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#10:
Esto ya se sabía desde yo que se cuando, quizá no esos cumulos en concreto, pero la teoría de Newton deja de funcionar bien con masas inmensas o minimas.
Eso no impide que con sus 3 leyes y poco mas se hayan puesto satélites en orbita
Eso no impide que con sus 3 leyes y poco mas se hayan puesto satélites en orbita
#16:
300 años inamovible... La relatividad general se desarrolló porque la gravitación de Newton ya tenía algunos problemas hace más de 100 años.
#8:
Estaba claro que caeria por su propio peso
#27:
Dinámica Newtoniana Modificada = Modified Newtonian Dynamics (MOND)
https://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics
En la mecánica newtoniana, la aceleración de un objeto se puede describir como la suma vectorial de la aceleración debida a cada una de las fuerzas individuales que actúan sobre él. Esto significa que un subsistema puede desacoplarse del sistema más grande en el que está incrustado simplemente refiriendo el movimiento de sus partículas constituyentes a su centro de masa; en otras palabras, la influencia del sistema mayor es irrelevante para la dinámica interna del subsistema. Dado que la ley de Milgrom es no lineal en aceleración, los subsistemas MONDianos no pueden desacoplarse de su entorno de esta manera y, en ciertas situaciones, esto conduce a un comportamiento sin paralelo newtoniano. Esto se conoce como el "efecto de campo externo" para el cual existe evidencia observacional
https://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics
En la mecánica newtoniana, la aceleración de un objeto se puede describir como la suma vectorial de la aceleración debida a cada una de las fuerzas individuales que actúan sobre él. Esto significa que un subsistema puede desacoplarse del sistema más grande en el que está incrustado simplemente refiriendo el movimiento de sus partículas constituyentes a su centro de masa; en otras palabras, la influencia del sistema mayor es irrelevante para la dinámica interna del subsistema. Dado que la ley de Milgrom es no lineal en aceleración, los subsistemas MONDianos no pueden desacoplarse de su entorno de esta manera y, en ciertas situaciones, esto conduce a un comportamiento sin paralelo newtoniano. Esto se conoce como el "efecto de campo externo" para el cual existe evidencia observacional
#2:
Ya notaba yo que ultimamente habia perdido peso
#25:
#20 no, cuidado, uno de ellos venia a explicar que la prueba que la tierra es plana es porque el nilo desemboca mirando "hacia arriba" en el globo, y eso no podia ser posible con la gravedad que tenemos, ergo la tierra es plana.
Fué tal el shock al escucharlo que se me ha quedado grabado en mente.
Fué tal el shock al escucharlo que se me ha quedado grabado en mente.
#6:
Jamás pensé que aparecieran negacionistas de la gravedad
#19:
Normal que no salgan las cuentas si estudian la gravedad a nivel de galaxias y cúmulos. Pero aquí en la Tierra, las leyes de Newton funcionan "relativamente" bien
Comentarios
Esto ya se sabía desde yo que se cuando, quizá no esos cumulos en concreto, pero la teoría de Newton deja de funcionar bien con masas inmensas o minimas.
Eso no impide que con sus 3 leyes y poco mas se hayan puesto satélites en orbita
#10 De ahí que lo diga literalmente en la primera línea de la entradilla
Estaba claro que caeria por su propio peso
#8 jaque mate terraglobistas
Ya notaba yo que ultimamente habia perdido peso
#2 mierda! venía a decir lo mismo
300 años inamovible... La relatividad general se desarrolló porque la gravitación de Newton ya tenía algunos problemas hace más de 100 años.
Jamás pensé que aparecieran negacionistas de la gravedad
#6 ya los hay desde hace años
#6 Ha sido vacunarse la gente y aparecer problemas con la gravedad...... sospechoso
#18 el chip antigravitatorio...
#6 Viene dentro del paquete terraplanista (o vendría si fuese coherente).
#20 no, cuidado, uno de ellos venia a explicar que la prueba que la tierra es plana es porque el nilo desemboca mirando "hacia arriba" en el globo, y eso no podia ser posible con la gravedad que tenemos, ergo la tierra es plana.
Fué tal el shock al escucharlo que se me ha quedado grabado en mente.
#25 La verdad es que como humoristas podrían haber sido muy buenos, pero eligieron el lado del mal.
#26 Solo hay un lado.
#53 ¿como en una cinta de Moebius?
#68 Solo hay el lado de arriba, en el otro te caes.
#25 jaque mate
Dinámica Newtoniana Modificada = Modified Newtonian Dynamics (MOND)
https://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics
En la mecánica newtoniana, la aceleración de un objeto se puede describir como la suma vectorial de la aceleración debida a cada una de las fuerzas individuales que actúan sobre él. Esto significa que un subsistema puede desacoplarse del sistema más grande en el que está incrustado simplemente refiriendo el movimiento de sus partículas constituyentes a su centro de masa; en otras palabras, la influencia del sistema mayor es irrelevante para la dinámica interna del subsistema. Dado que la ley de Milgrom es no lineal en aceleración, los subsistemas MONDianos no pueden desacoplarse de su entorno de esta manera y, en ciertas situaciones, esto conduce a un comportamiento sin paralelo newtoniano. Esto se conoce como el "efecto de campo externo" para el cual existe evidencia observacional
Normal que no salgan las cuentas si estudian la gravedad a nivel de galaxias y cúmulos. Pero aquí en la Tierra, las leyes de Newton funcionan "relativamente" bien
#19 será por eso que la superó la relatividad
Una esperanza para los extranjeros q se emborrachan y vienen de fiestuki a españa
#1 Los viajeros de Renfe esperan tambien con esperanza que se tambalee la del movimiento.
#1 Mucho pides, se harán negacionistas de la gravedad y ya.
#11 Puede que ellos renieguen de la gravedad, pero ella no dejará de creer en ellos
#12 Ya salió el taliban de la gravedad. Si ellos no se perciven con gravedad, pues son no-gravitatorios y punto. ¡Cavernícola!
#36 Neandertal, me denomino neandertal, respeteme un poco, hágame el favor
Un caso que explica MOND, en fin, ahora falta que arreglen todo lo que no explica
#21 Siendo justos MOND explica más casos que la materia oscura.
MOND funciona bien para cosas del tamaño de galaxias o menos.
La materia oscura funciona bien para cúmulos de galaxias o cosas mayores, bueno yo no lo llamaría funcionar bien, porque hay que aplicar distinto tipo de materia oscura para cada caso, ademas la materia oscura tiene una capacidad prácticamente cero de predecir nada.
#29 "distinto tipo de materia oscura para cada caso"
Esto... no es verdad.
#38 dependiendo el tipo de "materia oscura" que cague tiene un efecto mas o menos incipiente con la gravedad.
#38 Bullet Cluster vs Abell 520
https://scitechdaily.com/dark-matter-core-of-abell-520-differs-from-bullet-cluster/
Bullet Cluster es la foto de una colision de galaxias de la que hace años se publico a bombo y platillo que demostraba la existencia de materia oscura. Abell es otra fusion de galaxias fotografiada posteriormente que entra en contradicion con el Bullet Cluster, en un caso la materia oscura tiene que tener la capacidad de interacturar no gravitacionalmente con la materia normal en el otro no.
De todas formas a dia de hoy no hay consenso sobre el Bullet Cluster, los cientificos y papers estan dividios, unos dicen que apoyan la teoria de la materia oscura otros que directamente la descarta.
#55 Si sacas observaciones muy concretas y artículos de 2012, posiblemente te encuentres con que la historia ha seguido desarrollándose. Mira la última frase del abstract de
https://arxiv.org/abs/1708.00269
#61 Tienes razon, la historia ha seguido desarrollandose pero no esta mucho mejor que hace 2012, sigue habiendon papers en un sentido y en otro y lo que estan haciendo los proponentes de la materia oscura es ignorar las inconsistencias entre distintas observaciones, y los pocos que no ignoran del todo el tema se limitan a decir que la materia oscura es compleja y ya se encontrara una explicacion a las contradicciones en el futuro, y cuantas mas decadas pasan gastandose miles de millones en detectores que no consiguen detectar nada, mas se va cuestionando el tema.
De las conclusiones en el paper que linkeas:
"it is at much lower significance than has been reported before using the same data"
#29
No sé si habrá cambiado mucho la cosa con nuevas observaciones y estudios, pero
según un artículo de Naukas en 2016, la teoría MoND funciona peor que la materia oscura. Pero, ojo, también afirmaban en esa fecha que la teoría de Verlinde funcionaba igual de bien (aproximadamente) que la materia oscura.
https://francis.naukas.com/2016/12/26/la-diferencia-entre-la-gravedad-emegente-de-verlinde-y-mond/
Estoy de acuerdo en que la materia oscura parece una "ñapa", es decir, un apaño chapucero para salir del paso... A primera vista no me parece una explicación muy convincente ni rigurosa. Me recuerda casos equivocados del pasado como el éter o explicaciones de las anomalías de la órbita de Mercurio al aplicar Newton, donde sospechaban que podría haber otro planeta bautizado como Vulcano o masa oculta (una especie de "materia oscura"). Tanto el éter como Vulcano o esas supuestas masas invisibles cerca del Sol al final quedaron descartadas con la llegada de la Relatividad General.
En lógica, el ajustar las cosas a posteriori para que una hipótesis o teoría se cumpla es lo que se llama Falacia del francotirador [de Texas]
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_francotirador
Es una falacia, es decir, un razonamiento incorrecto... que podría parecer razonamiento válido pero lleva a concluir o "creer" cosas equivocadas. Es algo que se hace bastante: inventar un ser invisible para explicar cosas, y cuando no concuerda se dicen cosas como "los designios de X son inexplicables" o "era un lenguaje metafórico, no había que interpretarlo al pie de la letra". De esa forma, readaptando las afirmaciones iniciales siempre encaja. Como quien dibuja la diana después de hacer los disparos, ¡siempre acierta!! Pero es un tramposo.
Nótese que con materia invisible convenientemente colocada donde te da gana puedes dar por válida cualquier teoría de gravedad: la de Newton (con Vulcano, etc), o incluso otras peores.
El problema es que con esa chapuza no puedes predecir, porque lo dejas en manos de factores invisibles "arbitrarios", en manos de "lo desconocido".
Personalmente, y sin ser físico ni muy experto en física (concretamente soy ingeniero) aunque sí "entusiasta", la teoría de Verlinde me gustó mucho cuando la leí. Noté una base de razonamiento que me pareció profunda y como muy coherente. De hecho se relaciona con la 2ª ley de la Termodinámica, con la cuántica, etc...
Si no exactamente la teoría de Verlinde, al menos una Gravedad Entrópica o relacionada con la Termodinámica me parece muy razonable.
https://en.wikipedia.org/wiki/Entropic_gravity
Y sé que algunos fenómenos no encajan todavía... De lo contrario todo el mundo se habría apuntado ya. Pero aún así, me parecen pocos los casos en los que no encaja y siendo todo deducido de pocas ideas fundamentales, me parece algo extraordinario.
Por cierto, de Verlinde se puede deducir MoND... en los casos donde MoND sí funciona, como galaxias. MoND sería otro "apaño" para explicar las galaxias, pero que fuera de eso empieza a fallar... mientras la Gravedad Entrópica funciona mucho mejor, de forma más amplia y todo con una base simple, quiero decir unos pocos principios, no que sea todo "muy facilito".
Cc: #0 #21 #39
#45 aquí tienes una versión más reciente: https://francis.naukas.com/2021/10/17/la-nueva-version-relativista-de-mond-relmond-explica-la-cosmologia-actual-con-11-parametros-libres/
Al final las teorías de MOND tienen el mismo problema, cuando te dicen que arreglan una cosa pero no te dicen todas las que han roto por otro lado, y cuando se lo comentas te dicen: "Es que es sólo para estos casos" o "Eso habrá que dejarlo para más adelante"
Yo no sé si hay materia oscura, o no, o si las ecuaciones están bien o hay que modificarlas... da igual, las que mejor funcionan ahora son las que tienen en cuenta la materia oscura, así que es lo que hay, si con el tiempo descubren otra cosa, bienvenida sea, pero hasta entonces lo que funciona bien es esto. Lo que no tiene sentido es, a dia de hoy (ya veremos en un futuro) vender a MOND como la solución total, porque aún no lo es
#21 Hasta los defensores más acérrimos de MOND ya reconocen que necesitan la presencia de materia oscura para explicar muchas cosas. Pero aún así, "computertoday" sugiere que estamos a punto de abandonarla completamente.
Esta gente ya nos lo advertia.
#31 Confundir teoría con hipótesis o pensar que es menos que una ley son errores bastante extendidos. La de veces que se lee y se escucha eso de "yo tengo una teoría sobre..."
Entonces puedo dejar el régimen?
#15 Esta noticia afecta a la gravedad, pero no al volumen .
#23
Mierda!
#15 No, en tu caso tienes que medir la masa.
Entonces, ¿lo de esta mañana no era resaca?
#4 no era tan grave
#4 también
Aquí pasamos de llevar a portada artículos de física teórica que no puede entender nadie a publicar artículos mierder como éste que ya con el titular demuestran que el que escribe no pasó de la física de la ESO. ¿Que la teoría de la gravedad no ha tambaleado desde hace 300 años? Tío, la física del siglo XX no hizo otra cosa que cuestionarla, y de hecho Einstein puso los puntos sobre las íes hace más de 100 años.
Entonces ya no es necesario que sigamos pegados al suelo?
#28 siéntete libre de empezar a flotar cuando lo desees. Ya no te denunciarán por violar esa ley obsoleta y derogada.
Vaya artículo
Lo q cuenta el artículo no es cierto.
Hay varias teorías q intentan derribar la presencia de materia oscura (MOND, MOND relativista), pero de momento sigue siendo la opción más sólida.
A mi lo de la mat. oscura me parece un parche, pero "desgraciadamente" las evidencias dicen lo que dicen.
En vez de la de la gravedad ahora va a ser la del pronóstico reservado.
Vale, ya me voy.
La teoría de la gravedad se cae por su propio peso.
300 años inamovible? en serio? lo de los planetas y la relatividad hace 100 añitos ya eh
.
#24 Las teorías tienen rangos de aplicabilidad, para los movimientos de galaxias y estrellas no se necesita la relatividad basta con la gravedad de newton de siempre, de ahí que se haga referencia a Newton y no a Einstein, por algo MOND viene de:
"MOdified Newtonian Dynamics"
#47 Te equivocas, como ejemplo la orbita de Mercurio donde las leyes de newton fallan.
#49 Hablaba de los movimientos de las estrellas y las galaxias no de los planetas. Por algo la N de MOND hace referencia a Newton o crees que los cientificos que propusieron MOND eran tan ignorantes ?
MOND explica los movimientos de las cosas a bajas aceleraciones, es decir las orbitas y velocidades de las estrellas alrededor de las galaxias. De ahi que haya mencionado los rangos de aplicabilidad, Mercurio no entra dentro de ese rango de aplicabilidad.
Solo con leer la entradilla en el artículo ya te das cuenta que es un mierder
#67 Las ondas gravitatorias que citas ni siquiera tienen sentido en términos newtonianos.
¿Qué clase de respuesta es ésta?
#67 Para saber que es la ecuación correcta. Por ejemplo las de Newton no lo son.
Aún seguimos con las noticias cuñadas sobre mond en 2022...
Todas estas afirmaciones de que la teoría de la gravedad funciona o no funciona en diversas clases de galaxias, las encuentro como tremendamente exageradas. Para saber si funciona o no se debería hacer una simulación, algo que no es posible con los medios actuales ni de muy lejos.
Por ejemplo, eso de la materia oscura sale de que es necesaria para que simulación pobrísimas funcionen, pero no sabemos si seria necesaria en simulaciones decentes.
#37 Las simulaciones que se hacen hoy en día son ya bastante sofisticadas. ¿Qué echas tú en falta?
#41 Las simulaciones que se hacen hoy en día usan un tick (tiempo virtual trascurrido entre cada cálculo) de mil años. Por debajo de un segundo empezaría a creerme algo. Puestos a pedir, un milisegundo sería decente.
Suponen que la acción de la gravedad es instantánea, para distancias de cien mil años luz. Esto no es real ni de coña.
Los efectos relativistas no se tienen en cuenta para nada (efecto geodésico, etc.). Se usa la gravedad newtoniana y se usa muy a bulto, dado que no es posible calcular las interacciones individuales entre todas las estrellas. Alegan que da lo mismo, quizás sea aproximado para la atracción gravitatoria, pero esto no es completo. Los efectos relativistas son insignificantes para jugar al futbol, pero no para mover una galaxia.
Esto no es todo, pero son algunas de las cosas que echo en falta.
Las simulaciones en mecánica cuántica nos han enseñado que a medida que una simulación se hace más detallada pasan cosas importantes, cambiando por completo el resultado. Mi opinión sobre las simulaciones actuales de mover una galaxia es que son burdas hasta decir basta, ergo insuficientes como evidencia para hacer afirmaciones "agosarades".
#44 ¡Gracias por una respuesta tan detallada! Mis conversaciones con las personas expertas en la materia me habían dado una impresión muy distinta, pero ciertamente no conozco el tema tan a fondo como para discutirte nada. Solamente quería mencionar que ya empiezan a aparecer algunas simulaciones que usan la RG (ejemplo: https://inspirehep.net/literature/1315929).
#37 toda ecuación es una simulación, lo que hacen es contrastar lo calculado con lo medido
#54 Los conceptos son distintos. La realidad tiene la muy curiosa manía de seguir lo que dicen las ecuaciones al pié de la letra, con exactitud total. Esto no es una simulación, es una descripción completa.
Pero cuando no tienes esa ecuación, entonces aproximas una solución mediante cálculo numérico. La solución no será nunca exacta, pero cuanta más potencia de cálculo hayas usado, más se aproximará tu solución a la realidad. Esto es hacer una simulación.
#60 la realidad no sigue ninguna ecuación, por eso las de newton están "obsoletas"
#62 Me interesa mucho saber el cómo razonas eso. Es una forma de pensar que yo no entiendo.
¿Cómo explicas que los telescopios vean a Neptuno? Nadie lo había visto nunca, pero los cálculos de las trayectorias de los otros planetas decían que debía estar ahí, así que Galle apuntó su telescopio a donde le decían y resultó que ahí había un planeta. ¿Tú habrías hecho lo que hizo Galle de apuntar el telescopio ahí?
Maxwell escribió cuatro ecuaciones y de ahí se deducía que las ondas electromagnéticas tenían que existir. ¿Tú habrías hecho lo que Hertz y lo habrías probado? ¿o no?
Paul Dirac, que era un ingeniero dedicado a hacer pantallas de televisión, escribió una ecuación para explicar el movimiento de los electrones. De ahí se deducía la existencia de la antimateria. ¿Tú habrías hecho que se investigara eso tan raro de la antimateria? ¿Por qué, si no hay ninguna observación de eso ni falta que hace?
¿y los neutrinos? ¿y el bosón de Higgs? Y como esto casi todo lo que hay en mecánica cuántica. Los propios quarks son las raices de una ecuación. Primero se escribió la ecuación, luego se observaron los quarks que faltaban, que resultaron ser exactamente los previstos.
¿Tú habrías dedicado una pasta a detectar las ondas gravitatórias? ¿por qué, si no son más que una consecuencia de las ecuaciones de la relatividad general?
Me interesa mucho entender como piensas.
#65 una ecuación es un modelo, que se ajusta más o menos a la realidad.
Las leyes de Newton no se cumplen cuando se aplican a grandes masas o a masas ínfimas, ¿quiere decir eso que la realidad está equivocada o que las ecuaciones ya no son capaces de aproximarse a la realidad en ciertos casos?.
Las ondas gravitatorias que citas ni siquiera tienen sentido en términos newtonianos.
Y obviamente, cuando una ecuación predice algo, hay que tratar de observarlo a fin de validar la ecuación, así es como funciona, y funciona así por lo que digo yo, porque son modelos y necesitamos evidencia empírica para validarlos. Es mi forma de pensar la que lleva a buscar ese tipo de cosas que aparecen primero en la teoría.
Si por el contrario no crees que son modelos y aproximaciones y crees que son leyes de la naturaleza, ¿para que molestarse en comprobar sus resultados?
#37 Hombre, las predicciones sobre la aceleración gravitatoria en planetas como mercurio, venus, Marte o Jupiter las han clavado.
Demostrado a nivel práctico ya lo está. La duda es a nivel galáctico que no parece funcionar como era de esperar.
#56 El sistema solar es posible simularlo porque la capacidad computacional necesaria entra dentro de lo posible.
En la Via Lactea hay unos cien mil millones de estrellas. No es posible calcular como se influyen unas a las otras sin hacer simplificaciones muy brutales, que desvirtuan el modelo haciéndolo irreal. Así pues, los resultados de la simulación no coinciden con lo observado. Yo no le veo nada de extraño a que no coincidan. Por lo tanto atribuir la discrepancia a que lo que falla es la física, me parece un salto de fe.
Si nos ponemos así, diciendo que la física no funciona, esto es indudablemente cierto: La física que se usa en esas simulaciones sabemos a ciencia cierta que es falsa. Si se hace así es porque no hay ordenadores capaces de calcular más, no porque nos creamos que la realidad sigue esas ecuaciones. Sabemos qué ecuaciones sigue la realidad, pero no podemos calcular eso.