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#2:
Lo que iba a decir lo pone claro en el estudio: La evolución por transferencia horizontal de genes (HGT) y pérdida diferencial provoca una variación notable en el contenido de genes en los genomas bacterianos, tanto dentro como entre poblaciones ( 1 – 5 ). Los genes presentes en todos los genomas de una colección constituyen el genoma central, mientras que los genes que se encuentran sólo en algunos linajes son genes accesorios. La unión de estos dos conjuntos conforma el pangenoma. La HGT intraespecífica, mediada por plásmidos, fagos y transformación, representa la mayoría de las transferencias de genes a un genoma. Aunque ha habido cierto desacuerdo sobre las influencias relativas de la deriva aleatoria y la selección natural en la estructuración de los pangenomas, se entiende que la presencia o ausencia de genes específicos (antecedentes genéticos) puede influir en la presencia o ausencia de otros ( 6 – 8 ). En consecuencia, el contenido de cada genoma procariótico contemporáneo es el resultado de su historia de transmisión genética vertical y horizontal y ha surgido a través de una combinación de efectos de aptitud internos (intragenómicos) y externos (ecológicos) ( 9 ), además de una evolución estocástica y no adaptativa ( deriva genética).
#3:
La evolución es azar (evidentemente) pero sobre todo necesidad, el estudio este ahonda aún más en que la necesidad es un factor determinante.
Lo que me ha parecido alucinante es: "Descubrimos que algunas familias de genes nunca aparecían en un genoma cuando otra familia de genes en particular ya estaba allí, y en otras ocasiones, algunos genes dependían en gran medida de la presencia de una familia de genes diferente"
Lo que me ha parecido alucinante es: "Descubrimos que algunas familias de genes nunca aparecían en un genoma cuando otra familia de genes en particular ya estaba allí, y en otras ocasiones, algunos genes dependían en gran medida de la presencia de una familia de genes diferente"
#41:
#9 #10
Creo que los físicos cuánticos no están muy de acuerdo en eso... O al menos tienen duda y no son partidarios de afirmar eso con mucha contundencia.
Si bien la ecuación de ondas (Schrödinger) es determinista, los experimentos (Aspect y otros) sugieren un azar puro (no aparente) en los estados íntimos o básicos de la materia (átomos, partículas), relacionado con el Teorema de Bell. Y esto va más allá del principio de indeterminación de Heisenberg, es decir, más allá de no poder determinar con precisión los estados o medidas de las variables físicas. Una cosa es que hipotéticamente la materia tuviera un estado concreto y que por Heisenberg no puedas saber cuál es ese estado con precisión, y, por tanto, no puedas predecir con total seguridad el estado siguiente... Otro matiz es que aunque tuvieras con precisión los estados podría ser determinista pero no computable.
Pero otra cosa muy diferente es que las partículas no tengan siquiera un estado único definido y concreto... Eso a veces se llama "que haya una realidad". Los resultados de los experimentos parece que no son compatibles con una teoría de "realismo local", lo que lleva a una de dos: o no hay realismo o no hay localidad... La no localidad no solo contradice la Relatividad (transmitir información o causas a regiones distantes, más rápido que la velocidad de la luz) sino que hay otros motivos para que no sea la mejor explicación, así que creo que la mayoría de físicos se decanta por la "no realidad" de la materia antes de ser medida.
El azar o aleatoriedad, en versión pura, sería por definición la imposibilidad de predecir. Y parece ser que sí existe... más allá de Heisenberg, quiero decir. Parece que hay sucesos cuánticos que son totalmente imposibles de predecir, totalmente azar puro. Esta conclusión no es solo por un experimento de un tal Aspect, sino por decenas o cientos de experimentos durante varias décadas... Creo que todos llegan a la misma conclusión: no compatible con realismo local.
No estoy diciendo que "todo" sea puro azar... sino que algunas cosas son puro azar. A nivel macroscópico, la sucesión de consecuencias de algo que inicialmente era puro azar puede llevar a predicciones muy exactas con altísima seguridad, y se dice que la Teoría Cuántica es la más precisa en ese sentido, la que da predicciones más exactas. Sin predicciones no existiría la ciencia, ni la tecnología ni la inteligencia... pero que se pueda predecir algo o muchas cosas o "casi todas" no es lo mismo que ser posible predecirlo absolutamente todo sin excepción, eso ya es mucho decir. Y la mayoría de experimentos parecen indicar que es falso, que es imposible predecir todo... que sí hay algunas cosas puramente aleatorias, que NO ocurren por una razón. Para llegar a esta conclusión se supone que hubiera una "razón", un estado previo definido, pero esta suposición parece ser que contradice los resultados. En cierto modo, como seres racionales nos da rabia, quizá nos gustaría que todo tuviera una razón... Pero, por otro lado, nuestros propios ojos nos dicen lo contrario. De forma cómica podríamos decir que si hubiera una causa o serie de causas (estados, razones) que determinan todo, estaría muy empeñada en hacernos creer que hay sucesos sin causa... se habría empeñado muy a conciencia en hacernos pensar eso.
#7 Ese aquel fue Einstein, y los experimentos parecen sugerir que estaba equivocado
#12 como diría Bohr (esto creo que no hay evidencia de que lo dijera, lo de Einstein sí, en una carta): señor Einstein, deje de decirle a Dios lo que puede o no puede hacer con sus dados
Cc: #11
Creo que los físicos cuánticos no están muy de acuerdo en eso... O al menos tienen duda y no son partidarios de afirmar eso con mucha contundencia.
Si bien la ecuación de ondas (Schrödinger) es determinista, los experimentos (Aspect y otros) sugieren un azar puro (no aparente) en los estados íntimos o básicos de la materia (átomos, partículas), relacionado con el Teorema de Bell. Y esto va más allá del principio de indeterminación de Heisenberg, es decir, más allá de no poder determinar con precisión los estados o medidas de las variables físicas. Una cosa es que hipotéticamente la materia tuviera un estado concreto y que por Heisenberg no puedas saber cuál es ese estado con precisión, y, por tanto, no puedas predecir con total seguridad el estado siguiente... Otro matiz es que aunque tuvieras con precisión los estados podría ser determinista pero no computable.
Pero otra cosa muy diferente es que las partículas no tengan siquiera un estado único definido y concreto... Eso a veces se llama "que haya una realidad". Los resultados de los experimentos parece que no son compatibles con una teoría de "realismo local", lo que lleva a una de dos: o no hay realismo o no hay localidad... La no localidad no solo contradice la Relatividad (transmitir información o causas a regiones distantes, más rápido que la velocidad de la luz) sino que hay otros motivos para que no sea la mejor explicación, así que creo que la mayoría de físicos se decanta por la "no realidad" de la materia antes de ser medida.
El azar o aleatoriedad, en versión pura, sería por definición la imposibilidad de predecir. Y parece ser que sí existe... más allá de Heisenberg, quiero decir. Parece que hay sucesos cuánticos que son totalmente imposibles de predecir, totalmente azar puro. Esta conclusión no es solo por un experimento de un tal Aspect, sino por decenas o cientos de experimentos durante varias décadas... Creo que todos llegan a la misma conclusión: no compatible con realismo local.
No estoy diciendo que "todo" sea puro azar... sino que algunas cosas son puro azar. A nivel macroscópico, la sucesión de consecuencias de algo que inicialmente era puro azar puede llevar a predicciones muy exactas con altísima seguridad, y se dice que la Teoría Cuántica es la más precisa en ese sentido, la que da predicciones más exactas. Sin predicciones no existiría la ciencia, ni la tecnología ni la inteligencia... pero que se pueda predecir algo o muchas cosas o "casi todas" no es lo mismo que ser posible predecirlo absolutamente todo sin excepción, eso ya es mucho decir. Y la mayoría de experimentos parecen indicar que es falso, que es imposible predecir todo... que sí hay algunas cosas puramente aleatorias, que NO ocurren por una razón. Para llegar a esta conclusión se supone que hubiera una "razón", un estado previo definido, pero esta suposición parece ser que contradice los resultados. En cierto modo, como seres racionales nos da rabia, quizá nos gustaría que todo tuviera una razón... Pero, por otro lado, nuestros propios ojos nos dicen lo contrario. De forma cómica podríamos decir que si hubiera una causa o serie de causas (estados, razones) que determinan todo, estaría muy empeñada en hacernos creer que hay sucesos sin causa... se habría empeñado muy a conciencia en hacernos pensar eso.
#7 Ese aquel fue Einstein, y los experimentos parecen sugerir que estaba equivocado
#12 como diría Bohr (esto creo que no hay evidencia de que lo dijera, lo de Einstein sí, en una carta): señor Einstein, deje de decirle a Dios lo que puede o no puede hacer con sus dados
Cc: #11
Comentarios
Lo que iba a decir lo pone claro en el estudio: La evolución por transferencia horizontal de genes (HGT) y pérdida diferencial provoca una variación notable en el contenido de genes en los genomas bacterianos, tanto dentro como entre poblaciones ( 1 – 5 ). Los genes presentes en todos los genomas de una colección constituyen el genoma central, mientras que los genes que se encuentran sólo en algunos linajes son genes accesorios. La unión de estos dos conjuntos conforma el pangenoma. La HGT intraespecífica, mediada por plásmidos, fagos y transformación, representa la mayoría de las transferencias de genes a un genoma. Aunque ha habido cierto desacuerdo sobre las influencias relativas de la deriva aleatoria y la selección natural en la estructuración de los pangenomas, se entiende que la presencia o ausencia de genes específicos (antecedentes genéticos) puede influir en la presencia o ausencia de otros ( 6 – 8 ). En consecuencia, el contenido de cada genoma procariótico contemporáneo es el resultado de su historia de transmisión genética vertical y horizontal y ha surgido a través de una combinación de efectos de aptitud internos (intragenómicos) y externos (ecológicos) ( 9 ), además de una evolución estocástica y no adaptativa ( deriva genética).
#5 en bacterias la evolución no funciona así por la transferencia horizontal. Ver #2 que va con el documento, no con la noticia.
#6 No tiene mucho que ver una cosa con la otra, creo yo, pero los plásmidos funcionan también en eucariotas, no solamente en bacterias.
#8 Características que no expresan las bacterias las puede presentar el biofilm generado por éstas, bien por la genética similar de la cepa o bien por la unión de cepas distintas, que una bacteria exprese una característica en el biofilm pero no fuera de este, incluso características que supone una combinación genética letal para la bacteria puede quedar almacenada en el biofilm para ser usada posteriormente.
Esto en el documento está escrito tal que así: Está fuera del alcance de este artículo evaluar el papel de la mutación puntual en la previsibilidad de la evolución del genoma bacteriano, pero esperamos que este enfoque pueda aplicarse a aspectos de la evolución del genoma fuera de HGT«transmisión horizontal de genes».
#2 He leído con fruición hasta el final, tembloroso ante la posibilidad de que en algún momento apareciera un reloj, pero no ha sucedido y agradezco la importante información y clara explicación aportada.
La evolución es azar (evidentemente) pero sobre todo necesidad, el estudio este ahonda aún más en que la necesidad es un factor determinante.
Lo que me ha parecido alucinante es: "Descubrimos que algunas familias de genes nunca aparecían en un genoma cuando otra familia de genes en particular ya estaba allí, y en otras ocasiones, algunos genes dependían en gran medida de la presencia de una familia de genes diferente"
#3 Eso de que la evolución es azar no es muy correcto. Los genes cambian, pero no cambian porque sí ni de cualquier manera. Hay maquinaria celular específica para variar genes, que cambia algunas cosas y preserva otras. Esto seguro que no es aleatorio. Ahora se está empezando a ver algunas cosas de las que depende.
#5 Si nos ponemos así no existe nada aleatorio en realidad...
Vamos, todo ocurre por alguna razón.
#9 De hecho, eso es lo que afirma la teoría de que el universo es determinista.
#10 El determinismo no habla de razones por las que ocurren las cosas sino de que lo que va a pasar está determinado. Decir que todo ocurre por una razón es más bien una visión teísta. Yo soy determinista pero no teísta, por ejemplo. Las cosas suceden por una causa pero no por una razón.
#30 Tienes razón, pero es un tema semántico.
En el comemtario al que espondo diría que causa y razón serían sinónimos, aunque no sea correcto.
#35 Entonces no digo nada. Es frecuente que los malentendidos surjan de las diferentes acepciones de las palabras.
#9 #10
Creo que los físicos cuánticos no están muy de acuerdo en eso... O al menos tienen duda y no son partidarios de afirmar eso con mucha contundencia.
Si bien la ecuación de ondas (Schrödinger) es determinista, los experimentos (Aspect y otros) sugieren un azar puro (no aparente) en los estados íntimos o básicos de la materia (átomos, partículas), relacionado con el Teorema de Bell. Y esto va más allá del principio de indeterminación de Heisenberg, es decir, más allá de no poder determinar con precisión los estados o medidas de las variables físicas. Una cosa es que hipotéticamente la materia tuviera un estado concreto y que por Heisenberg no puedas saber cuál es ese estado con precisión, y, por tanto, no puedas predecir con total seguridad el estado siguiente... Otro matiz es que aunque tuvieras con precisión los estados podría ser determinista pero no computable.
Pero otra cosa muy diferente es que las partículas no tengan siquiera un estado único definido y concreto... Eso a veces se llama "que haya una realidad". Los resultados de los experimentos parece que no son compatibles con una teoría de "realismo local", lo que lleva a una de dos: o no hay realismo o no hay localidad... La no localidad no solo contradice la Relatividad (transmitir información o causas a regiones distantes, más rápido que la velocidad de la luz) sino que hay otros motivos para que no sea la mejor explicación, así que creo que la mayoría de físicos se decanta por la "no realidad" de la materia antes de ser medida.
El azar o aleatoriedad, en versión pura, sería por definición la imposibilidad de predecir. Y parece ser que sí existe... más allá de Heisenberg, quiero decir. Parece que hay sucesos cuánticos que son totalmente imposibles de predecir, totalmente azar puro. Esta conclusión no es solo por un experimento de un tal Aspect, sino por decenas o cientos de experimentos durante varias décadas... Creo que todos llegan a la misma conclusión: no compatible con realismo local.
No estoy diciendo que "todo" sea puro azar... sino que algunas cosas son puro azar. A nivel macroscópico, la sucesión de consecuencias de algo que inicialmente era puro azar puede llevar a predicciones muy exactas con altísima seguridad, y se dice que la Teoría Cuántica es la más precisa en ese sentido, la que da predicciones más exactas. Sin predicciones no existiría la ciencia, ni la tecnología ni la inteligencia... pero que se pueda predecir algo o muchas cosas o "casi todas" no es lo mismo que ser posible predecirlo absolutamente todo sin excepción, eso ya es mucho decir. Y la mayoría de experimentos parecen indicar que es falso, que es imposible predecir todo... que sí hay algunas cosas puramente aleatorias, que NO ocurren por una razón. Para llegar a esta conclusión se supone que hubiera una "razón", un estado previo definido, pero esta suposición parece ser que contradice los resultados. En cierto modo, como seres racionales nos da rabia, quizá nos gustaría que todo tuviera una razón... Pero, por otro lado, nuestros propios ojos nos dicen lo contrario. De forma cómica podríamos decir que si hubiera una causa o serie de causas (estados, razones) que determinan todo, estaría muy empeñada en hacernos creer que hay sucesos sin causa... se habría empeñado muy a conciencia en hacernos pensar eso.
#7 Ese aquel fue Einstein, y los experimentos parecen sugerir que estaba equivocado
#12 como diría Bohr (esto creo que no hay evidencia de que lo dijera, lo de Einstein sí, en una carta): señor Einstein, deje de decirle a Dios lo que puede o no puede hacer con sus dados
Cc: #11
#19
En mi comentario #41 defiendo que SÍ existe... aleatoriedad pura, no aparente... aunque también digo que no todo es puro azar.
#14
Creo que te refieres a lo que Einstein llamó "variables ocultas", que no sea un azar verdadero sino solo aparente por desconocer algunos datos.
Sin embargo, en mi comentario #41 explico un poco que los resultados de los experimentos parecen indicar que no siempre es ese el caso, apuntan a que no es siempre debido a falta de información (variables, estados) que no conocemos sino a un azar puro (no aparente), intrínseco... que no existiría una "realidad" absoluta o completa anterior a la observación, entonces las piezas de "realidad" vienen de la observación / medida / experimento y aún así hay fallos: errores de medida, ruido, indeterminación, ilusiones ópticas, sesgos, errores de comunicación, razonamientos equivocados, influencia del observador en lo que observa, etc...
#46 Muy interesante, también lo que has explicado en #41. Gracias.
#9 #10 #11 #41
conviene reflexionar, pues existe una diferencia entre el determinismo y el superdeterminismo
El superdeterminismo dice que los futuros y los pasado están "escritos" todo siguen una secuencia fija, el determinismo solamente dice que dada ciertas causas las consecuencias están fijadas, pero no descarta los procesos acausales (sin causa) o estocasticos (aleatorios) o retroalimentados (la consecuencia es también parte de la causa). Es decir no se puede predecir o computar al 100%, pero eso no significa que no exista determinismo como una manifestación más de la realidad
la ecuación de shrodinger por si misma es superdeterminista antes del colapso y determinista en el colapso, sabes que si mides la colapsas y puedes predecir valores con mas probabilidad
Einstein parece ser que era mas tirando a superdeterminista
#16
"el no comprender o nuestra incapacidad para comprender"
Lo que dijo #14 , si no le entendí mal, no es que seamos incapaces de conocer o comprender... sino que siendo capaces todavía no lo hemos conseguido en algunas cosas.
No es lo mismo decir que ninguna persona puede llegar a viajar a la velocidad de la luz (imposibilidad física) que decir que ningún humano ha viajado a la décima parte de la velocidad de la luz. Esto segundo no parece que sea imposible en sentido físico, solamente que no se ha logrado, que no es lo mismo.
Lo que afirmo yo en #41 es diferente: una imposibilidad física, como la de la velocidad de la luz, para llegar a predecir cualquier cosa... Ojo, que no es lo mismo que no ser capaces de saber nada ni predecir nada de nada... Como lo de la velocidad de la luz, que no puedas llegar a ella, no implica estar obligado a quedarte sin moverte, puedes viajar a 100 km/h o a 1000 km/h ... Hay cosas que puedes hacer y otras que todo indica que son imposibles.
"entonces ¿qué demonios hacemos aquí?"
Precisamente para algunas personas el desconocer cosas es un gran aliciente para vivir: el reto de descubrir nuevas cosas, de aprender algo nuevo, la sorpresa del día a día sin saber lo que ocurrirá mañana... Ver crecer a hijos, sobrinos, nietos, alumnos, perros, gatos... qué nueva pareja o amigo conoceré, etc.
Bueno, quizá desvié tu pregunta hacia motivaciones o alicientes para vivir, y a lo mejor iba en otro sentido.
¿Creer en una entidad superior? ¿El vacío más absoluto? ¿Para qué vivir?
¿Para qué viven los demás?
En filosofía hablan de valores intrínsecos, los que no dependen de otros valores. Por ejemplo, trabajar o ganar dinero no sería intrínseco para la mayoría de la gente, sino un medio para obtener otros objetivos (sobrevivir dignamente, comodidad, placer, ayudar a otros, etc). Pero hay otros valores o metas que no son solo caminos para llegar a otros sino que son como el objetivo último o primordial de una persona.
En general, cada persona busca y/o define su valor intrínseco, su propia meta o metas... Y son variados. Para algunos religiosos puede ser "seguir la voluntad de Dios". Creen en un Dios, creen que tiene unos deseos respecto a lo debemos hacer y se ajustan a eso.
Para otras religiones o creencias puede ser alcanzar el nirvana o la armonía / paz con uno mismo, con los demás y la naturaleza. Para un ateo o agnóstico puede haber muchas variantes y una de ellas puede ser el bien de la humanidad, cosas como descubrir medicinas y otras cosas que reduzcan el sufrimiento humano. Para otros, ecologistas no reducirse solo al bien de la especie humana sino el florecimiento de la vida, todas las especies, especialmente evitar el sufrimiento de los animales, etc... O un planeta en armonía natural. Supongo que el primer objetivo principal de cada persona es conocerse, saber lo que puede saber y lo que no, y encontrar su propio valor intrínseco que guíe todo lo demás que hace y hará en el futuro, es decir, hacia dónde quiere él enfocar su futuro y su vida. En sí mismo, esta búsqueda es un motivo para vivir, pero pueden encontrarse otros. Aparte de conocerse a sí mismo, otro objetivo es conocer y comprender la naturaleza y sus leyes, que sería más o menos el objetivo de un científico en general. Luego puede especializarse en algún aspecto de la naturaleza: física, química, biología, etc. Si uno de los principales aspectos que define al ser humano es el hecho de ser seres racionales, no me parece tan descabellado que un objetivo vital sea razonar y comprender. Pero también somos seres emocionales, orientados amar, a sentir, a reir y disfrutar. Para algunos el mejor objetivo de la vida es buscar la felicidad, que algunos lo entienden como el placer propio: reir, comer cosas ricas, hacer fiestas, tener sexo, jugar videojuegos, ver pelis, escuchar música, ir a conciertos, bailar, disfrutar viajando... A mi me parece un poco superficial y egoísta buscar solo el placer físico propio. Aunque, sin llevarlo al extremo, para que otros te quieran debes quererte tú también. Normalmente alguien que se siente mal consigo mismo o que solo busca complacer a los demás no resulta atractivo. A todos nos gusta que nos acepten, nos comprendan y nos quieran pero un deseo excesivo de esto, como arrastrándose por la aprobación de los otros, causa asco y rechazo. Hablé de amar a los demás y aunque suene más egoísta también nos gusta que nos amen. Es posible un equilibrio o armonía entre ambas cosas: amar y ser amado.
Y la felicidad no solo se entiende como placer propio, también se entiende como una paz interior, un placer espiritual, no necesariamente religioso, satisfacción espiritual de sentirte en el buen camino, sentir que vas haciendo cosas que querías conseguir, etc... Lo cual es un poco razonamiento circular: que el objetivo sea sentir que consigues el objetivo (pero ¿cuál era el objetivo? ¿una pajilla mental? ¿sentirse bien porque sí y ya???). Al final es un poco complicado, pero hice un esbozo.
La pirámide de Maslow de las necesidades y motivaciones humanas es otro punto de vista: hay condiciones básicas o primarias como respirar, hacer pipí y comer, que son prioritarias, muy necesarias, pero que llenan poco... Luego, subiendo por la pirámide, llegas a otras aspiraciones típicas como la seguridad y comodidad, luego el ser reconocido y valorado por otros... Y en la cúspide, una especie de objetivo final supremo, estaría la autorrealización personal... algo así como que independientemente de lo que piensen los demás, aunque no te lo valoren, aunque no te comprendan, etc... sentirte realizado, satisfecho con como eres, con lo que hiciste y lo que haces y no depender de nadie, pero al mismo tiempo sentirte feliz, con aspectos como la espontaneidad, la creatividad, la moralidad, etc...
" Si no encuentro el sentido ni la explicación a lo que me rodea, todo vale y nada sirve."
Todo tiene grados.
Una cosa es no entender nada de nada... que supongo que produce mucha angustia.
Otra cosa es pretender saberlo todo y encontrar la explicación de todas y cada una de las cosas, algo que me parece imposible.
Entre ambos extremos dijo el sabio (Confucio) que la verdadera sabiduría no es saberlo todo, sino saber que se saben algunas cosas que sí se saben y también saber que no sabe algunas cosas que no sabe...
Podría añadir que lo que no se sabe es mucho más que lo que se sabe, pero este hecho no debe asustarnos. Ahondando un poco más, dentro del conjunto de lo que no se sabe hay cosas que jamás nadie podrá saber y conviene saber algo de esto para no perder tiempo buscando algo imposible de encontrar. Dentro de lo posible de saber y que no sabemos cada uno, habrá cosas que nosotros en concreto será muy difícil que podamos llegar a saber... Y un matiz final es que puede haber cosas que es mejor no saber o, al menos, unas cosas más útiles que otras. Parte de la sabiduría o inteligencia es, partiendo de no creer falsamente que sabemos algo que no sabemos, dentro de las cosas que estamos seguros que no sabemos buscar primero cosas que podemos llegar a saber y en segundo lugar que sean cosas útiles, interesantes...
En mi opinión es posible que mi existencia particular no haya sido planificada más allá de cuando mis padres quisieron tener otro hijo... Es decir, no creo que haya una especie de plan predeterminado definido por un ser inteligente anterior a mis padres y abuelos que "explique" por qué estoy aquí y que he haya sido yo producido a conciencia para un fin único determinado previamente. Como creo que eso no existe, o que si existiera nunca jamás lo voy a encontrar, entonces creo que buscar eso es perder el tiempo... Sin embargo, aunque eso no puedo encontrarlo sí creo que cualquier persona, incluido yo, puede encontrar tanto motivaciones como objetivos o metas para su vida.
#9 El concepto de aleatoridad es un tanto esquivo.
Que no exista la aleatoridad no quiere decir que exista una razón.
#11 pues no lo veo igual... a mi entender, si hay una razón que impide una "aletoriedad" real, es un fundamento que explica una razón de "qué factores están determinados".
Por poner un ejemplo, si un sistema que genera números aleatorios, no es capaz de generar "números primos" más allá de un determinado conjunto ya determinado como base inicialmente... por consecuencia, dicha aletoriedad vendrá condicionada precisamente por dicha falta de primos.
Dicho de otro modo, si dicho sistema, lo que hace es multiplicar entre ellos secuencias de números aleatorios, para producir un nuevo número... ya sabemos que de entrada, dicho número resultante, no será nunca primo.
Con lo cual, si sabemos en qué medida, dicho número participa en el resultado... podemos predecir con seguridad "qué resultados no serán nunca posibles". Por tanto, tendremos una razón.
El quiz está en que si no hay aletoriedad, debe existir de base, una premisa que la impide.... dicha premisa per se, será no sólo la razón, sino el camino a determinar qué elementos serán imposible producirse, dentro de la "supuesta aletoriedad"
#23 lo que comentas de acuerdo a tu ejemplo, a mi entender, no es una razón sino una consecuencia
#24 Bueno, es como decir, que la falta de Vitamina D, es la consecuencia del Escorbuto
Yo en cambio, a mi entender, la falta de Vitamina D, es la razón del Escorbuto.
Del mismo modo aplicado en mi ejemplo, si no hay "números primos" obviamente, las consecuencias esperables de los mismos estarán ausentes... produciendo "en consecuencia" un efecto predecible.
La consecuencia es la ausencia de los mismos, por tanto, en si mismos, son una razón para la consecuencia.
#39 El uso semántico que das a razón es el de consecuencia.
#57 Ah vale.... gracias por aclarármelo, no lo entendia
#9 Estoy de acuerdo contigo, pero usamos palabras para entendernos mejor. Si alguien me dice que las mutaciones son al azar, entiendo que pueden mutar al azar de cualquier forma, seguramente alguien con más conocimientos que yo lo entiende más acotado, pero sigue siendo una palabra con un significado muy abierto.
#5 Si ocurre por azar, la cuestión es que dicha mutación prospere o no, están las mutaciones perjudiciales, la mayoría, las neutras o las beneficiosas en un momento dado, lo que creo entender de este estudio es que, además del ambiente y la selección natural, existe una maquinaria celular que impide que ciertas mutaciones prosperen en favor de otras, lo que restaría cierta aleatoriedad a dichas mutaciones, pero la idea básica seguirá siendo la misma.
#5 Precisamente los cambios sí son al azar. La maquinaria celular lo que hace es intentar evitar esos cambios. Todos. A veces falla y en función de lo positivo o negativo que el cambio sea, se conservará o no. La evolución no es al azar pero la mutagénesis sí.
#29 https://www.nature.com/articles/s41576-021-00376-2
#32 Eso me da la razón, igual que el titular de la noticia. Las mutaciones son al azar siempre. Repito: siempre. Que unas zonas sean más o menos susceptibles a ser mutadas no cambia eso. Simplemente cambia las probabilidades de cambio de cada zona, no que el suceso sea al azar. Que algo sea aleatorio no implica que todo suceso tenga la misma probabilidad.
#33 Esto no explica la mayor variabilidad masculina.
#37 Eso no tiene nada que ver con la aleatoriedad de las mutaciones. La mayor variabilidad masculina la explican los cromosomas sexuales. Los hombres son XY y las mujeres XX. En las mujeres todo se promedia entre los dos alelos equivalentes mientras que en el hombre la mayor parte de los alelos de los cromosomas sexuales solamente tienen una copia (solamente un porción de el cromosoma Y, que es muy pequeño, es equivalente al X).
#3 #5 Las mutaciones se producen por azar (no del todo, pero bueno) pero la evolución, en el sentido de que solo prosperan los individuos mejor adaptados al medio, no tiene nada de azarosa.
El título del meneo es poco afortunado y no le hace justicia al artículo original.
#3 La evolución es azar (evidentemente) pero sobre todo necesidad, el estudio este ahonda aún más en que la necesidad es un factor determinante.
La evolución no es azar. Si fuera azar seríamos como los dibujos de Miró. La evolución tiene un componente claro de azar pero la fuerza principal es la selección de esos cambios aleatorios en base a un entorno más o menos cambiante. Se selecciona lo útil, no cualquier cosa al azar.
#28 Pues justamente eso es lo que digo, el azar inicia el proceso y la selección natural lo selecciona (valga la rebuznancia) lo que añade el artículo es que no sólo está la selección externa, sino también la interna.
#3
Creo que carezco de suficientes conocimientos profundos en genética para comprender de verdad qué se ha descubierto concretamente.
Sin embargo, esa frase tal cual la expones no me ha sorprendido demasiado. Hay un libro de divulgación muy conocido y premiado llamado "El gen egoísta", de Richard Dawkins, que leí hace unos cuantos años ya, un libro que es de mis favoritos, que viene a decir que los genes son como organismos que compiten y colaboran... algo así como una "teoría de la evolución de los genes, más profunda que la evolución de las especies".
El libro es de los 80 y la segunda edición que acuña el término "meme", tan de moda hoy en día, es de los años 90.
La idea: en los animales hay simbiosis, una especie que colabora con otra muy diferente obteniendo un beneficio mutuo. En las empresas suele gustar la palabra "sinergias", así como "win-win" y "partners" (socios comerciales y/o industriales). Pues bien, con los genes pasa algo muy similar. Los genes están en el ADN, son secuencias de ADN que codifican proteínas, las cuales no son otra cosa que cadenas de aminoácidos. Aunque el fondo del asunto es muy muy complejo, creo que no es difícil intuir algunas ideas. Si un gen es más útil para una especie en un entorno que otro gen alternativo que produce algo similar pero menos útil, los individuos que tengan el gen más útil como es lógico tendrán ventaja y o bien sobreviven más o bien se reproducen más... con lo cual a la larga en esas condiciones ambientales el gen exitoso será mucho más habitual y el otro minoritario o "extinguido". Esto es un ejemplo de lo que dice la frase: si hay un gen determinado (exitoso) entonces que aparezcan otros genes de tipo similar que son menos exitosos es menos probable... Como dije, el fondo del asunto es muy complejo, más complejo que el simple hecho de que uno tenga éxito y el otro no. Por ejemplo, hay secuencias de bases (A, C, G, T) del ADN que equivalen al mismo aminoácido, pero unas pueden ser más "resistentes" a mutaciones. Sería como decir que unos genes son más "resistentes". Y aparte de la "competición" de unos genes contra otros también hay "colaboración", así que la utilidad de un gen no depende solo de él mismo, sino de otros genes, y familias de genes, que es lo que dice la frase. Aparte, también depende del entorno... No es igual la utilidad o importancia de producir proteínas como la melanina en una región tropical, como el Congo, que en una región cerca de los polos como Oslo. En Congo es más beneficioso tener piel oscura y en Oslo tener la piel clara. No hay un color de piel que sea mejor siempre que otro, pero tampoco son todos igual de útiles en cualquier región geográfica.
#42
Eso mismo expuse yo en mi comentario #36
Por cierto, las fechas que dije no eran exactas: la primera edición de ese libro es del año 1976 y la segunda del año 1989.
#3 pues sinceramente, esto no es nada nuevo para el que ha leído epistemología de sistemas complejos, los propios seres vivos son parte del contexto de la evolución, el es un sistema complejo y autorganizativo
#36 están diciendo que la consecuencia también es una de las causas, algo así como un circuito multivibrador, donde la salida de las puertas lógicas se usan de retroalimentación
no niego que el merito confirmarlo experimentalmente, pero no es nada nuevo, este tipo de patrones se dan con frecuencia
#36 Se define evolución biológica como el cambio de las frecuencias de alelos de genes en la herencia genética de poblaciones de seres vivos
Así que las elementos clave son los alelos de genes y las poblaciones de seres vivos
#60
Lo que has descrito en tu primera frase se llama "síntesis evolutiva moderna" o "teoría sintética" [de la evolución]... Sintética porque es algo que viene de la unión de varias partes, de varias teorías: principalmente la teoría de Darwin y las leyes de Mendel, unido con alguna contribución posterior. Esta teoría sintética se impuso a partir de la década de 1940...
La palabra "evolución" es mucho más genérica, se refiere a cambios. Y la expresión "evolución biológica" serían cambios producidos en seres vivos o poblaciones de seres vivos... Los genes y los alelos no es algo imprescindible ni fundamental de esa expresión. De hecho, Darwin habló de evolución sin todavía conocer el mecanismo interno por el que se producía, sin conocer genes ni menos aún el ADN ni pares de cromosomas, ni alelos, etc.
#61 sintesís moderna integrada es la actual. Que además de la teoría sintética incorpora mecanismos como la deriva genética, la endosimbiósis etc. No es la teoría sintética la actual tampoco. Y la de darwin es una situación restringida no la teoría
Estás confudiendo dos modelos diferentes como el mismo. La actual no es ni la de darwin ni la sintética de principios de siglo XX tiene más factores y es más completa
#3 No parece intuitivo pero sí es extrapolable. Casi cualquier estructura organizada por ejemplo social o política o económica evoluciona tanto por la presión externa como por las mismas estructuras internas.
#3 El azar (sistema) está dentro de sistema evolutivo. Yo diría, que a medida que evoluciona el ambiente (En su ámbito), también evoluciona las células.
Y el ámbito. No es azar.
¿Desde cuando es aleatoria la evolución? Yo siempre había tenido la idea que aunque los cambios en los genes se producen de forma aleatoria el proceso evolutivo en si mismo no es aleatorio, sino que está condicionado por el entorno.
Supongo que las conclusiones del estudio serán otras pero el periodista lo habrá tenido que "titular" de una forma no demasiado compleja, pero es que leo el titular y me quedo pensando ¿y la novedad cual es?
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2304934120
#22 ¿Que quien dijo eso no tenía ni idea de lo que hablaba?
Esa cita es de Einstein y la usaba como metáfora hablando de Física. No creo que estés en posición de afirmar que Einstein no sabía de lo que hablaba.
#31 ¿Que Einstein dijo que el universo está predeterminado y no depende de la probabilidad -cosa que dudo mucho que dijera-?
Pues si es cierto, se equivocó, es todo probabilidad.
Nadie lo piensa, viene determinado por la adaptación al entorno y a los peligros en muchos casos.
Más que para biólogos la genética se ha convertido en una ciencia para matemáticos.
La aleatoriedad no existe.
A la par de
Cómo diría aquel, Dios no juega a los dados
#7 Sí juega, y además los tira donde no se ven.
#12 Es muy probable que el azar sólo sea una secuencia que no comprendemos.
#14 Ese tipo de argumentos -el no comprender o nuestra incapacidad para comprender- siempre me lleva al mismo pensamiento, entonces ¿qué demonios hacemos aquí? ¿Creer en una entidad superior? ¿El vacío más absoluto? ¿Para qué vivir? ¿Para qué viven los demás? Si no encuentro el sentido ni la explicación a lo que me rodea, todo vale y nada sirve.
#16 Quizás nuestra única misión sea disfrutar y admirar la existencia dandole un sentido más complejo al universo, ya que la vida inteligente puede disfrutar de los colores de una flor dándole un sentido mayor que a ser un engranaje más de un ecosistema.
#16 Tu, y toda la humanidad somos polvo en el viento.
Un día explotara el sol y no quedara nada, ni de los buenos ni de los malos.
¿ tiene algo sentido?
#16 Tu argumento me lleva a que no hay ninguna razon para pensar que el ser humano tenga la inteligencia suficiente como para entender todo lo que hay que entender del universo. Lo asumimos un poco sin pensarlo, no se si por arrogancia o por la idea, mas religiosa que otra cosa, de que este universo esta aqui por nosotros...
#16 Eso que dices, más que un pensamiento, es una necesidad psicológica. Pensar científica o filosóficamente es aceptar las diferentes posibilidades e investigarlas hasta sus últimas consecuencias. Lo otro, negar las hipótesis que no te gustan porque te duelen, sí es creer directamente en una entidad superior (sea Dios o sea el Orgulloso Humano).
#7 Pues quien diga eso no parece tener mucha idea, porque de hecho, es casi lo único que hace. Todo lo que es, ha sido o será depende principal y casi exclusivamente de la probabilidad.
#7 O que al programar se le olvidó poner antes el Randomize.
Recuerdo en la escuela como nos contaban que las jirafas evolucionaban porque aleatoriamente surgían con cuello más grande y sobrevivían los únicos en alcanzar la comida. Y siempre me pregunté y para qué esos cuernos diminutos? Y el resto de especies cómo sobrevivieron?
Hasta que ves cómo se aparean las jirafas y las luchas balanzando sus cabezas y clavando sus cuernos en el oponente. Solo el de cuello más largo y fuerte se aparea.
Así caes porqué existen 2 géneros unos realiza la selección entre los candidatos y el elegido disemina sus genes
Lo que dice en el artículo será nuevo y revolucionario, pero me suena que leí algo muy parecido en un libro de Dawkins de los 80.