Me parece interesante y respetuosa vuestra conversación.
Mucha gente ha discutido esto con gran fervor antes, y no se ha llegado todavía a ningún acuerdo. Lo que sí creo que es importante es entender que no es un problema trivial, y que no está cerrado en absoluto y pienso que se deben respetar diferentes posturas. Y no lo digo porque la teoría A o forma de pensar A sea mejor que la B, sino porque no existe consenso y, en pensadores dentro de diferentes disciplinas del conocimiento, hay defensores y detractores del concepto de consciencia, su significado e importancia.
Ahí está Chalmers. Ahí está Damasio.
Podría decirse que es algo parecido al problema de si Dios existe o no, pero yo considero que no tiene nada que ver: la diferencia está en que la consciencia sí existe (es eso que yo siento ahora mismo). Dios puede que exista o no... pero no tenemos referencia cerca para decantarnos en una dirección u otra. La única postura que, desde mi punto de vista, es equivocada es la que dice que la consciencia no existe. Creo que es un cobarde intento de evitar un problema que está ahí, sólo para deshacerlo (y si no existe, no es necesario arreglar ni hablar de él). Porque, os lo puedo decir, yo soy un ser consciente. Al fin y al cabo, es lo único de lo que se puede estar seguro en la vida ¿no? bueno, eso, la muerte, y hacienda.
#18 En la física de partículas NO se manifiestan fenómenos de consciencia, en el famoso experimento de la doble rendija no es el observador sino los fotones los que hacen que los electrones se comporten como partículas u ondas.
#59 Sigues sin aportar ninguna evidencia que la consciencia no sea una característica emergente de la materia, sigues sin aportar evidencia alguna que la consciencia sea algo separado de la materia que interactúa con ella.
Es perfectamente posible medir evidencias de cuando en la Tierra no existía ninguna consciencia conocida, de antes que emergiera la vida compleja, y eso no nos impide medir esas evidencias del pasado. Por lo tanto las evidencias sí pueden existir sin que exista ninguna consciencia. A menos que niegues que existían hasta que las medimos, en cuyo caso estás hablando de que la realidad no existe y es todo una ilusión de las personas. Eso es como afirmar que la Luna no existió hasta que un humano miró en esa dirección.
#56Eso de que la consciencia no es capaz de influir en la materia, te lo repito: sin consciencia ¿cómo sabes siquiera que hay materia o que ALGO existe?
Si tu versión de la consciencia es capaz de interactuar con la materia entonces sus efectos se pueden medir, no existe ninguna evidencia que eso haya sido medido nunca, si puedes tú decirnos lo que hay que medir pues se puede empezar a experimentar, de lo contrario es una hipótesis no falsable y por lo tanto no tiene cabida en la ciencia.
Y si no es capaz de interactuar con la materia entonces no tendría ninguna influencia en lo que hacen las personas.
#9#17#23 buff! este desde luego es un temazo abordado desde la ciencia y la filosofía. Mucha tela que cortar y ninguna certeza, solo aproximaciones. Cada una la afronta desde un frente diferente pero igual de valido.
La neurociencia explica con bastante detalle como funcionan los procesos neuronales, pero no como de ahí surge una experiencia subjetiva. Sabemos que circuitos se activan cuando sentimos dolor,pero no por qué esa activación se vive como dolor. Es lo que Chalmers definió como el problema duro de la consciencia.
Algunos como Thomas Nagel dicen que la conciencia implica siempre un punto de vista en primera persona, y que conocer todos los datos objetivos sobre un cerebro no permite saber cómo es ser ese sujeto. Otros, como John Searle, sostienen que la conciencia es un fenómeno biológico real, pero irreductible a explicaciones puramente computacionales. Así, el problema de la conciencia no es solo científico ni solo filosófico, sino un límite compartido donde ambos enfoques deben complementarse.
Hay un episodio en un podcast sobre este tema en particular que yo he bicheado en Spotify y que lo aborda desde las dos vertientes. "Por el amor de Higgs" episodio 9
#33Tampoco existe ninguna evidencia de que ese fenómeno que nuestra mente llama consciencia (el "yo observo", el "algo se da cuenta de sí mismo" el fenómeno que llamamos percibir la energía o la materia) esté formado por energía.
No existe ninguna evidencia que no esté formado por energía y hemos podido medir la energía en todos y cada uno de los elementos y hemos podido constatar que no existe ninguna discrepancia entre lo que mediríamos si el cuerpo estuviera formado únicamente de las partículas que conocemos respecto a si estuviera formado por partículas distintas asociadas con la consciencia.
Eso se hizo también en su día con el alma, se pesaba el cuerpo estando vivo, con "alma", y se pesaba muerto para ver si el "alma" se había ido, y no se detectó absolutamente nada medible asociado con ese concepto de "alma". Lo mismo con la consciencia.
Tampoco se ha medido ningún tipo de interacción con esa supuesta consciencia "no material" con la materia y por lo tanto no se ha medido ninguna capacidad de esa supuesta consciencia "no material" con el cuerpo y por lo tanto no hay evidencia que interactuase de ninguna forma ni pudiera influir en sus movimientos ni en su desarrollo. Algo que no interactúa no tiene ninguna capacidad de ser relevante para el desenlace en la materia, y si la consciencia que tú defiendes no es capaz de influir en la materia del cuerpo, en cómo se mueve, en cómo habla, entonces estás hablando de algo que no tiene ninguna relevancia para las personas.
Si hubiera alguna interacción nos podrías remitir a ella y se podría verificar o falsar en un laboratorio, midiendo esa interacción o mostrando que la ausencia de medición no altera el resultado esperado.
#35el experimento habría dada un resultado muy diferente sin consciencia: NINGUNO
En absoluto, el experimento habría dado el mismo resultado, no existe ninguna evidencia que la consciencia altere ningún resultado experimental.
Cuando una partícula que viene de fuera de nuestro planeta colisiona con nuestra atmósfera genera todo tipo de nuevas partículas tras esa colisión las que a su vez generan nuevas partículas que ...
El hecho que nosotros ahora estemos observando esos experimentos y midiendo sus resultados no permite concluir que cuando no había humanos esos experimentos no se estaban produciendo en la atmósfera, que no hubiera partículas que impactasen. De hecho podemos ver en los registros fósiles que eso sí ocurrió mucho antes que los humanos existiéramos, todo eso son evidencias de que la consciencia no es ningún requisito para que se produzcan los resultados que observamos en los experimentos.
#23la propia afirmación de que sólo existe la materia y la energía ya está presuponiendo un actor que, conscientemente, afirma.
Lo cual no es ninguna evidencia de que la consciencia requiera de algo distinto a la energía para existir. La afirmación requiere también de lenguaje pero no te veo afirmando que el universo está formado por materia, energía y lenguaje, a pesar que para hacer la afirmación se requiera lenguaje.
La consciencia es un concepto filosófico demasiado complejo como para explicarlo con matemática.
Esa afirmación es una afirmación sin fundamento, no aportas ninguna evidencia de esa supuesta complejidad que permite compararla con los supuestos límites en complejidad de las matemáticas, a todo ello no es una cuestión de matemáticas sino de física, no hay ninguna evidencia física de que la consciencia no esté formada por energía, por la energía que ya explica la física de campos.
#24Energía y materia son dos conceptos porque, aunque se intercambian, tienen propiedades diferentes.
Entonces materia y silla son dos conceptos porque, aunque se intercambian, tienen propiedades diferentes. Por lo tanto el universo está formado por tres factores básicos: energía, materia y sillas.
No hay ninguna evidencia ...material, evidentemente.
No hay ninguna evidencia de ningún tipo, no se conoce de ningún experimento cuyo resultado sea distinto ante la presencia de consciencia o su ausencia. No existe evidencia alguna de su existencia de ninguna de la formas que conocemos para obtener evidencias. Es una hipótesis sin fundamento.
#18Hasta en la física de partículas se manifiestan fenómenos de consciencia. El hecho de observar: eso es consciencia
El concepto de observador de la física se ha atribuido erróneamente a la consciencia, cualquier interacción de partículas fundamentales genera los efectos que algunos quieren atribuir a la consciencia, lo que se llama colapso de onda.
Y existen interpretaciones que en base a la misma formulación matemática no requieren siquiera que exista ese colapso de onda y donde las interacciones no suponen ningún cambio fundamental, como por ejemplo la teoría de los muchos mundos.
#16el universo está compuesto por tres factores básicos: materia, energía y consciencia
La materia no es otra cosa que un cúmulo de energía. Por lo tanto el universo está compuesto por un factor básico: energía.
De la consciencia como entidad separada de la materia y la energía no hay ninguna evidencia, es una hipótesis sin evidencia que la avale. Una especulación sin fundamento.
#76 A los indígenas. Quienes se los cargaron y destruyeron lo que había fueron los criollos cuando cogieron el poder. Por eso lucharon por la independencia, para mangonear.
#114 El medio alemán Handelsblatt informó el 6 de junio que la excanciller Angela Merkel estaba al tanto de las intenciones de Rusia de limitar el suministro de gas a Europa como medida de presión para la puesta en marcha del gasoducto Nord Stream 2. Citando documentos clasificados, Handelsblatt reveló que Merkel ocultó esta información antes de dejar el cargo a finales de 2021.
El gobierno alemán sospechaba que Rusia estaba intentando extorsionarla, según una nota del Ministerio de Economía del país que data de agosto de 2021. Handelsblatt citó el documento, afirmando que, al crear un déficit de gas, las autoridades rusas podrían intentar acelerar la puesta en marcha del Nord Stream 2 antes de que las autoridades alemanas pudieran certificarlo.
El documento describía el comportamiento de Rusia como potencialmente con “consecuencias dramáticas”, señalando la lentitud en el llenado de las instalaciones de almacenamiento de gas. En julio de 2021, Gazprom solo había llenado la mitad de sus reservas europeas de gas.
Según se informa, esta nota fue enviada al entonces ministro de Economía y estrecho aliado de Merkel, Peter Altmaier, quien informó a los ministros del gabinete. Sin embargo, en octubre de 2021, Merkel declaró a Handelsblatt que no veía indicios de que Rusia estuviera reduciendo el suministro de gas a Europa.
A finales de octubre de 2021, Vladímir Putin ordenó a Gazprom aumentar las reservas de gas en Europa. En aquel momento, la construcción del Nord Stream 2 estaba prácticamente finalizada. Sin embargo, en febrero de 2022, tras el «reconocimiento» por parte de Rusia de las autoproclamadas Repúblicas Populares de Donetsk y Lugansk, el recién nombrado gobierno alemán del canciller Olaf Scholz anunció la suspensión del proceso de certificación del Nord Stream 2.
Que no entendamos como funcionan, no implica que no lo sean.
Sostener la existencia de la conciencia como algo independiente de los procesos físicos en este caso biológicos, es misticismo.