tan individualistas y desconectadas que cualquiera pueda tener un bache meterse y acabar con todo" y? Es un derecho y responsabilidad individual, otra cosa es que alguien te convenza, aprovechando que estás mal.

#69 Si y no.
¿Porque no es legal el uso ludico de la cocaína o el fentanilo? ¿Porque es obligatorio llevar casco llenado en moto?

#70 si la cocaína y fentanilo tuviesen un fuerte impuesto (como el tabaco), me parecería bien que fuesen legales

No llevar el casco crea una externalidad negativa muy directa y no puedes gravar a todos los motoristas, se podría poner una tasa para aquellos que quieran no llevar casco, pero es difícil de implementar

#12 Pues lo siento, pero yo quiero elegir como termino mi vida. No necesito que nadie me diga lo que debo o no debo haer con mi vida. Lo mismo que venimos a ella sin pedirlo, tenemos que poder irnos de la misma forma, sin pedir permiso a nadie.

#105 Las implicaciones de las decisiones sobre tu propio cuerpo van más allá de este y tienen impactos sobre la sociedad.

¿Porqué no puedes vender un riñón o incluso tu corazón o tus pulmones si asi lo deseas? Es tu cuerpo. ¿Porque necesitas permiso de nadie?

Porque las externalidades de que pudiéramos tomar esa decisión transformarían a peor la sociedad. Se crearía un mercado de órganos en el que los más privilegiados tendrían un acceso preferente sobre los que no tienen condiciones económicas. Aparecerían mafias ilegales que secuestrarian, extorsionarian y matarían personas para apropiarse de sus órganos.
En definitiva, para el conjunto de la sociedad es mejor que las personas no puedan vender sus órganos aunque quieran.

#107 ¿Y eso que tiene que ver con nada de lo que he dicho?.

Comparar manzanas con aviones.

#1 ¿acto de humanidad?

Acaso el dolor y el sufrimiento no son humanos? Son indignos? No tiene dignidad el que sufre y por eso lo digno es acabar con su vida para devolverle la dignidad?

#33 Quien quiera seguir sintiendo dolor y sufrimiento tiene todo el derecho a seguir haciéndolo y el acto de humanidad sería hacer lo posible para que pudiera seguir sintiendo ese dolor y sufrimiento que quiere seguir sintiendo.

Si por contra lo que decide es dejar de vivir lo humanitario es facilitar que pueda hacerlo de forma segura e indolora, sin riesgo para terceros.

#34 entonces, si yo quiero un millón de euros porque no concibo mi vida sin ellos, seria un acto de humanidad que me ayudes a conseguirlo?

#36 Claro que lo sería.

#33 llámalo como quieras… natural o humano es sentir dolor y morirse de cáncer… hasta que te atropelle un 600.

Pero en una sociedad avanzada no tienes porque sufrir si no quieres y tu vida es tuya, no del estado y mucho menos del señor.

Si tú quieres sufrir por tu señor y quieres clavarte en una cruz para sufrir como escribieron en el libro de fantasía ese, pues muy bien. Lo puedes hacer todo lo que te dé la gana, siempre y cuando sea adulto y no mezcles a los demás.

Si una persona sea quiere suicidar me parece muy bien que la quieras convencer de que hay otras vías. Pero creo que lo vas a tener jodido justificando si lo único que tiene en su es dolor y sufrimiento, y lo normal es dejarle ir si es lo que quiere.

Ahora te puedes ir tú con tu cantinela de fantasía a otra parte.

#59 "Pero en una sociedad avanzada no tienes porque sufrir si no quieres y tu vida es tuya, no del estado y mucho menos del señor."

En una sociedad avanzada, en una sociedad atrasada, en una intermedia o fuera de una sociedad el sufrimiento es parte de la vida. Lo quieras o no, si vives, vas a sufrir antes o después, de hecho, para que yo viniera al mundo, mi madre tuvo que sufrir. Querer renegar de que en la vida hay sufrimiento, no sólo es infantil, sino que además es causa de un sufrimiento mayor.


"tu vida es tuya"
Yo no sé tú, pero yo ni me di la vida a mí mismo ni hice nada para merecerla y, además, la voy a tener que devolver, y ese día, el día que se acabe mi vida, ya he puedo empeñar lo que quiera o ya puede estar la sociedad lo avanzada que tú quieras que no lo voy a poder evitar. Así que no, mi vida no es mía, la tengo en préstamo.

Todo el resto de tu comentario, pues tú verás, si no quieres hablar de Dios, no hables, pero eres tú quien ha sacado ese tema, no yo. Yo solo estoy cuestionando una afirmación, si te molesta que te pregunten, será que, en el fondo, no estás convencido de lo que afirmas. La verdad no teme a la investigación.

#64 si tú has venido a sufrir puedes sufrir todo lo que te de la gana, al resto nos dejas en paz, tú y tus monsergas.

#1 no te alegres tanto...en su día lo estuve mirando y tarda de 5 a 10 minutos en matarte de asfixia, siendo consciente esos 5 o 10 minutos. Vamos, que es más rápido tomarte un bote de pastillas y dormirte en la bañera que por lo menos no te enteras. Que es un avance? Sí, pero es una barbaridad que tarde tanto.

#52 matarte de asfixia

Aunque sea técnicamente cierto esa palabra evoca sufrimiento, que la persona esté intentando respirar y no pueda, y por lo que tengo entendido el tipo de muerte no se produce en esos términos, sino que es de forma indolora, con un paso gradual a la inconsciencia.

En esas circunstancias que tarde entre 5 y 10 minutos no me parece preocupante.

es más rápido tomarte un bote de pastillas y dormirte en la bañera

A menos que tu cuerpo reaccione intentando vomitar ese exceso de pastillas, o que hayas elegido mal las pastillas y no sean mortales, o que alguien te encuentre y actúe para impedírtelo, o que ...

El problema de siempre de que cada cual se invente el método perfecto para matarse y luego pasa lo que pasa, que básicamente nadie es un suicida experto.

#33 a que se planteen no cotizar o hacerlo por el mínimo. ¿A que todos tenemos en la cabeza a un colectivo que no trabaja por cuenta ajena al que le pasa eso?

El estado seguiría pudiendo estar plenamente informado de cual es el sueldo que percibe ese trabajador y cual es su obligación de cotización.

Que los trabajadores por cuenta ajena no puedan decidir cuánto cotizan es una decisión política que es independiente de la propuesta del meneo, si se quisiera que los trabajadores por cuenta ajena pudieran decidir cuánto cotizan eso se podría hacer con independencia de la propuesta del meneo. No tiene relación.

#40 Tiene toda la relación del mundo, lo que comenta #33 es correcto. Una medida así traslada presión para reducir las cotizaciones sociales a los trabajadores, que en caso de necesidad pueden reducir su desempleo o su pensión en lugar de aumentar la presión social para que las empresas suban los salarios. Es evidente que eso reduciría el coste a las empresas a cambio de un futuro más precario de los trabajadores. Y esa precariedad es, precisamente, algo a lo que se enfrentan muchos autónomos.

#173 Una medida así traslada presión para reducir las cotizaciones sociales a los trabajadores, que en caso de necesidad pueden reducir su desempleo o su pensión en lugar de aumentar la presión social para que las empresas suban los salarios.

La legislación actual no permite que el trabajador por cuenta ajena pueda decidir cuánto cotiza y la propuesta del meneo no es la de cambiar esa legislación.

No tiene relación ninguna.

Se podría aprobar, si se quisiera, que el trabajador por cuenta ajena pudiera decidir cuanto cotiza y para hacerlo efectivo no sería requisito que se aplicase lo que propone el meneo.

No tiene relación ninguna.

#175 No, la propuesta actual no...

#176 Y este meneo no propone ningún cambio legislativo de ese aspecto.

Si el miedo es que la ciudadanía al recibir más y mejor información pudiera acabar tomando decisiones mayoritarias en ese sentido entonces a lo que se tiene miedo es a la democracia.

#177 Eso es una gilipollez. Garamendi está defendiendo intereses.

#178 La democracia no es ninguna gilipollez.

Yo estoy valorando el contenido de la propuesta, no a la persona que la hace.

#173 Joder menos mal que hay gente que piensa

#33 Lo que busca es que no aumente su coste de empleo y que cuando suban las cotizaciones (que subirán en los próximos años para mantener las pensiones) resten salario (como cuando sube el IRPF) y no aumente el coste para la empresa.

#30 ¿Qué se gana con ese movimiento?

Tú has reconocido que supondría un cambio sustancial en la percepción que tiene el ciudadano sobre el pago de los impuestos que paga. Cuanto más consciente sea el ciudadano de la realidad más y mejores decisiones puede tomar en democracia.

#36 Yo he reconocido que sería cargarse el sistema.
De nuevo, ya tengo la información en la nómina. ¿Qué ganas con esto? Porque información no.

#39 Has reconocido que para el ciudadano sería un cambio sustancial de percepción y lo único que haces es apelar a que cometerían fraude fiscal usando el eufemismo de las ansias.

#42 No. He dicho que lo que cambia es que la ansia pasa de la empresa al ciudadano.
¿Qué se gana?
Ya sabemos que el ansia se mueve, bien. ¿Qué se gana?

#44 La resistencia a que ocurra y el apelar a que rompe el status quo y es una salvajada viene de la percepción que el ciudadano sería realmente consciente de los impuestos que paga, por ver el dinero en su cuenta y luego tener que ingresarlo al estado.

Que con el método actual, que aparezca en un papel, no se genera el mismo grado de consciencia en el ciudadano.

En democracia que el ciudadano sea cuanto más consciente mejor de la realidad facilita que pueda tomar decisiones informadas y que pueda ejercer la democracia con mayor calidad. Pretender impedir que tenga ese grado de consciencia es mostrar miedo a la democracia y despreciar al ciudadano, más cuando se usa como argumento que lo que haría con ese dinero es cometer fraude fiscal (usando el eufemismo de la ansia).

#46 sobreestimas mucho al ciudadano medio

#44 Cuando una persona ve en los demás acciones que no han cometido, lo único que hace es proyectar lo que él mismo haría en esa situación.
Si lo que nos estás diciendo, es que en el caso de recibir el dinero tú serías el primero que no querría pagar, sé sincero, no hace falta que pongas a otros como excusa.

Respecto de lo que dice #46 en todo el hilo, tiene toda la razón. Y sabes que se gana? Se gana transparencia. Porque la nomina hay empresas que te la dan de facto, pero hay otras a las que se la tienes que pedir continuamente. Es más, hay empresa que hasta se han negado a entregar nominas hasta que no les ha quedado otra.
Y no, no es lo mismo leer en un papel el dinero que tenerlo en tu cuenta y en tu mano, no es para nada lo mismo.
Se gana transparencia, repito, esto que parece que a muchos os supone un problema.

Por último solo decirte, que yo quiero gestionar todo mi dinero, quiero 12 pagas, no 14 y quiero yo recibir todo y pagar lo que deba pagar, y esto no lo debe hacer ni la empresa ni el estado por mi. Soy adulto para que nadie tenga que hacer nada por mi, vamos a ver si maduramos un poco en este aspecto que ya va siendo hora.

#89 Respecto a las 12 pagas, pues muy bien. No sé qué quieres que te diga.
Respecto a lo otro, lo único que se gana es nada. La información ya existe.
Bueno sí, se gana en que se destruirá el sistema de seguridad social.
Gana Garamendi.
Y cuando gana Garamendi, y la gente como él, los ricos, yo pierdo. Eso lo tengo clarísimo.

#89 También se puede no cobrar el IVA y ya al final del año pagas por lo q compraste. Puestos a decir tonterías.
Sabes perfectamente que lo que propones es insostenible como sistema recaudatorio. Luego nos quejamos de burocracia, pidiendo tonterías semejantes. Sería complicarle la vida a todo quisqui sin sentido. Cuando la información está al alcance de todo el mundo.
Además, lo que paga la empresa por la ss no lo pagas tú. Que al final es la mayor parte

#46 Porque probablemente la gente empezará a exigir que se gaste el dinero público mejor y más eficientemente.

#46 esto complicaría mucho más al ciudadano, si ya es difícil para mucha gente hacer la declaración de la renta, imagínate si fuera cada mes y tener que pagar un asesor o que el sistema de tramitación se sature y tengas que perder mucho tiempo en el trámite mensual. Por no decir que la gente que va muy ahogada tendría que estar controlando mucho más los gastos porque tendría que tener en cuenta que quizás un 20% de lo que tiene en el banco no es suyo.

#46 Que con el método actual, que aparezca en un papel, no se genera el mismo grado de consciencia en el ciudadano.

Que pasa? no saben leer?

En #9 decias que otros trataban a la sociedad de infantil y ahora lo haces tu considerando que son tontos y tienes que hacer el imbecil delante de ellos para llamar su atencion y que te hagan casito.

#39 conciencia

#36 nuestra sociedad no está ni preparada ni formada para tomar decisiones de tanto impacto.

Hay muchísima gente que no ha mirado una nómina en su vida.
Yo he hablado con gente, y no poca, que le parece genial está empresa en vez de la otra porque cobra un poco más, y es únicamente que una tiene la retención más alta que la otra, imagina el nivel.

El riesgo es demasiado alto y lo que se busca es rédito político con cero responsabilidad.
Que se lo digan a los ingleses con el Brexit.

#30 #36 a mi me parece que busca saturar el sistema.

Si una empresa estuviera pagando mal sus nóminas, ya no bastaría con ver las cuentas de la empresa, ahora habría que ver todas las nóminas de los trabajadores, para ver si el fraude lo comete la empresa o los trabajadores al pagar sus impuestos.

Ahora, la inspección se realizan directamente sobre las empresas.

#30 se gana concienciar a la gente de la realidad.

A mí no me parece una salvajada como dicen por ahí el que la gente pague sus impuestos en vez de la empresa y así sepan de verdad lo que es la realidad de los impuestos en España.

Lo que me parece es una puta mierda en cuanto a eficiencia.

#249 De verdad que no se que creéis algunos que se paga x ahí en tema impuestos...

#319 bastante más que en la mayoría de los países de la zona o que conozco

#516 Ya claro...

#539 El coste laboral, que es de lo que hablamos, consta en la nómina. No es discutible, es así. Por ley. No lo sabías y ya lo sabes.

Lo de "coste de empresa" es un concepto que tengas sacado de los huevos tú, no yo, en #534, y no tiene sentido en este contexto. Sí, tú has hablado de esa marcianada inventada y sin sentido. Se le llama coste laboral, no coste de empresa.

Para todo lo demás, Go to #538, enterao.

#541 A qué te dedicas? Me refiero en la vida... No sé si eres un troll o símplemente una persona tremendamente limitada. Te he puesto un ejemplo REAL de una nómina VS su coste de empresa. 

Si quieres enlaza cualquier referencia mínimamente creible donde venga lo que dices y te darás cuenta que no es así. Te lo he explicado del derecho y del revés 5 veces. Pero tú sigue dejando que te roben (en parte me alegro).
 


 

#249 La conciencia la tendría cuando lleve 3 meses sin cobrar y le embarguen la Seguridad Social. En España una empresa puede estar hasta 3 meses sin pagar al trabajador.

#249 Y no son mayorcitos para mirar la nomina y tener esos datos ya?

#370 la gente mayorcita también es tonta o inconsciente

#515 #431 osea, q lo q quieres es crear molestias a la gente. Aham.

Para que, siendo una molestia, mas gente decida q tener molestias es malo.

Aham.

#527 Es que concienciar a la gente siempre acarrea molestias al principio. El bien mayor se alcanza con una sociedad más concienciada.
Cuando empezaron con lo de separar las basuras poniendo contenedores diferenciados por el tema del medio ambiente, también era una molestia pero a que ahí no te parecía perverso que el gobierno nos generase esas molestias? Y por qué te molesta que la gran masa de asalariados despreocupados y faltos de educación financiera tengan más conciencia del desglose de sus ganancias derivadas de su trabajo y lo que se queda el estado?

No hace falta que respondas.

#548 Bildu perdio la diputacion de Gipuzkoa por separar basuras.

Pq era una MOLESTIA y la gente, en general, busca COMODIDAD.

Obviar eso es absurdo. De hecho YA pueden ver el desglose de sus impuestos: es gratis. No se tienen ni q mover de casa.

#515 Bueno, sera su problema, no?

#30 ¿y porque debería trasladarse ese "ansia"?

¿No deberían igualmente los trabajadores estar encantados de contribuir con el estado de bienestar que disfrutan?

Es que me encanta porque el argumento en contra de lo que expone la noticia es algo así como "el argumento de Schrodinger". Donde al mismo tiempo, "es una chorrada porque eso ya sale en la nomina" y también "destruiría la paz social y provocaría revueltas y caos".

Es curioso que la izquierda defienda básicamente que si el trabajador fuese más consciente de lo que paga de impuestos, arderían las calles

#25 El fraude fiscal ya es delito y existen los procedimientos legales para embargar los sueldos de quienes lo cometan, entre otras consecuencias legales de ello.

Considerar que la práctica totalidad de la ciudadanía son delincuentes fiscales que no cometen el delito por que no han tenido la oportunidad muestra un completo desprecio hacia la ciudadanía.

Impropio de una sociedad que quiera considerarse democrática.

#27 No sé quién considera eso. Yo he dicho que se trasladan las ansias. Quien tenga.
¿Qué se gana con ese movimiento? Nada, solo abonar el campo para su destrucción.

Impropio de un sistema democrático seguir los consejos de gente que viviría mejor en el feudalismo.

#30 ¿Qué se gana con ese movimiento?

Tú has reconocido que supondría un cambio sustancial en la percepción que tiene el ciudadano sobre el pago de los impuestos que paga. Cuanto más consciente sea el ciudadano de la realidad más y mejores decisiones puede tomar en democracia.

#36 Yo he reconocido que sería cargarse el sistema.
De nuevo, ya tengo la información en la nómina. ¿Qué ganas con esto? Porque información no.

#39 Has reconocido que para el ciudadano sería un cambio sustancial de percepción y lo único que haces es apelar a que cometerían fraude fiscal usando el eufemismo de las ansias.

#39 conciencia

#36 nuestra sociedad no está ni preparada ni formada para tomar decisiones de tanto impacto.

Hay muchísima gente que no ha mirado una nómina en su vida.
Yo he hablado con gente, y no poca, que le parece genial está empresa en vez de la otra porque cobra un poco más, y es únicamente que una tiene la retención más alta que la otra, imagina el nivel.

El riesgo es demasiado alto y lo que se busca es rédito político con cero responsabilidad.
Que se lo digan a los ingleses con el Brexit.

#30 #36 a mi me parece que busca saturar el sistema.

Si una empresa estuviera pagando mal sus nóminas, ya no bastaría con ver las cuentas de la empresa, ahora habría que ver todas las nóminas de los trabajadores, para ver si el fraude lo comete la empresa o los trabajadores al pagar sus impuestos.

Ahora, la inspección se realizan directamente sobre las empresas.

#30 se gana concienciar a la gente de la realidad.

A mí no me parece una salvajada como dicen por ahí el que la gente pague sus impuestos en vez de la empresa y así sepan de verdad lo que es la realidad de los impuestos en España.

Lo que me parece es una puta mierda en cuanto a eficiencia.

#249 De verdad que no se que creéis algunos que se paga x ahí en tema impuestos...

#319 bastante más que en la mayoría de los países de la zona o que conozco

#249 La conciencia la tendría cuando lleve 3 meses sin cobrar y le embarguen la Seguridad Social. En España una empresa puede estar hasta 3 meses sin pagar al trabajador.

#249 Y no son mayorcitos para mirar la nomina y tener esos datos ya?

#370 la gente mayorcita también es tonta o inconsciente

#30 ¿y porque debería trasladarse ese "ansia"?

¿No deberían igualmente los trabajadores estar encantados de contribuir con el estado de bienestar que disfrutan?

Es que me encanta porque el argumento en contra de lo que expone la noticia es algo así como "el argumento de Schrodinger". Donde al mismo tiempo, "es una chorrada porque eso ya sale en la nomina" y también "destruiría la paz social y provocaría revueltas y caos".

Es curioso que la izquierda defienda básicamente que si el trabajador fuese más consciente de lo que paga de impuestos, arderían las calles

#27 delincuentes no, incapaces de gestionar sus finanzas pues....muchos, por desgracia...

#56 Pues que el sueldo no se pague al ciudadano sino que se pague al estado y éste decida por el ciudadano el vehículo que tiene que tener, la comida que tiene que comer, etc.

#61 algunos firmarian, y muchos incluso vivirian mejor

Hay mucho inutil suelto por ahi, y mucho comunista de barra de bar....

#83 #57 #67 #61 #108 Pero vamos a ver, ¿en qué momento nos han liado como para que algunos hayan llegado a creer que las cotizaciones sociales de la empresa forman parte del salario? No, no son parte del salario, no es algo "tuyo" que la empresa te resta de la nómina para dar al Estado, sino una obligación de la empresa, ajena al salario, aunque en su calculo participe el salario y aunque, como cualquier otro coste, tenga incidencia en la oferta de salarios... porque coste del trabajador para la empresa y salarios son cosas diferentes. Y para la empresa, estas cotizaciones son un coste, igual que las botas de seguridad que está obligada a proporcionar a un mozo de almacén, por poner un ejemplo rápido. Y no, aunque aparezca detallado en la nómina, esto es sólo a título informativo, no significa que te lo esten restando... a partir de aquí, pues ya podemos imaginar por donde va el presidente de la patronal: traspasar un coste actual de la empresa al trabajador, entre otras cosas. Sí, chavales, traspasaros un coste: porque te subiran la nómina pero te quedarás igual o peor.

Cc: #167 #31 #110 #97

#269 ¿en qué momento nos han liado como para que algunos hayan llegado a creer que las cotizaciones sociales de la empresa forman parte del salario?


Pago de cotizaciones sociales

¿Quién es el responsable del pago de las cotizaciones sociales?

Las cotizaciones a la Seguridad Social son el resultado de sumar la aportación que debe hacer el empresario y la aportación que corre a cargo del trabajador. Por tanto, ambos están obligados a cotizar.

Fuente: https://administracion.gob.es/pag_Home/Tu-espacio-europeo/derechos-obligaciones/empresas/empleados/seguridad-social/cotizaciones-sociales.html


Citas literales, entrecomilladas, del contenido del meneo:

Nosotros pensamos que los trabajadores de este país deberían recibir el sueldo bruto y luego que el Estado le recupere.
[...]
Cuando preguntas a alguien cuánto gana, solo piensa en lo que ha visto ingresado en el banco y se está olvidando de las pagas dobles, de las retenciones y de la Seguridad Social. Y si viera que casi es el doble diría bueno, ¿pero a dónde va este dinero?

#269 Lo del equipo de seguridad es un ejemplo excelente. El empresario podría incluir ese coste en el salario del trabajador y luego éste sería responsable de comprar su propio equipamiento. Pero claro, si el salario es insuficiente quizá esté tentado a usar ese dinero para alguna necesidad en lugar de exigir aumentos de sueldo, que puede resultar "incómodo". Luego, si ocurre un accidente... bueno, es que era un irresponsable, pero la empresa se ahorró subir salarios.

De hecho, quizá la insistencia de incluir los costes laborales en las nóminas trataba, precisamente, de asumir todos esos costes como parte del supuesto salario, que además el trabajador dejar de percibir por culpa del Estado.

#269 efectivamente, es como pedir que el ordenador de empresa te lo sumen al salario y luego te lo resten.

#345 no, no, las cotizaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del trabajador (go to #269 ), ojo que ahí está la trampa.

#296 de excelente nada, porque todo ese argumento parte de un error: las obligaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del empleado, y por tanto no es correcto afirmar que se estaría informando al trabajador "de lo que paga en impuestos", porque esa parte no son impuestos pagados por el trabajador (go to #269)

#367 ¿Mejorar la sanidad es personal o ideológico? ¿Que problema tienes con las entidades públicas?

No hablo de esquilmar lo público, hablo de esos contratos bajo dedo que se dan a los amigos y de dar recursos a las instituciones que les faltan cómo Justicia, dónde necesita urgentemente una actualización y una digitalización para agilizar los procesos judiciales o Sanidad, o educación (esas que tanto suelta el PSOE cada 2x3 pero que no vemos una inversión de recursos real).

Entiendo que tu premisa partía de que era a favor de quitarle aún más recursos al estado pero has patinado y hace que tu gran comentario sea invalido. En fin, es lo que pasa por ir con prejuicios, que caes en errores.

Ala, espero haberte ayudado.

#307 Ah vale, quizás se refería a eso #106 ya que yo siempre he visto precio sin IVA y con IVA.

#269 Y dale, yo no me quejo de pagar impuestos, me quejo de la gestión de estos, ya le comenté a #367 pero uso lo mismo para ti también.

#337 #353 las obligaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del empleado, y por tanto no es correcto afirmar que se estaría informando al trabajador de su carga impositiva, porque esa parte no son impuestos pagados por el trabajador (go to #269)

las obligaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del empleado, y por tanto no es correcto afirmar que se estaría informando al trabajador de lo que paga en impuestos, porque esa parte no son impuestos pagados por el trabajador (go to #269)

Por otro ñado, por ley desde hace ya años las nóminas deben detallar a titulo informativo las obligaciones de la empresa a la SS

Lo más sensato que he leído en los comentarios 👉 #269

#269 Es que además, los trabajadores pagan sus cotizaciones del salario bruto y x eso se quedan el salario neto. Y lo más importante del asunto, es que ese 30% q paga la empresa,no es añgo q deba pagarlo el trabajador o q sea cosa eel trabajador,sino q son las cotizaciones de la empresa, q es cosa suya,q ademas tiene cotizaciones exclusivas de las q el trabajador no contribuye en su parte para nada, como el FOGASA y las contingencias profesionales.Si metes las cotizaciones de la empresa en la cuenta bancaria del trabajador, es como si metes la letra de la hipoteca de tu casao de tu coche en forma de deuda en la cuenta del empresario.Nada tiene q ver con el empresario tus hipotecas,como nada tiene q ver con el trabajador los impuestos q corresponde pagar a la empresa

#67 Pues prefiero ser comunista, aunque sea de barra de bar, (lo de inútil, ya lo debatimos, si quieres) y tratar de defender la dignidad humana, que plegarme a las turbias intenciones y propaganda barata de estos neoliberales de la CEOE, qué quieres que te diga...y eso de vivir mejor, me lo demuestras...

#61 Sueño húmedo de la izquierda española según parece

#27 estoy seguro de que dejas las puertas de tu casa y de tu coche abiertas de par en par porque lo contrario sería un insulto a la ciudadanía

#144 Para nada, en ningún momento he defendido que el estado no persiga el fraude fiscal sea en las circunstancias actuales o tras aplicar la medida propuesta en el meneo.

#148 no me refería a que el estado deje de perseguir a los ladrones, solo a tu injusta desconfianza en el ciudadano

#149 La cuestión de fondo es que el argumento que esgrimen algunos es que no se debería permitir que el trabajador pagase esos impuestos por que la gente se dedicaría a delinquir haciendo fraude fiscal.

Si hay fraude fiscal se persigue, sean pocos casos o muchos, pero pretender que no se aplique esa medida con el argumento que la ciudadanía usaría ese cambio para delinquir es un completo despropósito.

#27 hay que ser claro y tienes razón a medias, aunque existen procedimientos legales tendríamos un número de defraudadores completamente mayor, EXCEPTO que le pases la pelota al banco y no al empresario para que estos primeros te dejen ver el total en la cuenta pero que solamente puedas extraer tú parte.

Si a un trabajador tarde o temprano le ingresas todo, muchos te terminarán defraudando, ya sea para comer o por vicio.

Al fin y al cabo el empresario tiene que pagar esos impuestos, se lo ingreses al currela o se lo pagues directamente a Hacienda, y es mejor controlar a un una persona (empresario) que a varios currelas.

#163 Si a un trabajador tarde o temprano le ingresas todo, muchos te terminarán defraudando, ya sea para comer o por vicio.

Aunque así fuera sigue sin ser una razón para no aplicar esa medida. En democracia no puedes pretender proteger al ciudadano de sus decisiones. Quienes hoy en día deciden delinquir ya saben a lo que se arriesgan, tras esta medida quienes decidieran delinquir seguirían sabiendo a lo que se arriesgan.

#166 en democracia el estado toma decisiones que nos puede costar un problema a todos si fuésemos cada uno el que tiene que tomar la decisión, si no habría referéndums todos los días.

Hay decisiones que se toman por el bien común...ese dinero no pagado serían menos impuestos recaudados y encima como tenga que ir a prisión, más gastos para la comunidad.

#27 El fraude fiscal ya es delito y existen los procedimientos legales para embargar los sueldos de quienes lo cometan, entre otras consecuencias legales de ello.

Y la información de la nómina ya existe y es más que suficiente para considerar que lo que pide este señor es redundante, y no obstante te empeñas en querer que se haga, considerando que la práctica totalidad de la ciudadanía es ignorante y mostrando así un desprecio a la inteligencia de la ciudadanía.

Impropio de una sociedad que quiera considerarse democrática.

Todos sabemos jugar al doble juego.

#221 no obstante te empeñas en querer que se haga.

He respondido a quienes se oponen fervientemente a esta propuesta calificándola de salvaje y de cambiar el status quo. Posiblemente consideren que la forma en la que esa información ya existe no tendría el mismo impacto si se cambiase a la forma de la propuesta del meneo.

#223 estás defendiendo una medida con argumentos que afirman que no cambian nada el status quo.

dime por qué debería creer que eso no es empeñarse en querer que se haga cuando no aporta nada excepto algo que todos vemos con las intenciones.

#231 cuando no aporta nada excepto algo que todos vemos con las intenciones

¿Qué aporta?

#9 Las cotizaciones abonadas directamente por la empresa están reflejadas en la nómina. El trabajador ya las conoce.

#9 ¿En tu nómina no sale lo que se paga? En el mío sí.
Lo que plantea este es que el currela reciba el ingreso y luego se lo quiten. Busca cargarse todo el sistema, no informar.

#9 lo que es tratar de infantil a la gente es pretender:

1) pretender que no saben lo que cobran
2) pretender que cobran el doble de lo que les ingresan.
3) pretender que las cotizaciones sociales de la empresa forman parte del salario.

#9 cuando las empresas paguen lo realmente deberían pagar hablamos:
https://cadenaser.com/nacional/2024/04/24/las-grandes-multinacionales-solo-pagan-un-144-en-impuesto-de-sociedades-en-espana-cadena-ser/

Porque quien crea que los Intereses que defiende la CEOE son las pymes es un iluso

#9 esto me recuerda un poco al concepto de factura en la sombra, que al final no se impuso porque patatas. Posiblemente dirían algo como lo que ha dicho #1 que eso sería poco menos que el Apocalipsis sanitario o algo así.

#9 Estamos hablando de un cambio que no altera en nada las obligaciones fiscales de unos y otros y lo único que podría hacer es dar mayor visibilidad a la realidad.

No, no es un cambio que lo único que haga es dar mayor visibilidad. Suponiendo que Garamendi sólo esté pidiendo cambiar la obligación de pago de un sujeto a otro (que es mucho suponer), las implicaciones de esto van mucho más allá que la simple transparencia:
1. La gestión de la recaudación es muchísimo más sencilla si se realiza a través de 1,3 millones de empresas con asalariados que de 21 millones de afiliados. Hacerlo por la segunda vía implicaría ineficiencia y sobrecostes estúpidos al sistema.
2. Que la obligación de pago afecte a la empresa permite también que la seguridad social implemente mecanismos de compensación que serían imposibles de otra manera, como el pago delegado en situación de IT. De nuevo, cambiar esto aumenta la ineficiencia del sistema.
3. Trasladar la obligación de pago al trabajador puede también ser un problema para la empresa al dejar de poder beneficiarse de reducciones y bonificaciones en las cuotas que eventualmente el estado pudiera aprobar. Lo mismo para los trabajadores objetivo de dichas bonificaciones (como discapacitados) que perderían atractivo para su contratación.
4. Por último, las empresas cuentan con mayores recursos para la liquidación de sus obligaciones tributarias y de seguros sociales. De nuevo, volvemos a la cuestión de la eficiencia: es más eficiente que una empresa se ocupe de liquidar los seguros sociales de 10/100/1.000/10.000 trabajadores en un solo pago a cuenta a la seguridad social con una sola licencia del software de nóminas a que lo tengan que hacer todos y cada uno de ellos por su cuenta.

#9 no es dar visibilidad a la realidad. Es imponer los costes laborales all trabajador, y esos son unos costes de la empresa que tiene que abonar al estado, por qué es el estado el que proporciona educación, sanidad, infraestructuras y todo lo necesario para que la empresa disponga de ese trabajador. No es un dinero que la empresa le dé al trabajador y no es el trabajador quien deba pagarlo. Es sencillo.

#9 ¿Garamendi o tú habéis leído alguna nómina?